Zulassungsprobleme: Der EuroHawk entschwebt
Und da sind sie wieder, die Zulassungsprobleme bei der größten Drohne der Bundeswehr: Der EuroHawk, ein unbemanntes Luftfahhrzeug in der Größe eines zivilen Airliners, wird angesichts der enormen Kosten für eine luftverkehrsrechtliche Zulassung in Deutschland und Europa wohl kaum als Serienmodell in die Streitkräfte eingeführt. Auf dieses Problem hatte ich Ende Januar schon mal hingewiesen. Jetzt, so berichtet der Tagesschau-Kollege Christian Thiels, werden die Kosten konkreter – und die deuten darauf hin, dass aus der geplanten EuroHawk-Flotte der Luftwaffe nichts wird: Rund 500 Millionen Euro zusätzlich (!) könnte es kosten, die Drohnen, die zur elektronischen Aufklärung ausgerüstet sind, in den europäischen Luftraum zu bringen.
In dem Bericht bei tagesschau.de heißt es unter Berufung auf einen Brief des Parlamentarischen Staatssekretärs im Verteidigungsministerium Thomas Kossendey an den SPD-Abgeordneten Hans-Peter Bartels:
In Kossendeys Brief, der dem ARD-Hauptstadtstudio vorliegt, ist von „nicht unerheblichen Mehrkosten“ die Rede, die notwendig seien, um überhaupt eine luftverkehrsrechtliche Zulassung für den Betrieb des unbemannten Aufklärungsflugzeuges zu erhalten. Experten rechnen mit bis zu 500 Millionen Euro Mehrkosten.
Bislang verfügt die Bundeswehr über einen EuroHawk, der als Full Scale Demonstrator nachweisen soll, dass die Aufklärungstechnik funktioniert – die wurde von der EADS-Tochter Cassidian entwickelt und in das eigentliche Fluggerät eingebaut, das von Northrop Gruman kommt und bei den Amerikanern als GlobalHawk im Einsatz ist. Teil des Nachweises ist aber auch die Genehmigung, im zivilen Luftraum über Europa zu fliegen und eben nicht nur in zeitweise gesperrten Flugzonen. Dafür muss unter anderem nachgewiesen werden, dass es Systeme und Möglichkeiten gibt, einen Zusammenstoß mit anderen Flugzeugen zu vermeiden – es ist ja kein Pilot an Bord, der eine Maschine auf Kolissionskurs erkennen und ausweichen könnte.
Das ist allerdings nur ein Teil des Problems. Ein weiterer ist, dass die US-Streitkräfte das System auch nicht mehr so wie geplant nutzen wollen. Und damit könnte langfristig die Ersatzteilversorgung schwierig werden.
Aus Kossendeys Brief:
Derzeit wird abschließend geprüft, ob eine Beschaffung der Serie EURO HAWK vor dem Hintergrund der Zulassungsproblematik zu rechtfertigen ist. Weiterhin ist auch die wirtschaftliche Versorgung über eine längere Nutzungszeit unter Abstützung auf die GLOBAL HAWK Familie der US Air Force in Frage zu stellen, nachdem die US Air Force die geplante Beschaffung weiterer GLOBAL HAWK eingestellt hat und der langfristige Betrieb dieser stark reduzierten Flotte in den USA sehr kritisch betrachtet wird.
Und das ist noch nicht das Ende der Probleme. Denn Deutschland wollte den EuroHawk nicht nur in der SIGINT-(Signals Intelligence)Version als Ersatz für das ausgemusterte (bemannte) Flugzeug Breguet Atlantic beschafften, sondern darüber hinaus auch in einer Version für die optische Aufklärung (IMINT, Image Intelligence) als Beitrag zum geplanten Alliance Ground Surveillance System (AGS) der NATO. Mittlerweile haben die Deutschen der NATO nur gesagt, dass sie was zur Verfügung stellen, reden aber nicht mehr vom EuroHawk:
Es war ursrpünglich geplant, EURO HAWK in einer IMINT Version als deutsche Beistellung zu AGS zu beschaffen. Dies ist bereits im Jahr 2010 dahingehend relativiert worden, dass ein deutscher Beitrag im Fähigkeitsspektrum – ohne Systemspezifikation – gestellt werden sollte. (…)
Das Bundesministerium der Verteidigung erarbeitet zurzeit konzeptionelle Entwicklungslinien, um erforderliche Maßnahmen zur Anpassung des Leistungsprofils der Bundeswehr mit politischen Vorgaben und finanziellen Rahmenbedingungen zu verknüpfen. Dabei werden neben nationalen planerischen Zielen auch die durch NATO und EU erhobenen, konkreten Planungsziele zu einzelnen Bereichen berücksichtigt. Hierzu zählen, mit langfristigem Zeithorizont und ohne Systemspezifikation, auch mögliche nationale Beistellungen zu NATO AGS. Eine Entscheidung ist noch nicht getroffen.
heißt es in dem Kossendey-Brief.
Unterm Strich: Sieht nicht so gut aus für den EuroHawk. Auch wenn die Erprobung formal noch läuft, scheint eine Empfehlung für die Beschaffung der Serie von neun Stück für den nationalen SIGINT-Bedarf angesichts dieser Kosten nicht ganz in Reichweite zu liegen.
Übrigens, die andere von tagesschau.de erwähnte Geschichte, es werde wohl vor der Bundestagswahl keine Beschaffungsentscheidung über bewaffnete Drohnen für die Bundeswehr geben, dürfte die nicht überraschen, die die Aussagen von Luftwaffeninspekteur Karl Müllner genau angehört haben.
(Foto: Der EuroHawk beim ersten Testflug im Januar 2013 in Manching – Foto EADS)
Das wäre in vielerlei Hinsicht nicht nur peinlich.
Ungeachtet dessen bin ich mal auf die tatsächlichen Kosten gespannt – die 500 Mio nur für die Zulassung erscheinen doch etwas hoch.
1. Überrascht das jemanden?
2. Das Jahrzehnt seit der Außerdienststellung Breguet Atlantic sollte bald geschafft sein. Ist also fast noch als „zeitnah“ zu bezeichnen.
3. „Deutscher Beitrag im Fähigkeitsspektrum – ohne Systemspezifikation -„: Bitte was? Wie muss man schreiben um öffentlich als Dummkopf dazustehen?
4. Schade, für die in diesem Projekt (mit Ansage) versenkten Millionen hätte ich eine bessere Verwendung gefunden. Sogar ohne lange nachzudenken.
5. Wann erfolgt endlich eine Neubewertung der P3-C, die eigentlich nur eine (ebenso kostenintensive) Abschaffung als Ergebnis haben kann?
Fernaufklärung aus der Luft in der Bw ist jetzt schon tot, man kann vom Pferd absteigen wenn es erkennbar verendet ist.
Heute schaffte er es einmal mehr nicht in die Luft ;-)
Technik hin oder her: die Zulassungsproblematik war absehbar, die Schularbeiten hätten leicht rechtzeitig gemacht werden können. Und – wohlwollende – Hinweise gab es hinreichend. Wenn Euphorie Professionaltät überwiegt wird es immer schwierig. Es fällt mir nicht leicht, das Kopfschütteln zu unterdrücken. Egal, es ist mitunter unerträglich diesem anerzogenen und über-bürokratisierten taubenblauen Ansatz ausgesetzt zu sein. Beschaffungsgänge bergen immer Tücken und wohlmöglich unvermeidbare Fehler, doch hier bleibt einmal mehr nur fremdschämen. Ach ja: Unsere Freunde von Cassidian stellen einmal mehr ihre beeindruckende Leistungsfähigkeit unter Beweis.
@ TomTom
umfängliche Zustimmung xmt 5. Bis zum Komma alles gut, dann nicht ganz folgerichtig
Naja dass bürokratische Belange über militärische Notwendigkeiten gestellt werden, ist ja nichts neues. Das dürfte vermutlich jeglichen Drohnenbetrieb der Luftwaffe auch in Zukunft verhindern. In anderen Staaten scheints komischerweise zu gehen….
Weiß jemand näheres zur angeblichen Einstellung und Außerdienstellung der Global Hawk Flotte der US Airforce? Wundert mich dann doch etwas…
@Maggus
Nein, im Grunde ist das kein deutsches Problem. Zulassung von UAV im zivilen Luftraum ist generell schwierig. Wir reden ja nicht über Einsatz/Kriegsgebiete.
Der EuroHawk bedarf wurde doch schon im Herbst 2011 auf 5 gesenkt. Bisher will man laut einer Anfrage bei Frag den Staat etwa 570 Mio. € für EH versenkt haben.
https://fragdenstaat.de/files/foi/8058/20130307antwort-bmvg-eurohawk.pdf
Die 570 Mio dürften wohl nur für das Fluggerät bisher drauf gegangen sein. Die Sensoren von Cassidian dürften da nicht enthalten sein. Also über eine Mrd für ein bedingt einsetzbares Fluggerät.
Bei Müllner hatte es sich meiner Wahrnehmung so angehört, dass man noch aktiv nach einer bewaffneten Drohne suchen würde. Jetzt hört sich dass mehr an, als wenn die Suche vorerst komplett aufgegeben hätte.
Na denn. BYE BYE AIRBORNE SIGINT…
@TomTom: Mit der P3-C haben sie natürlich Recht. Für die 800 Millionen Euro plus X hätte man sich auch eine Übergangslösung leasen und sich am P8-Programm beteiligen können.
blöde frage: was passiert eigentlich mit dem hobel wenn man´s wirklich nicht hinkriegt?
Luftwaffenmuseum ????
@GNY4742:
Ihre Aussage muss man sich mal in all ihren Konsequenzen auf der Zunge zergehen lassen. Kein Airborne SIGINT bedeutet in der Zukunft im Bereich der strategischen Aufklärung auf dem jetzigen armseligen Niveau herumzudümpeln (wir haben ja noch drei Flottendienstboote, juhu).
Jenseits von laufenden Einsätzen hätte Euro Hawk Daten über Krisenländer wie z.B. Syrien liefern können, die vielleicht die eine oder andere nicht überprüfbare Behauptung (z.B. menschenrechtskonforme Rebellen vs. menschenmordendes Regime) hätten gerade rücken können. Insofern hätte das Gerät auch durchaus zur politischen Entscheidungsfindung, auf militärischer Ebene zumindest zur Erstellung von Kräfteordnungen fremder Streitkräfte beigetragen.
Aber wir können unser weltweites militärisches Lagebild ja zukünftig auch durch online Abos diverser Tageszeitungen speisen. Kostet bestimmt weniger als 500 Mio. €.
@Florian
Gatow ist ja dann der richtige Ort, gleich neben dem Sitz der Luftwaffenführung. Da besteht jeden Tag die Möglichkeit das ausgemusterte Spielzeug zu sehen. Einmal mehr ein trauriges Kapitel und es reiht sich nahtlos in die Umsetzung der Neuausrichtung. Wer haftet für den Schaden??
Die P3C wäre für die Marine, wenn sie alles nutzen würde was andere bei ihr nutzen durchaus interessant. Die EADS bringt sie aus Protest gegen die damalige Beschaffung durch einen Instandsetzungsstreik in Misskredit.
Global Hawk ist ärgerlich. Für das Geld hätte man viel sinnvolles beschaffen können.
Der sich abzeichnende Verzicht auf die Beschaffung einer bewaffneten Drohne ist ein Armutszeugnis. Teile der Parlamentarier der Koalition sind nicht glücklich mit dem klaren Bekenntnis des BM, des WB und des Insp Lw zu bewaffneten Drohnen. Das ist ihnen eine willkommene Möglichkeit zu zeigen, wer Herr im Hause ist. TdM hat diesen mangelnden Rückhalt schon vor Wochen realisiert und den verbalen Rückzug angetreten. Profitieren werden Rheinmetall, IAI, ein Lobbyist in Meckenheim und einige Kreisverbände der SPD. Der große Verlierer sind die Streitkräfte.
Man kann sich nur noch über die Blauäugigkeit der Beschaffer und der weiteren Verantwortlichen im BMVg wundern!
Also ich weiß, was die nationale Zulassung und dann die EASA-Zulassung sowie die militärische (MEWA) Zulassung für einen 5 sitzigen einmotorigen Turbinenhubschrauber in 2004 – 2007 gekostet haben. Das waren ca. 50% der Entwicklungs-, Fertigungs- und Erprobungskosten von 2 Prototypen und einer Vorserienmaschine.
Jetzt hat sich Deutschland bislang aber nur an der Anpassungs- und Optimierungsentwicklung des hoch kompeen Systems Global-Hawk zum noch komplexeren System Euro-Hawk (sprich eine 2te Vorserienmaschine) beteiligt und die DEutsche Sensorik war noch garnicht fertigentwickelt und verbaut. Und das waren bislang „nur“ knappe 600 Mio €. Richtig preiswert sind da ja die 500 Mio Zulassungskosten!
Was haben wir denn nur für Traumtänzer als Entscheidungsträger? (Und was „Zulassung“ ist und wer es nicht so genau weiß, der sehe mal bitte in http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2012_05_10_Musterzulassung.pdf)
Tja dass heist dann wohl dass der Eufi dass letzte Kampfflugzeug ist. Leistungsfähige Jagdbomber (z.B Neuron, X-47 etc..) wirds dann nicht mehr geben. Tornado geht dann ohne Nachfolger in rente. Tolle aussichten! Eine.Luftwaffe.schafft.sich.ab!
@whiskeyecho, @Florian: Um Himmelswillen nicht Gatow, die erinnern sich ja LW-Jungs dann jedesmal an einen bestimmten Minister und seinen StS. Verkehrsmuseum Dresden (Aussenstelle Klotzsche) wäre da das Richtige, da haben es dann einige – hoffentlich bald – Pensionäre nicht soweit (Ironiemod aus).
Der Eurohawk hat bisher etwa 600 Mio. € gekostet. Auf welcher Ebene wird dafür politische Verantwortung übernommen? Rüstungs-StS, AL AIN?
Ach @Vtg-Amtmann, die Deutsche Sensorik ist schon lange fertig, und wahrscheinlich schon wieder hoffnungslos veraltet. Laut Internet wurden der EH Testweise in den USA mit den Sensoren geflogen. Wahrscheinlich waren die schon 2007 fertig, und wurden bis heute nicht verändert.
Das übelste ist ja immer noch, dass man sich ein USAF GH beschafft hat. Wahrscheinlich dürfen da nur US Bürger Hand anlegen. Cassidian wollte damit dick abkassieren, mehr nicht.
@Tom Weinreich: Beide, speziell dass der jetzige AL-AIN nicht auf den frei werdenden Sessel des StS-Rü nachrücken kann!
Muss den ein Militärflugzeug wirklich das komplette zivile Zulassugnsverfahren durchlaufen?
@Ben: Nachtrag: Lass die Deutsche Sensorik fertig und veraltet sein. Intergriert und verbaut ist diese noch lange nicht und das kommt bei der Zulassung und den Kosten dann noch hinzu. Wahnsinn ist das alles!
@Roman: Meinst Du etwa das MEWA- bz. Mil. Zulassungsverfahren wäre einfacher? Das Gegenteil ist der Fall!
@ TomTom: Die Rückgewinnung einer Fähigkeit, die ggf. bewusst aufgegeben worden wäre, gestaltet sich in der heutigen Zeit eher schwer und wird zur „Kapitänsaufgabe“ für alle Beteiligten. Solange Systeme, welcher Art auch immer, bis weit über die geplante Nutzungsdauer „am Leben“ gehalten werden und Neubeschaffungen teilweise unerreichbar erscheinen, erleben wir Zwischenlösungen. Eine solche leistet seit Jahren einen sigfinikanten und international hoch anerkannten Beitrag. Ich kenne kaum ein System in der Bw, das unmittelbar nach der Einführung erfolgreich in den Einsatz gebracht wurde und nahezu durchgängig dort „performed“. Das Fähigkeitspaket P-3C zeigt das Potential, über das diese Plattform verfügt bzw. sollte zum Nachdenken anregen, wenn man neue/zukünftige Multi-Mission-Aircrafts betrachtet.
Anbei ein Link, der zum Nachdenken anregen sollte: nennen wir es mal eine Zwischenlösung!
http://www.navy.mil/view_image.asp?id=37886
@whiskeyecho:
Eine sehr berechtigte Frage nach der Haftung. Aber das wird an einer nicht festzustellende Verantwortung scheitern.
Deutschland macht sich taub – für 500 Mio.
Spannend wie es bei AGS weiter geht…
An anderer Stelle fehlen Bruchteile der Gelder für einsatzrelevante Dinge.
@Vtg-Amtmann
Laut Frag den Staat Schreiben, fliegt der EuroHawk die Testflüge mit der Sensorik. Ohne Sensorik würde sich auch die Fluglage der EH ändern, was man wieder alles Programmieren müsste.
@Ben: Integriert und verbaut ist für mich Etwas, wenn die Ergängenzende Musterzulassung auf den Tisch liegt; vorher ist das „reingebastelet“. und „ergänzend“ gibt es solange nicht, solange keine FAA, EASA und MEWA-Zulassung zum „Ergänzen“ da ist.
@Memoria | 21. März 2013 – 22:03:
500 Mio € kostet vermutlich das Zulassungsverfahren.
Dafür ist aber nicht gesichert, dass das Verfahren erfolgreich verläuft. Schon gar nicht, dass man einen vollen Freibrief erhält. Oder dass man auch international -ggf. auch außerhalb der EU- verkehrsrechtlich fliegen darf.
Von den nationalen Überfluggenehmigungen ganz zu schweigen.
Typisch Deutschland !
Und wir hängen uns vom Fortschritt immer weiter und weiter ab
Kette werden wir abgehängt, Marine
Geschützte Fahrzeuge werden wir auch überholt
Und Krieg der Zukunft werden wir nicht Vorbereitet
Weil der Nächste Weltkrieg werden Drohnen und Weltraum ein sehr Wichtiger oder Sogar Entscheidend sein
Ich schreib mal nichts, man kann ja alles in den alten Kommentaren nachlesen :-)
@ Alarich
Bis jetzt fand ich ihre Kommentare nur kauzig, weil stets am Großgerät aufgehängt – aber jetzt über den nächsten Weltkrieg zu philospohieren ist stark am Ziel vorbei.
Wo werden „wir“ bei den Kettenfahrzeugen denn abgehängt (und jetzt nicht wieder die China-Leier bitte)? Wo bei geschützten Fahrzeugen? Und was wollen sie im Weltraum noch reissen, das Thema ist nicht erst seit SDI durch für uns…
Back to topic:
Europaweites Recht ist eine tolle Sache, aber bei wichtigen Fragen offenbar eher hinderlich – da stellt man sich schon die Frage, ob und wann die nationalen Interessen stärker sein dürfen (und müssen), als die europäischen.
@Voodoo
Nationales Recht im Luftraum statt europäischer Regelungen? Na viel Spaß. Der Aktionsradius deutscher Piloten, ob zivil oder militärisch, reicht dann ja nicht mal, um den Throttle einmal nach vorne zu schieben… War jetzt Ironie, oder?
Jein – ich gebe zu, dass das schon ziemlich problematisch ist, was ich beschrieb und eine rein nationale Lösung eher hinderlich als hilfreich ist – immer über´m Bodensee fliegen ist auf Dauer auch langweilig…
Nur ist der Knackpunkt ist doch der: Wir sind mehr oder weniger auf diese Technologie angewiesen, wollen wir Aufklärungsergebnisse in diesem Bereich gewinnen. Dies wird aber durch europäisches Recht glatt verhindert (oder ist extrem kostspielig – wobei ich mal gerne wissen würde, WARUM das so teuer ist und wer sich damit eine goldene Nase verdient) – kann man sich also erlauben, auf Schlüsseltechnologie zu verzichten? Oder kann man eventuell z.B. mit den Nachbarn separate Absprachen treffen, also quasi Transitrouten oder ähnliches einrichten?
Zivile Regelungen für den Luftraum in Europa sehe ich durchaus ein und erachte sie auch als sinnvoll – wenn davon aber militärische Belange erheblich betroffen sind, die sich zu allem Überfluss auch noch als strategisch wertvoll erweisen könnten, dann stellt sich wirklich die Frage, ob das so sein kann.
Doch muss ich noch hinzufügen, diese Meldung ist wohl nicht für jene erreichbar ist, die an ihrer Illusion festhalten, dass große Drohnen, modern, notwendig und unersetzlich sind und wir unserer miltärischen Führung im technischen Urteil vertrauen können. Denn es besagt, dass es diesen Menschen wohl an Objektivität und Fachkenntnis fehlt. Und wer möchte sich dies schon nachsagen lassen?
Sollten die Sensoren was taugen, kann man sie ja in ein bemanntes Lfz intergrieren!
Was hätte das up grade Paket für die SIGINT Breguet Atlantic gekostet?
Hallo Voodoo
Haben Sie noch nicht mitbekommen Japan und China gehen sich in die wolle wegen Paar Insel
Ich versuch es mal zu Kürzeln , Japan kauft bei den USA und Stützt Japan dafür , und Nordkorea mein t dazu zu Mischen und China die einen Einmarsch USA in Nord-Korea zu verhindern zwangsweise in einen Krieg gerät und Russland ist mit China Verbündet
China Baut und Baut und hat erst 12 % Militär Buge erhöht und Baut Ari Gerät das sieht aus wie von den USA, vermutlich sind den Chinesen Pläne vom ehem. FC? In die Hände gelangt
Und China Baut Drohen und letztes Jahr wurden in den USA mehr Drohnen Piloten ausgebildet und China Baut eigene Drohnen und keiner hat die Zahl.
Und als Militärischer experte wissen sie bestimmt Angriffe gegen Schwäche eines Feindes Ginge
Wie der 2te Weltkrieg als Belgien Angegriffen wurde und Zwangen damit Franzosen ihre Sichere Stellungen zu verlassen müssten wo man die Aufrieben oder so ähnlich
Genauer will ich mal nicht eingehen es geht um Drohnen wo sich Deutschland abhängen Liese
@Voodoo
„Nur ist der Knackpunkt ist doch der: Wir sind mehr oder weniger auf diese Technologie angewiesen, wollen wir Aufklärungsergebnisse in diesem Bereich gewinnen.“
Die bekommt man aber nicht mit dem EuroHawk über DEU
„Dies wird aber durch europäisches Recht glatt verhindert“
Auch die USA würden nicht zulassen, dass ein DEU UAV über ihr Land fliegt!
„oder ist extrem kostspielig – wobei ich mal gerne wissen würde, WARUM das so teuer ist und wer sich damit eine goldene Nase verdient“
Weil nichts von der Stange gekauft wird und man es sich leiten kann, alles neu zu entwickeln und was von der Stange kommt ist aus den USA und die lassen sich auch Serienprodukte vergolden!
„kann man sich also erlauben, auf Schlüsseltechnologie zu verzichten?“
Was ist da DEU Schlüsseltechnologie, die es nicht schon auf dem Markt zu kaufen gibt.
„Oder kann man eventuell z.B. mit den Nachbarn separate Absprachen treffen, also quasi Transitrouten oder ähnliches einrichten?“
Die wären schön blöd!
„Zivile Regelungen für den Luftraum in Europa sehe ich durchaus ein und erachte sie auch als sinnvoll – wenn davon aber militärische Belange erheblich betroffen sind, die sich zu allem Überfluss auch noch als strategisch wertvoll erweisen könnten, dann stellt sich wirklich die Frage, ob das so sein kann.“
Welch neue Daten soll der EH über DEU sammeln? Dort wo er sammeln könnte, will man ihn nicht haben!
„Was hätte das up grade Paket für die SIGINT Breguet Atlantic gekostet?“
Man muss das nicht noch mehr auf die Spitze treiben, veraltetes Material bis zum geht nicht mehr zu fliegen und fahren. Wie lange soll der Tornado insgesamt fliegen? 50 Jahre? Die P3 40 Jahre? Das ist militärisch sinnlos und aus Kostensicht einfach nicht mehr zu vertreten….
@Alarich: Wir werden zwangsläufig überall überholt werden, einfach weil die Neuentwicklungen nicht mehr stattfinden und relevante Mengen Material nicht mehr beschafft werden. Eurocopter und EADS macht mir da weniger Sorgen, aber Rheinmetall und KMW, sowie die ganzen Mittelständer….
@all: Wie ist das denn in den USA mit den Drohnen? Fliegen die nur über gesperrtem Luftraum oder gibts da eine Zulassung für den zivilen Luftraum?
Logisch das die USA die RQ-4 nicht mehr Forcieren, da bereits die Produktion von einen Ergänzung / Nachfolge System Hochgefahren wird !
( LEMV Long Endurance Multi-Intelligence Vehicle )
Das es Schwierigkeiten mit der Ersatzteilversorgung geben wird ist unbegründet, selbes für unsere F-4F gibt es noch ausreichend Ersatzteile. Aber mit der Einschränkung das sie aus dem AMARC Aerospace Maintenance & Regeneration Center kommen.
Wenn ich Richtig Informiert Bin, ist die RQ-4 und MQ-4 durch die FAA zertifiziert ?
– Den „SIGINT Kram“ einstampfen !
– RQ-4B / MQ-4C Triton mit der US Ausrüstung beschaffen !
– N Registrierung oder USAF und fertig ?
@Milliway: Also wenn du das Luftschiff meinst, das hat sich offenbar erledigt. http://de.wikipedia.org/wiki/Long_Endurance_Multi-Intelligence_Vehicle
@Maggus
Der „Ersatz“ der USAF für die GlobalHawk Block 30 ist die über 50 Jahre alte U-2. Die soll jetzt bis mindestens 2023 fliegen. Ist billiger, zuverlässiger und hat zum Teil bessere Sensoren.
Die Sache mit dem EuroHawk scheint zwangsläufig in eine Sackkasse zu führen.
Also muss man einen anderen weg einschlagen. Was sind die Alternativen für Deutschland wenn man an moderner Luftraumüberwachung interessiert ist?
@Voodoo: „….oder ist extrem kostspielig – wobei ich mal gerne wissen würde, WARUM das so teuer ist und wer sich damit eine goldene Nase verdient”.
Ich sage es nochmals: Was haben wir denn nur für Traumtänzer als Entscheidungsträger? Und was “Zulassung” ist und wer es nicht so genau weiß, der sehe mal bitte in http://www.fzt.haw-hamburg.de/pers/Scholz/dglr/hh/text_2012_05_10_Musterzulassung.pdf bzw.in http://augengeradeaus.net/2013/03/zulassungsprobleme-der-eurohawk-entschwebt/comment-page-1/#comment-59341.
Man hat auch aus der Grob-Pleite und der Amigo-Affaire absolut „Null“ gelernt und könnte glatt bei Strato 2C oder Grob G850 wieder anfangen.(vgl. http://www.flugzeugbilder.de/show.php?id=854877) Da waren die von Mitte 1992 bis Mitte 1996 ausgegebenen 70 Mio. DM und die geplanten Projektkosten von ca. 100 Mio. DM für eine „deutsche und moderne U2“ ja fast Monopoli-Gelder. Und mit den zwischenzeitlich für den Euro-Hawk- D e m o n s t r a t o r verbratenen knapp 600 Mio Teuros wäre man da sicher zu einem längst zugelassenen Flieger gekommen.
Nachtrag zu Strato 2C: http://www.aerodesign.ufsc.br/teoria/artigos/projetos/strato_2c.pdf
langsam wird es wirklich peinlich…in dem laden läuft ja gar nichts mehr !!!
so eine beschaffungspolitik hab ich ja noch nie erlebt…tztz
Passt doch alles. Schauen sie sich nur um. Elbphilharmonie, Nord-Ostsse Kanal, Flughafen Berlin, Euro-Hawk, ach die Liste ließe sich nahezu endlos, im Großen wie im Kleinen, fortsetzen. Und eins ist sicher, mit all diesen Vorgängen sind keine Dummköpfe beschäftigt. Auch hier wird auf sehr hohem Niveau diskutiert. Wer hat denn nun die Musterlösung?
Maggus | 22. März 2013 – 1:17
„Man muss das nicht noch mehr auf die Spitze treiben, veraltetes Material bis zum geht nicht mehr zu fliegen und fahren. Wie lange soll der Tornado insgesamt fliegen? 50 Jahre? Die P3 40 Jahre? Das ist militärisch sinnlos und aus Kostensicht einfach nicht mehr zu vertreten….“
Totschlagargument! Bei der Breguet Atlantic handelt es sich weltweit um das einzige Flugzeug, das von Anfang an ausschließlich für dieses Aufgabenspektrum gebaut wurde! Geräte welche für ihren Zweck entwickelt und ständig optimiert wurden, die Ersatzteilbeschaffung gewährleistet ist, sie einsatztauglich und in der Logistig unterstützbar sind, können so lange im Einsatz sein, bis die Zelle nicht mehr instandsetzbar ist sich die Aerodynamik ändert! Alle Ausrüstungsbauteile, Avionik, Triebwerke können auf dem modernsten Stand sein!
Die Muster der FR sind mit das einsatztauglichste was es für diesen Zeck gibt!
French Navy Atlantique-2 airplanes have been used as bombers in Mali in January 2013, dropping laser-guided GBU-12 in Northern Mali following French intervention against the Malian djihadists.
http://www.air-cosmos.com/defense/mali-les-atlantique-2-ouvrent-le-feu.html
Vergleichen sie die Kosten, das Alter, die Versorgbarkeit, und die Verfügbarkeit der PC3 mit der Atlantique
Erstflug P-3 1957!
“ Wir werden zwangsläufig überall überholt werden, einfach weil die Neuentwicklungen nicht mehr stattfinden“
Genau da liegt der Denkfehler wir brauchen nicht immer Neuentwicklung, koste es was es wolle, wir brauchen Evolution um Einsatztaugliches Material bekommen! Brauchbare Neuentwicklungen werden seit Jahren eher im Mittelstand generiert, wenn sie bei der Rüstungsindustrie in Serie geht ist es schon keine Neuentwicklung mehr.
“ Wie ist das denn in den USA mit den Drohnen? Fliegen die nur über gesperrtem Luftraum oder gibts da eine Zulassung für den zivilen Luftraum?“
Kommt darauf an, doch ist die USA wohl eher nicht mit DEU vergleichbar! Es gibt da Übungsgebiete in der Größe unserer Bundesländer. Mann kann über die USA fliegen ohne bewohntes Gebiet zu überqueren. Ja, die US Regierung hat Übungsgebiete für ziv Drohnen eingerichtet!
P.S.: Für den Kriegsfall würden im DEU Luftraum die Beschränkungen fürs Militär nicht gelten und im Gegensatz zu den USA befinden wir uns nicht im Krieg.
@ Elahan
Also man kann mich auch mit aller Gewalt missverstehen. Wer redet denn vom Daten sammeln über Deutschland oder den USA?? Es ging hier um Zulassung für den Luftraum, nicht um Einsatz und Beschaffung.
Wenn wir Flottendienstboote Richtung Syrien jagen, scheint es ja wohl Bedarf für diese Aufklärungsart zu geben – ergo auch für den EH. Wenn man den Vogel dort aber nicht hinbekommt, weil er nicht im EU-Luftraum fliegen dürfte, finde ich das eben fragwürdig. Wenn ich den Breguet-Quatsch lese, wird mir echt übel. Geben sie der Besatzung dann wenigstens Stirnbänder mit für ihren Flug? Oder ein Glas Sake? Die Amerikaner sehen als GH Ersatz ihre U-2, aber sie wollen den Job mit einer gefühlt vierhundert Jahre alten Propellermühle fliegen, die weit weit unterhalb der U-2 operiert … Ja nee is klar. Oder soll die Breguet dann brav im int. Luftraum über dem Meer bleiben? Dann tuts auch ein Lear Jet.
Einige Hintergründe zum EH (inkl. geeigneter Luftraum):
http://www.raes-hamburg.de/Downloads/Text_2012_06_19_EuroHawk_Flight_Testing.pdf
Wie hier Geld verbrannt wurde – während man Bruchteile hiervon für den Einsatz angeblich nicht hat.
Nun stehen wir auf mittlere Sicht ohne weitreichende SIGINT-Fähigkeiten da.
Bleibt zu hoffen, dass die Flottendienstboote nun doch nicht so schnell außer Dienst gestellt werden.
@Voodoo
Schade, dass sie nicht argumentieren können, oder haben sie einfach keine Ahnung von Luftfahrzeugtechnik?
„gefühlt vierhundert Jahre alten Propellermühle“
Alleine dieser Satz zeigt mir, das sie entweder einiges nicht wissen oder bewußt ignorieren!
Die letzte BA wurde 1993 gebaut und Propellerflugzeuge haben in der Einsatzhöhe und im Geschwindigkeitsband der Marineflieger den besten Wirkungsgrad! Als SIGINT Lfz für große höhen, können sie jeden Verkehrsflieger umgebaut verwenden!
Wenn sie etwas für fragwürdig halten, dann müssen sie nicht über Antworten schimpfen! Es gibt nun einmal Regeln für den EU Luftraum und die können für Erprobungsflüge ggf umgangen werden aber eben nicht für den Regelflugbetrieb!
Kennen sie die PC-3 Orion? Kennen sie deren Alter, Versorgbarkeit, Triebwerksleistung, Avionik, Strukturzustand und Unterhaltskosten?
Natürlich gibt es einen Bedarf für SIGINT und es war eben ein Fehler die Fähigkeit aufzugeben bevor man Ersatz hat! Auch ist die PC3 kein Ersatz für die SIGINT Fähigkeit, da verwechseln sie etwas! Das modernisierungspaket für die SIGINT BA war beziffert und war durchdacht! Es wurde abglehnt um Geld zu sparen (was ja dann nicht geschah) und nicht, weil es nicht sinnvoll gewesen wäre!
Wäre es möglich Ihre Kritik etwas sachlicher zu führen?
@Voodoo
„Oder soll die Breguet dann brav im int. Luftraum über dem Meer bleiben?“
Genau so ist es, wenn man ein Land aufklärt, mit dem man nicht im Krieg ist!
„Dann tuts auch ein Lear Jet.“
Eben nicht, hätte nicht die erforderlichen Leistungsparameter!
Max Einsatzzeit 2Lfz um 1Tag abzudecken, genügend Platz für Wechselschicht der Besatzung und Auswerter, über 7000km Reichweite, Marschgeschwindigkeit darf nicht zu hoch sein und entsprechende Zuladung.
@ Elahan
Ich frage mich gerade, wer hier nicht argumentieren kann. Noch mal zum mitplotten. Das hier war ein Beitrag zum EuroHawk – nicht zur Breguet, nicht zur Orion und nicht zu den Marinefliegern.
Ich schrieb, das ich die Beschränkungen bzw. Erschwernisse für eine Zulassung des EH im europ. Luftraum nicht nachvollziehen kann bzw. bemängele – sie fingen an mit „Daten sammeln über DEU und USA.“
Wir reden hier über 19km hoch fliegenden Spionagedrohnen (ja, ich weiß – böses Wort, aber so ist das nun mal), die vom Profil idealerweise ÜBER einem Zielland kreisen sollen (auch und gerade wenn man mit ihm nicht im Krieg ist – ich weiß, Spionage ist böse) und sie kontern mit einem See- Fernaufklärer der auf 9.100m herumkrebst, weniger durchhaltefähig als die Drohne ist (was allerdings zu beweisen wäre) und dabei zudem deutlich gefährdet sein dürfte, WENN er das gleiche Profil bedienen wollen würde. DAS meinte ich mit „gefühlt vierhundert Jahre alt“ – zwischen beiden Ansätzen liegen Welten.
Nochmal: Niemand sprach hier über Marinefliegerei, warum (mit Verlaub) heulen sie da reflexartig auf, wenn man sich etwas dispektierlich zur BA äußert? Ich kann auch noch ketzerischer: Niemand braucht für SIGINT von der Küste aus Marineflieger, denn dafür leisten wir uns Flottendienstboote. (Darauf zielte der Kommentar mit dem Lear Jet übrigens auch ab.) Evtl. hat man die SIGINT BA deswegen abgelehnt?
Idealerweise denken sie erst einmal über die Postings ihrer Mitkommentierenden nach, bevor sie wutentbrannt anfangen zu tippen und Argumentationsunvermögen attestieren. Da ich jetzt los muss, war das von meiner Seite auch schon alles auf der persönlichen Ebene, nichts für ungut – ich schätze die meisten ihrer Beiträge trotzdem.