De Maizière will Veteranen an Nationalfeiertag ehren
Die Überlegungen für einen Gedenktag für Veteranen der Bundeswehr sind offensichtlich vom Tisch: Verteidigungsminister Thomas de Maizière schug in einem Interview der Neuen Presse in Hannover (Donnerstagausgabe) vor, diese Veteranen am Nationalfeiertag 3. Oktober zu berücksichtigen, nicht aber an einem gesonderten Gedenktag.
Ich denke inzwischen mehr daran, dass wir am Nationalfeiertag einen Akzent für die Veteranen setzen und nicht einen eigenen Tag einführen, zitiert das Blatt den CDU-Politiker. Es gibt so viele Tage: Muttertag und Valentinstag und so weiter. Und dann denkt man an dem Tag an jemand besonders. Toll! Und die anderen Tage nicht?
Der Minister, der vor kurzem seine Definition des Begriffs Veteran präzisiert hatte, sicherte zu, die laufende Debatte aus dem Wahlkampf herauszuhalten. Es gibt keinen Big Bang für eine Veteranenpolitik. Das wird vor und nach der Bundestagswahl weiter betrieben.
(Foto: Der damalige Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg 2010 im Gespräch mit Vertretern des Bundes deutscher Veteranen – Bundeswehr/Andrea Bienert via Flickr unter CC-BY-NC-ND-Lizenz)
@KeLaBe
schönes Wochenende :-)
@Heiko Kamann | 22. Februar 2013 – 6:44
„Ich verwechsele nichts.
Es ist natürlich “soldatischer” in einem sicheren Feldlager in AFG zu sein, als in einem unsicheren Erdbebengebiet hilfe zu leisten …“
Ja, ist es!
Mutiger/gefährlicher ist es zwar unter Umständen (!) in einem „unsicheren“ Erdbebengebiet, aber das hat eben nichts mit soldatischen Aufgaben/Tugenden zu tun.
Wir sollten in unserem Lande endlich mal damit aufhören uns Soldaten mit den Entwicklungshelfern, Polizisten oder Feuerwehrmännern vergleichen lassen zu müssen!
Auch diese tun „gutes“, auch diese tun unter Umständen „gefährliches“, aber es ist nicht mit dem zu vergleichen, was an Soldat tut.
Ob das nun ein „nicht zu vergleichen, weil es schlechter/beser“ oder ein „nicht zu vergleichen, weil es anders“ ist, dass werden Sie vermutlich anders beantworten als ich, aber es ist nun einmal etwas anderes!
Und vor Somalia (und wenn wir ehrlich sind eigentlich sogar bis zum Kosovokrieg) war das was die Kameraden damals in aller Welt taten vielleicht „gut“ und auf jeden Fall lobenswert, aber nicht Ausprägung einer soldatischen Tätigkeit.
@iltis
Doch die Freiwilligkeit ist genau einer der beiden Gretchen/Lakmusfragen, die den Soldatenberuf von allem anderen unterscheidet (dies und die Frage nach dem töten/ getötet werden).
Denn die Berufswahl ist zwar (sofern wir mal die ja immer noch theoretisch existente Wehrpflicht außer acht lasse) ist zwar „freiwillig“, aber danach begeben wir Soldaten uns fast aller weiteren Mitbestimmungsrechte über das ob und das wie.
Polizisten sind nicht zur Tapferkeit verpflichtet, Feuerwehrmänner auch nicht, Entwicklungshelfer können jeden Tag aufs neue entscheiden, wie sie sich verhalten. Soldaten erhalten Befehle (bis hoch zum IBuK und der steht in gewisser Weise sogar noch in Abhängigkeit zum Bundestag).
@KeLaBe,
„Hier Politikverdruss, jawoll, Lehre aus der Geschichte, verstanden, Ende“.
@ Koffer
Wenn das Prinzip von Befehl und Gehorsam das wichtigste Unterscheidungsmerkmal wäre, dann läge natürlich eine klitzekleine (Fang)-Frage auf der Hand: Wer ist tapferer in einem Einsatzgebiet – der Befehlsempfänger ohne wirkliche Alternative, oder der sich aus eigener freier Überzeugung dort engagiert? Okay, ich ziehe die Frage zurück, denn sie führt wegen Ihrer angreifbaren Eingangsthese sachlich in die Irre.
Außerdem stimme ich Ihnen zu: Soldatsein ist originär, und es ist müßig, über ein „besser oder schlechter“ zu debattieren. Und zwar für alle. Also schön auf dem Teppich bleiben.
@ Politikverdruss
Ich verstehe Ihren Funkspruch, aber leider nur akustisch.
@KeLaBe
„Wer ist tapferer in einem Einsatzgebiet – der Befehlsempfänger ohne wirkliche Alternative, oder der sich aus eigener freier Überzeugung dort engagiert?“
Tapferkeit ist die Überwindung von Furcht.
Das hat nur bedingt etwas mit Befehl und Gehorsam zu tun. Denn nur der Gehorsam bringt einen ja nicht einfach so dazu seine Furcht zu überwinden ;)
Von daher nette Fangfrage, führt aber in der Tat an meiner eigentlichen These vorbei :)
@Koffer
„Denn nur der Gehorsam bringt einen ja nicht einfach so dazu seine Furcht zu überwinden ;) “
Klar, Geld spielt auch eine Rolle, etwa in Form des AVZ. ;)
Aber darauf wollten Sie vermutlich nicht hinaus. ;)
@J.R.
;)
@koffer
lange nicht mehr so einen atavistischen Rambo-Scheiß gelesen, wie Sie ihn kolportieren
Ach, der Umgangston am Freitagabend…
@T.W.
sorry, aber ein Taliban Rekrutierer argumentiert auch auf dieser Ebene: Mut, Ehre, Glaube, AVZ ……
@ klabautermann
Vorsicht bei der Maßregelung von HeeresOffz … ☺
@ Koffer
Bei einem Glas Wein hab ich noch mal über Ihre These nachgedacht, Tapferkeit sei die Überwindung von Furcht.
Ist Furcht damit der Gegenpol zu Tapferkeit? Muss der Tapfere unbedingt furchtlos sein, oder kann er nicht, obwohl er Furcht hat, trotzdem seiner Überzeugung entsprechend handeln? Gehört nicht eine gewisse Portion Furcht dazu, um überhaupt als tapfer gelten zu können (denn sonst wäre es ja eher sorglos oder ahnungslos)? Auf was ich hinauswill: Tapferkeit ist vermutlich nicht die Eigenschaft einer Maschine, sondern eines denkenden und fühlenden Menschen. Der „guten Sache“ (was immer das ist) trotz großer Gefahr und trotz des Wissens um diese Gefahr zu folgen, darauf kommt es wohl an. Tapferkeit ist übrigens auch keine Wesensart, auf die Soldaten einen alleinigen Anspruch besitzen.
Na ja, das führt jetzt alles vom Veteranenthema weg. Ist aber trotzdem interessant. Trotzdem warne ich davor, Begriffe wie Tapferkeit allzu unreflektiert zu übernehmen.
@KeLaBe
hm, falls heutige Heeresoffiziere ihre Todes-Sehnsucht durch Erlangung einer staatlichen Generallizenz zum mutigen Töten zu kompensieren versuchen, dann muß man sich in der Tat vor ihnen hüten
@ klabautermann
Wenn es so wäre, würde ich Ihnen sofort zustimmen. Ich bin da aber ein unverbesserlicher Optimist. Markige Sprüche muss man nicht immer für bare Münze nehmen.
@KeLaBe
manchmal muß man eben das reflektieren von individuellen Reflexen befördern…..im Sinne von Bodo Marquart ;-)
@KeLaBe
1. „Muss der Tapfere unbedingt furchtlos sein, oder kann er nicht, obwohl er Furcht hat, trotzdem seiner Überzeugung entsprechend handeln? Gehört nicht eine gewisse Portion Furcht dazu, um überhaupt als tapfer gelten zu können“
Sie haben mich falsch verstanden!
Tapferkeit ist die Überwindung von Furcht!
Nicht die Abwesenheit von Furcht!
Es gibt ein wunderbares Buch des katholischen Theologen Josef Pieper über die Kardinaltugenden, der dies am Beispiel der Engel deutlich macht: ein Engel kann nicht Tapfer sein, da er nicht sterben kann und ohne die Gefahr des Verlustes des eigenen Lebens kann es keine echte Tapferkeit geben.
„Der “guten Sache” (was immer das ist) trotz großer Gefahr und trotz des Wissens um diese Gefahr zu folgen, darauf kommt es wohl an.“
Genaus das ist es! Denn eine echte (soldatische) Tugend kann sich nur durch die Bindung an das erstrebenswerte Ziel erweisen. Im Dienste für das Böse kann niemand tugendhaft sein. Und Tapferkeit für das böse wäre so eine Perversion.
„Tapferkeit ist übrigens auch keine Wesensart, auf die Soldaten einen alleinigen Anspruch besitzen.“
Nein bestimmt nicht!
Aber Soldaten sind die einzigen von denen es nicht nur moralisch, sondern sogar unter Strafandrohung gesetzlich abverlangt wird.
Wie ich bereits weiter oben sagte: eine der beiden Dinge die den Soldatenberuf von allen anderen unterscheiden ist die Einschränkung der Freiwilligkeit fast gegen null…
@klaubautermann
Ihre letzten Kommentare waren unter Ihrem sonstigen Niveau. Wenn Sie wünschen, kann ich sie gerne kommentieren und würde mich bemühen nicht so unkameradschaftlich, unsachlich und unreflektiert zu sein wie sie es in eben diesen waren.
Aber ich denke ich sollte im Interesse dieses Blogs diese vielleicht besser einfach weiterhin ignorieren!
@KeLaBe
würde sagen….klarer FU6 Fall
@klabautermann
Das klärt das Thema Niveau und Kameradschaft wohl endgültig.
Wenn Sie morgen wieder zum gewohnten Standard zurück kehren würde es mich freuen.
Bis dahin.
*plonk*
@koffer
schon tragisch, dass Sie kein Engel im Kampfanzug seien können
@ Koffer
Zum großen Teil kann ich Ihnen folgen. Da sind wir nicht weit auseinander.
Den letzten Abschnitt würde ich so nicht unterschreiben. Tapferkeit kann man vielleicht gesetzlich abverlangen, aber nicht erzwingen. Und Soldatsein bedeutet deshalb auch nicht per definitionem, quasi automatisch als tapfer zu gelten (nur weil dies so abverlangt ist). Da gehört schon mehr dazu, ob Soldat oder nicht. Und auch mit der Freiwilligkeit hat das eher wenig zu tun.
Das Ganze ist m.E. eine wichtige Diskussion zu einem scheinbar philosophischen, aber sehr wohl pragmatischem Thema. Muss jetzt aber leider aufhören.
@ klabautermann
Seien Sie doch nicht so streng. Irgendwann geht auch in Norwegen die Sonne wieder auf.
Servus bis zum nächsten Mal.
@KeLaBe
„Tapferkeit kann man vielleicht gesetzlich abverlangen, aber nicht erzwingen.“
Was ist eine Strafandrohung in Form des einschlägigen Wehrstrafgesetzes bitte anderes als Zwang?
„Und Soldatsein bedeutet deshalb auch nicht per definitionem, quasi automatisch als tapfer zu gelten (nur weil dies so abverlangt ist)“
Stimmt, habe ich auch nie behauptet! Denn wenn Tapferkeit auf Knopfdruck befohlen werden könnte, dann wäre es erstens nichts besonders und müßte zweitens ja nicht erzwungen werden.
Aber Soldat-sein bedeutet „quasi automatisch“ tapfer sein zu „müssen“.
Zwischen müssen und sein besteht natürlich der entscheidende Unterschied, aber durch diesen Unterschied entsteht ja auch ein echter Held, sonst könnte ja jeder von uns ganz einfach ein solcher sein… ;)
@Koffer
deutsche Soldaten sind nur dann tapfer, wenn das in ihrer Einsatzweisung explizit geschrieben steht……..alles klar !
@ Koffer
Aber Soldat-sein bedeutet “quasi automatisch” tapfer sein zu “müssen”.
Ohne jetzt nochmal die ganze theoretische Was-wäre-wenn-Diskussion dazu aufzuwärmen, die wir schon x-Mal hatten (und in der imho eben immer wieder herausgearbeitet wurde, dass das a) nicht für alle Soldaten gilt, und b) kein Alleinstellungsmerkmal des Soldatentums ist).
In der Praxis:
– Fliegt bei der BW nur nach Afghanistan, wer dazu auch bereit ist..
– Wird er zurückgeholt wenn er damit ein Problem hat,
– Wird er von einer Infrastruktur abgesichert, die ihn wohl mit zur bestumsorgtesten Person in Afghanistan macht. (Und wieviele verlassen nochmal das Feldlager? unter 20%?)
Im Gegensatz dazu:
– Kann der Fillipino in der Küche oder Wäscherei nicht einfach aufhören (weil er dann womöglich sein Bleiberecht im Lager verlöre, und auf jeden Fall seinen Heimflug selbst zahlen müßte)
– Kriegt der Lagerlieferant keine Unterstützung wenn er in eine Straßensperre der Taliban gerät, und auch keine Invalidenrente.
– Kriegen die Afghanen, die sich klar zur deutschen Organisationen bekennen, trotz vielfachen Risikos, hinterher nen feuchten Händedruck.
– Kann der Helfer, der freiwillig in Badakshan unterwegs ist, bei Problemen eben nicht auf Unterstützung hoffen, und sich nach seinem Tod auch noch dumme Sprüche vom ach so tapferen Soldaten anhören.
Den meisten, die auch nur einen kurzen Blick auf den Afghanistan-Einsatz geworfen haben, ist das klar. Und für die wirkt die Tapferkeits-Selbstbeweihräucherung von BW-Leuten halt etwas schal.
@J.R.
– Fliegt bei der BW nur nach Afghanistan, wer dazu auch bereit ist..
– Wird er zurückgeholt wenn er damit ein Problem hat,
– Wird er von einer Infrastruktur abgesichert, die ihn wohl mit zur bestumsorgtesten Person in Afghanistan macht. (Und wieviele verlassen nochmal das Feldlager? unter 20%?)
Das hat nichts mit Beruf des Soldaten ansich zu tun! Sondern lediglich mit den aktuellen Verwirrungen der Post-Kalter-Krieg und Post-90er-Jahre-Blauhelm Oberste und Generale zu tun. Das wird bei uns (wie bei allen anderen Nationen) recht bald vorbeigehen.
Man darf nicht A mit B verwechseln…
@all
Und nebenbei, wenn sich hier jemand fragt, was dies mit dem Thema Veteranen zu tun hat.
Genau darum geht es! Die Einsatzveteranen wollen sich einfach nicht mehr länger von irgendwelchen Schreibtischtätern oder mit bewaffneten THW Männern (so ehrenwert deren Tätigkeit auch gewesen sein mag) aus den 70er vergleichen lassen!
Ich habe es ja, ganz ehrlich bis heute abgelehnt den Veteranenbegriff an den Einsatz zu binden, aber angesichts dieser Diskussion hier beginne ich mich gerade zu fragen ob der Minister nicht doch recht hat :(
@Koffer
Na dann sind Drinnis aber auch keine Veteranen, oder?
@koffer
letztendlich läuft Ihre Argumentation doch darauf hinaus, dass alle nicht als „Veteran“ in Ihrem Tapferkeitsverständnis qualifizierte Soldaten der BW seit Gründung derselbigen eigentlich keine Soldaten gewesen/sind…….
@ Koffer
„Man darf nicht A mit B verwechseln…!“
Eben. „Die Gesellschaft“ urteilt anhand des von ihr wahrgenommenen Bilds der Realität, und nicht anhand des Selbstbilds in den Köpfen einiger weniger.
@fred1911
„Na dann sind Drinnis aber auch keine Veteranen, oder?“
Guter Punkt, genau deswegen hatte ich auch den durch den Minister vorgesehen Veteranenbegriff als eher schwierig bis heute abgelehnt.
Aber Tatsache ist doch, dass man (diese Diskussion hier ist ein gutes Beispiel) einen Strich ziehen muss und da sind mir einige „Drinnis“ auf der „falschen Seite“ des Strichs lieber, als die „alle-sind-gleich-Verteidiungsbeamten-Mentalität“ die in einigen Beiträgen in diesem Faden zum Ausdruck kommt.
Darüber hinaus muß man ja auch sagen, dass selbst viele „Drinnis“ in MeS eine ordentlich Vorausbildung haben und zumindest am Anfang der Zeit in MeS auch eine abstrakte Gefährdungssituation hatten.
In der Zwischenzeit ist das natürlich eine reine „Einsatzliegenschaft“ und die einzige Belastung in MeS ist Staub und Hitze ;)
@klabautermann
Guter Hinweis! Ist tatsächlich ein „Schwachpunkt“ in meiner Argumentation.
Bevor ich darauf inhaltlich eingehe, möchte ich allerdings wissen, ob Sie wieder bereit sind auf den Boden von Sachlichkeit und Kameradschaft zurück zu kehren oder ob Sie weiter auf der Klaviatur spielen möchten, die Sie (leider) gestern Abend bespielten?!
@J.R.
„Eben. “Die Gesellschaft” urteilt anhand des von ihr wahrgenommenen Bilds der Realität, und nicht anhand des Selbstbilds in den Köpfen einiger weniger.“
1. Wahrnehmungen sind niemals objektiv – egal ob es von der „Gesellschaft“ oder von den Betroffenen ist.
2. Das von mir geschilderte Selbstbild mag nicht das Mehrheitsbild in der heutigen Bundeswehr sein (vgl. die weit verbreitete „Verteidigungsbeamtenmentalität“, aber in der Kampftruppe und insbesondere in der einsatzerfahrenen Kampftruppe dürfte das aber vermutlich doch der Fall sein…
Und jetzt stellt sich mal ganz einfach die Frage „teeth-to-tail“, oder?! ;)
@Koffer
Ich hin da voll bei Ihnen, ich gehöre auch eher zur Gruppe uniformierter Beamter. Und habe damit auch keinen Schmerz zu gestehen das es keinen Unterschied macht ob ich morgen in Zivil komme oder nicht. Bis auf den fetzen IGF den man hat hat das wenig mit Militär zu tun.
Aber das ist ja kein Fehler der Menschen auf solchen DP sondern auch ein Fehler der Führung die das ganze so designed.
@Koffer
Falls Sie Ihren “ Boden von Sachlichkeit und Kameradschaft“ auch auf „irgendwelchen Schreibtischtätern oder mit bewaffneten THW Männern (so ehrenwert deren Tätigkeit auch gewesen sein mag) aus den 70gern“ ausdehnen, dann bin ich gerne bereit weiter zu diskutieren ;-) Sie sollten aber wissen, dass lange bevor es so etwas wie mandatierte Einsätze inkl. Einsatzmedaille in der BW gab, tausende von deutschen Soldaten im Rahmen ihres militärischen Auftrages ziemlich treu und tapfer Leib und Leben riskiert haben, um ihren Auftrag zu erfüllen…im Heer, in der Lw und in der Marine.
tooth-to-tail ist ein gutes Stichwort: pro „Wirksoldat“ braucht man 5 „Peripheriesoldaten“ (Domröse’s Wort) im Einsatz und……..ca, 15 Peripheriesoldaten in Deutschland ….aber nur der Wirksoldat ist nach Ihrer Auffassung der ‚wahre‘ Soldat?
@ Koffer
Da will man mal einmal den Leuten nicht unnötig auf die Zehen treten…
Vielleicht hätte ich doch deutlicher werden sollen:
Es ist das Selbstbild in den eigenen Köpfen, das mit dem Ist-Zustand nichts zu tun hat, und sich allein auf eine Vorhersage des eigenen Verhalten in einem unwahrscheinlichen Szenario irgendwann in der Zukunft bezieht.
Es ist nebenbei das gleiche Selbstbild, dem auch schon die „Kalter-Krieg-“ und „90er-Jahre-“ BWler angehangen haben: Wenn der Krieg kommt werd ich schon zum tapferen Held.
Das ist nicht der Ist-Zustand. Das ist kein wahrscheinliches Szenario. Ich glaub da nicht dran. Viele andere glauben da auch nicht dran.
Da ist die Wahrnehmung in der Gesellschaft halt deutlich näher an der Realität als das Selbstbild manchen BWlers, einschließlich der „Veteranen“.
Und solange werde ich Leute, die einem Beruf mit persönlichem Risiko ausüben, auch ungefähr gleichwertig behandeln. Gerne auch mit einem beträchtlichen Respektsbonus für Individuen, bei denen ich Eindruck habe, dass das jemand nicht nur für sich tut, sondern weil er an was größeres glaubt.
Wenn sich dabei jemand zu kurz gekommen fühlt, dann ist das halt so. Immerhin muss ich mir dann keine Gedanken drüber machen, ob wer auch ohne CAS, MRAP, FOB und AVZ „tapfer“ wäre. Und umgekehrt muss mich niemand überzeugen, dass er ja soviel toller wäre, als das was man jetzt sieht. Gemessen wird am Ist-Zustand. Punkt.
@fred1911
„Bis auf den fetzen IGF den man hat hat das wenig mit Militär zu tun.“
Und ob IGF in der heutigen Form wirklich etwas mit Militär zu tun hat, dass lasse ich mal dahingestellt!
„Aber das ist ja kein Fehler der Menschen auf solchen DP sondern auch ein Fehler der Führung die das ganze so designed.“
Volle Zustimmung! Es ist eine Frage der bewussten Personalauswahl und Personalentwicklung der letzten 20 bis 30 Jahre.
Von daher mache ich auch diesen Kameraden keinen Vowurf und schlussendlich bringen ja auch gerade diese Jungs häufig essentielle Leistungen damit „echte“ Soldaten ihren Auftrag erfüllen können!
Als Fallschirmjäger habe ich sehr früh gelernt, dass wir zwar die „geilsten Macker“ sein können, aber ohne einen guten Techniker in der Inst der Trall wir einfach mal zu Fuß gehen können ;)
@klabautermann
Wortwahl:
„lange nicht mehr so einen atavistischen Rambo-Scheiß gelesen, wie Sie ihn kolportieren“
inhaltlich ehrabschneidend:
„sorry, aber ein Taliban Rekrutierer argumentiert auch auf dieser Ebene: Mut, Ehre, Glaube, AVZ ……“
Unverschämt und eines Offizier unwürdig:
„würde sagen….klarer FU6 Fall“
@J.R.
„Gemessen wird am Ist-Zustand. Punkt.“
Ist eine sehr sachlich und in sich schlüssige Argumentation. Muß ich zugeben. Dennoch bin ich nicht bei Ihnen.
Grund: Nach dem alten preußisch-deutschen Grundsatz in der Bewertung von Soldaten gilt für mich (und das ist in der Kampftruppe aller Nationen ein inhaltlich weit verbreiteter Grundsatz) „Charakter geht vor Können!“.
Was will ich damit sagen:
Niemand kann sagen wie er selbst in einer unmittelbaren Lebensgefahr reagieren würde. Selbst diejenigen die ihre Feuertaufe schon hinter sich haben können in einer entscheidenden Situation vielleicht später „versagen“. Das ist normal und es ist menschlich.
Aber gerade in einem Beruf in dem es um das äußerste geht was einen Beruf ausmachen kann, nämlich das Töten und getötet werde, geht es doch immer darum, warum dient er und was steck in ihm.
Und da ist es nun einmal ein Unterschied ob man Verteidigungsbeamter ist oder Soldat aus Überzeugung.
Und deswegen macht es natürlich in der „Bewertung“ sehr wohl einen Unterschied ob man Deutschland 12 Jahre treu in Köln-Wahn im Amt gedient hat oder in den gleichen 12 Jahren 2x AFG war und dort realen Gefahren oberhalb der Schwelle des allgemeinen Dienstunfalls ausgesetzt war und unter Umständen sogar auch an Gefechten teilgenommen hat.
Jetzt werden Sie fragen: wie viele Soldaten haben in Somalia, Kosovo und AFG gedient und waren vielleicht sogar in Gefecht eingesetzt?
Das ist nach meiner Meinung nach nicht die Frage! Wenn wir als Soldaten nach einem Ideal streben, dann ist es eben derjenige das größere Vorbild, der Bewährung in der Extremsituation bereits gemeistert hat und nicht derjenige, der sie noch vor sich hat!
Und damit meine ich nicht, dass man in 12 Jahren im Amt nicht treu dienen kann, aber bei der Tapferkeit wird es schon so ein Problem und bei der Frage der Bewährung in Extremsituationen erst recht…
@Koffer
Sie schreiben: „Das ist nach meiner Meinung nach nicht die Frage! Wenn wir als Soldaten nach einem Ideal streben, dann ist es eben derjenige das größere Vorbild, der Bewährung in der Extremsituation bereits gemeistert hat und nicht derjenige, der sie noch vor sich hat!“
Damit erklären Sie letztendlich, dass gefallene und verwundete oder verunfallte, PTBS geschädigte Kameraden eigentlich Versager sind, denn die haben ja wohl die ultimative Extremsituation gem. Ihres Tapferkeitsverständnisses nicht ‚gemeistert‘ ?
Warum muß ich bei dieser Diskussion immer nur an meine Jagdtrupp-Ausbildung 1971 im JägerBtl 42 in Kassel denken. Mein Ausbilder war Stuffz R., der immer mit einer Machete durchs Gelände hoppelte und dessen sehnlichster Wunsch war, zusammen mit den US- Rangern aus Grafenwöhr doch nach Vietnam zu kommen.
Nun, er hat bei ner Kneipenschlägerei in Kassel die Machete unverhältnismäßig eingesetzt, wurde fristlos entlassen und saß wegen Totschlags noch 10 Jahre ein….und das in Hessen ;-)
@klabautermann
„Damit erklären Sie letztendlich, dass gefallene und verwundete oder verunfallte, PTBS geschädigte Kameraden eigentlich Versager sind, denn die haben ja wohl die ultimative Extremsituation gem. Ihres Tapferkeitsverständnisses nicht ‘gemeistert’ ?“
und da ist wohl noch ein Tag für die Rückkehr zu besseren Manieren notwendig…
*plonk*
@Koffer
den Demagogie-Kurs 2.0 haben Sie wohl nicht ?
Koffer | 23. Februar 2013 – 16:19
Also ich habe Ihre verschiedenen Einlassungen auch so verstanden wie „Klabautermann“; überkommenes, rückwärtsgewandtes Heldenbild.
An diesem kuscheligen Samstagnachmittag erneuere ich meine Bitte: Ich bin sehr für harte Diskussionen, aber es wäre schön, wenn es nicht persönlich würde.
@ Koffer
Das ist nach meiner Meinung nach nicht die Frage! Wenn wir als Soldaten nach einem Ideal streben, dann ist es eben derjenige das größere Vorbild, der Bewährung in der Extremsituation bereits gemeistert hat und nicht derjenige, der sie noch vor sich hat!
Das ist aber eine bundeswehrinterne Gewichtung, die dürfen Sie gerne mit Ihren Kameraden ausdiskutieren. ;)
Für die Gesellschaft bleibt eben die gleiche Messlatte, die sie auch an andere Berufsgruppe anlegt: Persönliches Risiko, persönliche Belastung, benötigte Qualifikation und Persönlichkeitszüge, Nutzen für die Gesellschaft.
Und egal ob Sie da jetzt die Bundeswehr insgesamt oder die Kampftruppe nehmen: So sehr unterscheidet sich das eben nicht von anderen Berufsgruppen. (Und wenn Sie ehrlich mit sich sind, können Sie ja mal an sich selbst den „Würde ich mit Berufsgruppe XYZ tauschen wollen“-Vergleich anlegen.)
Und am schwersten ins Gewicht fallen da eben das persönliche Gefühl der Todesgefahr und die Belastungen, die durch das Leben für 6 Monate in einem Drittweltland, von der Familie getrennt, entstehen. Darin unterscheidet sich der Bundeswehrsoldat aber nicht groß von anderen Ausländern die in Afghanistan unterwegs sind.
@ klabautermann
Damit erklären Sie letztendlich, dass gefallene und verwundete oder verunfallte, PTBS geschädigte Kameraden eigentlich Versager sind, denn die haben ja wohl die ultimative Extremsituation gem. Ihres Tapferkeitsverständnisses nicht ‘gemeistert’ ?
Nein, tut er nicht. Unter Belastung der übertragenen Verantwortung nicht gerecht zu werden hat damit erstmal nichts zu tun. (Kann aber auch zu Toten und Verletzten führen. Etwa in deutschen Ambulanzen oder bei außer Kontrolle geratenten Großveranstaltungen, Betriebsunfällen etc.)
@T.W,
Die Positionen sind klar……I rest my case ;-)
@klabautermann
Bodo Marquart oder Odo Marquard ??
Falls letzteres…. passt das ja gerade auf diese Diskussion…
(bei Wikipedia kopiert)
Denn die Menschen: das sind ihre Geschichten. Geschichten aber muß man erzählen. Das tun die Geisteswissenschaften: sie kompensieren Modernisierungsschäden, indem sie erzählen; und je mehr versachlicht wird, desto mehr – kompensatorisch – muß erzählt werden: sonst sterben die Menschen an narrativer Atrophie. […] Je moderner die moderne Welt wird, desto unvermeidlicher werden die Geisteswissenschaften, nämlich als erzählende Wissenschaften.“
Narrative Atrophie ist klasse
P.S kommen Sie nach Augsburg? Ich haette auch ein Stube und ein Kfz zu dieser …
@all
Zu der Diskussion passt ja dieser neue Thread…
@T.W. bevor wir nach Neuem gieren, erledigen wir in der Regel erst das Alte ;-)
@Soenke
natürlich ohne „b“ ;-)
Nein, ich komme nicht nach Augsburg. Ich werde in wenigen Wochen als klabautermann verschwinden.
@klabautermann
Das ist aber kein Grund nicht doch mal an den Lech zu kommen,…. und wenn es nur auf ein „Anlegeweizenbier“ ist!
@Soenke
schick mir noch mal die Koordinaten :-)
@Heiko Kamann | 23. Februar 2013 – 17:56
Also ich habe Ihre verschiedenen Einlassungen auch so verstanden wie “Klabautermann”; überkommenes, rückwärtsgewandtes Heldenbild.
1. WENN @klabautermann mir das vorgeworfen hätte, DANN wäre ich auch bereit mit ihm weiter zu diskutieren, denn das ist ja eine zwar zugespitzte, aber durchaus vertretbare Position.
Statt dessen hat er mich allerdings als geistesgestört (oder wie solle man den Verweis auf die FU VI sonst verstehen) und Kameradenschwein (siehe seine unverschämte Unterstellung ich würde die gefallen Kameraden als „Versager“ betrachten) bezeichnet.
Bevor ich auf Ihre (durchaus interessante) Position eingehe, wüßte ich also gerne ob Sie sich auch diesen beiden Aussagen von @klabautermann anschließen möchten?!
@J.R.
„Und egal ob Sie da jetzt die Bundeswehr insgesamt oder die Kampftruppe nehmen: So sehr unterscheidet sich das eben nicht von anderen Berufsgruppen. (Und wenn Sie ehrlich mit sich sind, können Sie ja mal an sich selbst den “Würde ich mit Berufsgruppe XYZ tauschen wollen”-Vergleich anlegen.)“
Sorry, aber hier haben wir wohl beide vollkommen unterschiedliche Positionen…
1. ich springe aus Flugzeugen (und nicht als Sport, sondern weil der Dienstherr mich „zum Üben im Fallschirmsprung VERPFLICHTET“ hat
2. jede andere Berufsgruppe (von dem kleinen Unterscheid der Seeleute in lebensbedrohlichen Situationen mal ausgenommen) muß bei „Ungehorsam“ nur eine Entlassung fürchten, wir haben mit Gefängnis zu rechnen
3. die einzigen die neben uns noch im hoheitlichen Auftrag in AFG unterwegs sind, sind die Polizei, das BMZ und das AA, alle drei jeweils nur nach eigener Zustimmung
4. wir Soldaten sind die einzigen, die zur Durchsetzung staatlichen Auftrags töten dürfen (die Polizei darf dies nur bei Notwehr/Nothilfe) und sich auch gegen ihren Willen der Lebensgefahr aussetzen müssen (Polizei und Feuerwehr dürfen, müssen aber nicht)
Also was an meinem/unserem Beruf ist jetzt vergleichbar?
@J.R.
Nachtrag:
Eines ist natürlich sehr wohl vergleichbar: die Funktion des „Entscheiders“. Denn z.B. ein Offizier macht ja in diesem Teilbereich unseres Berufs nichts anderes als ein Manager…
Sie zielen auf das „Handwerk“ ab, ich spreche über den „Ethos“!