Jung&Naiv: Chemiewaffen
Mit Tilo Jung habe ich für Jung und Naiv diese Woche über Chemiewaffen geredet. (Und einen Einsatz solcher Waffen nicht ausdrücklich erwähnt, nämlich im Krieg zwischen Irak und Iran – bitte gedanklich ergänzen…)
39 Antworten auf “Jung&Naiv: Chemiewaffen”
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Gerne vergessen wird auch der Einsatz von chemischen Waffen durch die Italiener, bei der Unterwerfung Äthiopiens in den 1930ern.
na ja, war das „Griechische Feuer“ nun eine chemische Waffe (oder Napalm) oder nicht?
Die eigentliche Frage ist doch, wann beginnt Massenvernichtung, bzw. Genozid? Mit einem Brandbombenteppich über Dresden oder mit einer mit chemischen Gefechtskopf bestückten SCUD Rakete aus Nordkorea? Oder mit einem Splitter-bestückten Dampfdruckkopftopf in Boston ?
Zur Ergänzung:
Die von Saddam Hussein eingesetzten Chemiewaffen wurden an ihn von der US-Regierung geliefert, um diese gegen den Iran einzusetzen. Der Vermittler für diese Lieferung machte Karriere. Es war der spätere Staatssekretär für Verteidigung der USA Donald Rumsfeld.
Die USA haben die Chemiewaffe Agent Orange massenhaft in Vietnam eingesetzt. Es wurde von Flugzeugen oder Hubschraubern aus großflächig versprüht. Es erkrankten infolge des Einsatzes viele hunderttausend Bewohner der betroffenen Gebiete und bis zu zweihunderttausend US-Soldaten. Noch 2002 litten nach Schätzungen des Roten Kreuzes etwa eine Million Vietnamesen an gesundheitlichen Schäden durch Spätfolgen von Agent Orange, darunter sind etwa 100.000 Kinder mit angeborenen Fehlbildungen. Während geschädigte ehemalige US-Soldaten nach gerichtlichen Auseinandersetzungen von den damaligen Herstellerfirmen finanziell entschädigt wurden, erhielten vietnamesische Opfer bis heute keine Entschädigung. Eine entsprechende Sammelklage in den USA wurde 2005 abgewiesen, da der Einsatz von Agent Orange „keine chemische Kriegsführung“ und deshalb kein Verstoß gegen internationales Recht gewesen sei. Einer der verantwortlichen US-Politiker erhielt den Friedensnobelpreis.
Nachtrag:
Der erwähnte Friedensnobelpreisträger ist Henry Alfred Kissinger (* 27. Mai 1923 in Fürth als Heinz Alfred Kissinger), ein US-amerikanischer Politikwissenschaftler und ehemaliger Politiker (Republikanische Partei) jüdischer deutscher Herkunft.
Was hatte Kissinger mit Agent Orange zu tun?
Laut Wikipedia gab es während des 2. Weltkrieges doch Einsätze von Chemiewaffen, nämlich durch Japan gegen China.
@chickenhawk | 27. April 2013 – 17:59
Nun, was hat wohl ein US-Außenminister mit einem Krieg der USA zu tun, innerhalb dessen Amtszeit Agent Orange eingesetzt wurde? Ich hoffe ich muß es Ihnen nicht erklären.
@ Stefan
Kissinger hatte nichts mit dem Einsatz von Agent Orange zu tun. Da hilft auch eine rhetorische Frage nichts, die gedankliche Tiefe vortäuscht.
@chickenhawk | 27. April 2013 – 18:29
Nun, dann will ich es ihnen erklären.
Krieg, insbesondere Angriffskrieg, ist Teil der Außenpolitik. Verantwortlich für Außenpolitik ist der Außenminister. Kissinger war der Außenminister und hat für diesen Teil seiner politischen Arbeit den Friedensnobelpreis erhalten.
„Der Begriff der Außenpolitik umfasst die Summe aller eines Staates auf andere, außerhalb seines Territoriums verankerten politische Akteure gerichteten Handlungen, Absichten und Erklärungen. Eine Außenpolitik erstreckt sich dabei auf unterschiedliche Bereiche wie z. B. Sicherheitspolitik, die Außenwirtschaftspolitik oder die Auswärtige Kulturpolitik.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Fenpolitik
@ Stefan
Whatever…
Zu erwähnen wäre auch noch der Einsatz von Giftgas durch Spanien im Rifkrieg in Marokko in den 20er Jahren (mit Unterstützung durch den deutschen Chemiewaffen-Fabrikanten Hugo Stoltzenberg):
https://de.wikipedia.org/wiki/Chemiewaffeneinsatz_im_Rifkrieg
Ferner die Bolschewiken im Russischen Bürgerkrieg nach der Revolution sowie lt. Wikipedia auch durch die Royal Air Force im Jahr 1919 (im Rahmen der Intervention westlicher Mächte auf Seiten der „Weißen“), allerdings ohne Quellenangabe.
@ chickenhawk
„whatever“
wussten Sie das noch gar nicht? Im Pantheon der Linken ist Kissinger so eine Art säkularer Antichrist. Völlig unabhängig von seinem tatsächlichen (im NSC für operative Details marginalen) Einfluss auf die Kriegsführung.
Tiefenpsychologisch auch interessant der explizite Hinweis auf die Religion des K. seitens Stefan. Kennt man ja aus aktuellen Israel Diskussionen.
@ wacaffe
Na ja, Stefan hat einfach nur den Text aus dem deutschsprachigen Wikipedia-Artikel hier hin kopiert.
Dass indes ausgerechnet die deutschsprachige Wikipedia meint, die jüdische Herkunft Kissingers gleich im Einleitungssatz hervorheben zu müssen (im Gegensatz zum englischsprachigen), fällt schon auf.
@chickenhawk
OT: Das meint nicht „die deutsprachige Wikipedia“, sondern derjenige Autor, der das da hineingeschrieben hat. Das Schöne indes ist, dass Sie das problemlos editieren können wenn Sie der Ansicht sind, dass das dort nicht relevant ist.
Neben dem Irak/Iran-Krieg bei dem von irakischer Seite Kampfstoffe eingesetzt wurden gab es durchaus noch weitere CB-Einsätze.
Laut nordkoreanischen und chinesischen Angaben wurden im Koreakrieg biologische Waffen von U.S. Kräften eingesetzt.
Chemiewaffen wurden zwischen 1962 und 70 im Bürgerkrieg in Nordyemen von ägyptischen Kräften eingesetzt.
In Vietnam haben die USA ca. 72,000 Tonnen Agent Orange und Agent Blue abgeworfen. Diese Pflanzenvernichtungsmittel sind für Menschen toxisch.
Im letzten Irakkrieg hat die USA in Fallujah weißen Phosphor als Kampfstoff eingesetzt.
Im letzten Gazakrieg hat Israel u.a. eine UN Schule mit weißem Phosphor beschossen.
Weißer Phosphor gilt zwar offiziell nicht als „chemischer Kampfstoff“ und wird regulär zum Werfen von Nebelwänden eingesetzt. Die USA als auch Israel verwenden es jedoch als Brandstoff in „Shake and Bake“ Artillerieeinsätzen gegen gegnerische Bodenkräfte. Die Legalität eines solcher Einsatze von WP ist sehr fragwürdig.
Syrien hat chemische Waffen zur strategischen Abschreckung des nuklear bewaffneten Israels. Das solche Waffen sinnvoll gegen die Aufständischen angewandt werden können und werden ist nach meinem Ermessen sehr unwahrscheinlich.
@ b
„Das solche Waffen sinnvoll gegen die Aufständischen angewandt werden können“
Die Frage ist doch wie effektiv CB waffen überhaupt sein können. Auf freiem Feld vor Ypern mag ein Einsatz noch sinnvoll gewesen sein (Wind sollte nicht drehen) mit flächendeckendenr Einführung von gasmasken hatte sich der militärische Wert aber erschöpft.
Insofern ist die Klassifikation von AB Waffen als Massenvernichtungswaffen unzutreffend, da bei der Letalität immer von hypothethischen idealbedingungen ausgegangen wird, die in der Realität nie vorliegen. (Regen, Sonneneinstrahlung, Wind usw.)
Daher sind diese Wirkmittel m.E. nach eher psychological warfare als echtes fire for effect.
Trennung.
„gegen die Aufständischen angewandt werden können“
Flächenartilleriebeschuss gegen urbane Ziele wie von Assadtruppen praktiziert dürfte auch nur dürrftige Wirkung gegen den eigentlichen Adressaten entfalten ;)
Danke für die Ergänzungen, Jungs!
@ wacaffe
ihr argument zur unwirksamkeit chem. Kampfstoffe gilt aber nur in auseinandersetzungen zwischen Parteien mit intensivem ABC drill in der Ausbildung.
in Syrien sehe ich nur „selten“ Aufständische mit ABC beutelchen an der Koppel herumlaufen …
Zivilschutzorgane, die ebenfalls auf das ABC waffen szenario getrimmt wären (wie zb in Israel) gibts dort afaik auch nicht.
Bei einsatz in dicht besiedeltem Gebiet sollte da durchaus einiges Schadpotential im Sinne von Massenvernichtungswaffen vorhanden sein. wobei zugegebenermaßen ein direkter Einsatz gegen die in kleinen mobilen Gruppen operierenden Aufständischen eher schwierig wäre.
Im Rahmen der Aufstandsbekämpfung wäre es jedoch nicht ungewöhnlich die Zivilbevölkerung für ihr angenommene oder tatsächliche Unterstützung der Opposition zu bestrafen.
Ich glaube, der gesamte syrische Generalstab und auch Assad selbst wären über alle Maße verblüfft, wenn sie von dieser Interpretation hörten … *g*
@ markus dä
d’accord. mir ging es in dem post auch eher um die mangelnde zieldiskrimination und die grundsätzlichen praktischen Probleme beim einsatz von CB Mitteln, die die theoretischen Vorteile teils oder vollständig aufwiegen. Wäre doch zu blöd wenn einem der Aerosolstoff plötzlich ins Alewitenviertel weht.
Der von ihnen angesprochenen Strafcharakter der Operation ließe sich vermutlich auch ohne entsprechende Risiken und Nebenwirkungen lokaler und geopolitischer Art (red line) erreichen. Die Kosten Nutzen Relation stimmt einfach nicht
@ wacaffe
ja dann sind wir uns weitgehend einig.
@chickenhawk | 28. April 2013 – 16:22
Diese Interpetation ist keineswegs so abwegig. Sie wurde in der Vergangenheit häufig von den Fachjournalisten unserer Medien verwendet. Man bezeichnete Chemiewaffen als Atomwaffen des kleinen Mannes. Und das Abschreckungspotential von Chemiewaffen ist unbestritten. Eine Ächtung bzw. ein Verbot von bestimmten Waffenarten gibt es immer erst dann, wenn die Großmächte über geeigneten Ersatz verfügen und diese selbst nicht mehr benötigen.
Wenn ich die unzähligen Beispiele der hier genannten und auch noch nicht genannten Einsätze (z.b. Hiroshima …) von Massenvernichtungswaffen betrachte, so ist es doch sehr heuchlerisch seitens dieser Staaten irgendwelche „rote Linien“ festzulegen bzw. zu propagieren.
ja, dass hier jeder leichen im keller hat ist klar. hat aber bisher auch nicht zu volksaufständen in den ausführenden demokratien geführt. also weiter im takt wie gehabt.
The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants.
Thomas Jefferson dixit!
@Stefan: „Und das Abschreckungspotential von Chemiewaffen ist unbestritten.“
Ist das so? Dann bestreite ich das hier mal: Vor dem Zweiten Weltkrieg verfügten quasi alle größeren Mächte über Chemiewaffen, inkl. Polen. Von Abschreckung keine Spur. 1990/91 haben dem Irak seine Chemiewaffen auch nix geholfen, genauso wenig wie Ägypten/Syrien 1967.
Man muss den Nutzer „Stefan“ noch in einem Punkt ergänzen. Die chemischen Waffen hat Hussein nicht von den USA geliefert bekommen, sondern in einem eigenen Program entwickelt. Die Herstellung dieser Waffen wurde wiederum erst durch den Import deutscher Technik möglich.
@Müller | 28. April 2013 – 22:42
Nur hat man bis zum heutigen Tag weder Chemiewaffen, noch irgendwelche Produktionsanlagen, noch irgendwelche Dokumente im Irak gefunden, die Ihre These belegen könnten.
Die Süddeutsche Zeitung schrieb am 19. Mai 2010 bezüglich des Irakkrieges, Powell zweifelt an Existenz irakischer Chemiewaffen-Labors, mit deren Existenz er im Februar 2003 im Weltsicherheitsrat den späteren Angriff auf Irak zu rechtfertigen versuchte.
Vor Journalisten der Washington-Post stellte Powell die Existenz irakischer Chemiewaffenlaboratorien selbst in Frage.
@ DS
Keine Abschreckung? Eingesetzt wurden sie aber trotzdem nicht.
@Stefan: Das Chemiewaffenprogramm des Irak ist belegt, entsprechende Labore, Ausrüstungen, Herstellungsanlagen, Trägersysteme usw. wurden nach dem 2. Golfkrieg nicht nur gefunden, sondern auch unter internationaler Aufsicht dokumentiert und vernichtet – was mutmaßlich maßgeblich dazu beigetragen hat, daß man entsprechende Anlagen und Waffen im Kontext des 3. Golfkrieges nicht gefunden hat. Mithin können entsprechende Aussagen Powells kaum zur Widerlegung @Müllers Aussagen tauglich sein.
@Sascha W. | 29. April 2013 – 7:58
OK. Man lernt nie aus. Danke. Ich hatte nur die FS-Doku noch in Erinnerung, in der gezeigt wurde, wie Herr Rumsfeld mit einem Lächeln und einem freundschaftlichen Händedruck mit Saddam Hussein (vor dem US-Stellvertreterkrieg Irak – Iran, in dem massiv Chemiewaffen eingesetzt wurden) die angebliche Lieferung von Chemiewaffen perfekt machte. Ein Bild von wirklich guten Freunden. Ein Herz und eine Seele. Dann scheint diese Doku offensichtlich eine üble Verleumdungskampagne und Tatsachenfälschung gewesen zu sein. Man kann wohl selbst unseren Medien nicht mehr vollständig trauen. ;-)
Man sollte an dieser Stelle vielleicht auch noch mal an das Giftgas-Massaker des irakischen Militärs in Halabdscha am 16. März 1988 mit bis zu 5.000 Toten und bis zu 10.000 Verletzten erinnern. Die Opfer waren ausschließlich Zivilisten.
@ Stefan
Was meinen Sie genau mit „FS-Doku“ ? Und wie gesagt, hat der Irak keine chemischen Waffen von den USA erhalten.
@ Müller
Der US-Senator Donald Riegle behauptete, die Rohstoffe für biologische und chemische Waffen, die vom irakischen Militär angeblich gegen Koalitionsstreitkräfte 1991 eingesetzt worden seien, hätten aus den USA gestammt (Stichwort: dual use).
Es ist aber schon umstritten, ob es einen solchen Chemiewaffeneinsatz in dem Konflikt überhaupt gegeben hat.
Vgl. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9236797.html
@Müller | 29. April 2013 – 13:14
Ich meine, vor Jahren eine Fernsehdoku gesehen zu haben, worin behauptet wurde, daß die USA den Irak mit C-Waffen versorgt haben, wobei Rumsfeld der Vermittler war. Mit dem ironischen Hinweis Rumsfeld müsse darum ja auch wissen was Saddam Hussein an C-Waffenbeständen habe. Das war zu der Zeit, als fälschlicherweise ein Krieg gegen den Irak genau damit begründet wurde. Ich bin mir da ziemlich sicher, weiß nur nicht mehr wo dies gesendet wurde. Ist aber glaube auch nicht so wichtig. Tun wir mal so, als hätte ich mich geirrt.
Wichtig ist bei diesem Thema, dass von unzähligen Staaten auch nach 1945 international geduldet Massenvernichtungswaffen eingesetzt wurden, insbesondere von denen, die heute bezüglich Syrien von „roten Linien“ sprechen bzw. diese forden. Der Irak ist ein gutes Beispiel, wie selbst nicht vorhandene Massenvernichtungswaffen die Begründung für einen Krieg liefern können, wenn man einen Krieg um jeden Preis einfach nur will. Zur Täuschung der Öffentlichkeit.
slighty OT
http://cdn2.spiegel.de/images/image-489005-galleryV9-aboj.jpg
ein geliebtes Kleidungsstück als alten BW beständen, nun in diensten der syr. opposition …
@markus d.Ä.
Sowohl aus Urheberrechts- als auch aus Verständnisgründen wäre es sinnvoll, die Gesamtseite zu verlinken, auf der dieses Foto erscheint…
http://www.spiegel.de/kultur/tv/syrien-doku-im-wdr-erzaehlt-die-geschichte-von-anwar-a-896799.html
sei hiermit nachgeholt
Ein paar Anmerkungen seien mir zum Video gestattet:
1. Ich schlage vor, zwischen Massenvernichtungswaffen (A-Waffen) und Massentötungswaffen (B und C Waffen, mit Abstrichen radiologische Waffen) sprachlich zu unterscheiden, auch weil sich so bereits sprachlich ganz gut einordnen lässt, warum was eingesetzt werden würde bzw. wurde.
2. Dass der IRAK unter Saddam Hussein C-Waffen in einem Programm herstellte und letztlich ja auch einsetzte, ist verifiziert-u.a. durch UNSCOM (siehe Resolution 687 des UN-Sicherheitsrates) an der von 1991 – 1996 auch Bundeswehrsoldaten und -technik beteiligt waren, sowie diverse Gerichtsurteile gegen Lieferanten von Technik für Chemiefabriken.
vgl: http://www.labor-spiez.ch/de/dok/hi/pdf/dedokhiirch_9907.pdf
3. Die Erkenntnisse zum B-Programm des IRAK können als gesichert gelten. http://www.fas.org/nuke/guide/iraq/bw/program.htm
Dass Powell mit hoher Wahrscheinlichkeit aus 2 und 3 Dinge zeigte, die der IRAK tatsächlich bereits zur Vernichtung angemeldet hatte und sich diese Dinge in der Vernichtung befanden, müsste man nochmal genauer verifizieren. Aber es ist sicher kein Fehler davon auszugehen, noch dazu in Kenntnis seiner eigenen Statements dazu.
4. Syrien trat mit Vorbehaltserklärungen dem Protokoll über das Verbot der Verwendung von erstickenden, giftigen oder ähnlichen Gasen sowie von bakteriologischen Mitteln im Kriege per Unterschrift am 29. November 1968 bei und ratifizierte mit Wirkung zum 17. Dezember 1968 siehe: http://www.admin.ch/ch/d/sr/i5/0.515.105.de.pdf , Seite 5 Damit unterwerfen sie sich mE durchaus einem Erst-Einsatzverbot.
Syrien unterzeichnete nicht das Chemiewaffenübereinkommen vom 3. September 1992, welches die bis dato durch Unterlassung ungeregelten Fragen zu Entwicklung, Herstellung und Lagerung betrifft.
5. Wer behauptet Staat x hätte das und das, soll bitte einen Verifikationsbericht vorlegen. Das gilt auch bzgl. der Annahme Israel hätte A-Waffen.
6. @ chickenhawk | 29. April 2013 – 14:12
@ chickenhawk
Es ist aber schon umstritten, ob es einen solchen Chemiewaffeneinsatz in dem Konflikt überhaupt gegeben hat.
Ja, das ist höchst umstritten. Das Problem lässt sich an der Diskussion zum „Gulfwar Syndrom“ recht zielführend festmachen, Und hier zeigt sich die Tatsache der Verschiedenartigkeit der Möglichkeiten, die sich schwer auseinander dividieren lassen und folglich eine Untersuchung der Fragestellung (ob nun oder ob nicht) zumindest dutlich erschweren.
Man vermutet innerhalb einer sehr breit gefächerten Bandbreite -und findet stets Argumente dafür oder dagegen: die fehlerhafte Einnahme von Pyrodostigmin, Freisetzungen von C-Kampfmitteln im Zuge von Bombenangriffen, Freisetzungen mittels Aerosolgeneratoren, Pestizide, DU-Munition, fehlerhafte Impfstoffe bzw. deren Nebenwirkungen, Psychosomatik, usw., usw.
http://www.jameda.de/gesundheit/psyche-nerven/golfkriegsveteranen-leiden-unter-einer-krankheit-die-durch-toxische-chemikalien-verursacht-wurde/
So gesichert wie dort dargestellt (leider kann ich den verlinkten Bericht Ihnen nicht mehr anieten) ist es nach Auffassung us-amerikanischer Gerichte leider keineswegs.
etwas komplexer hierzu:
http://www.fklnf.de/fileadmin/downloads/Umwelt/ZfA-Golfkriegs-Syndrom.pdf