Nächster Halt Bamako

Damit das Thema auch hier mal auf der Tagesordnung ist: Der UN-Sicherheitsrat hat vergangene Nacht die Planung einer internationalen Militärintervention in Mali gebilligt:

Citing the threat to regional peace from terrorists and Islamic militants in rebel-held northern Mali, the United Nations Security Council today held out the possibility of endorsing, within the next 45 days, an international military force to restore the unity of the West African country.
In a unanimously adopted resolution, the 15-member body called on Secretary-General Ban Ki-moon to provide, at once, military and security planners to the Economic Community of West African States (ECOWAS), the African Union (AU) and other partners to help frame a response to a request by Mali’s transitional authorities for such a force, and to report back within 45 days.
Upon receipt of the report, and acting under Chapter VII of the UN Charter, the Council said it was ready “to respond to the request of the Transitional authorities of Mali regarding an international military force assisting the Malian Armed Forces in recovering the occupied regions in the north of Mali.”

Aus deutscher Sicht interessant sind die genannten other partners – da ist in erster Linie die Europäische Union gefragt und damit dann auch die Deutschen. Gedacht ist an eine Ausbildungsmission in der Hauptstadt Bamako. Das wäre dann, nach der Planung, ein unbewaffneter Einsatz, ähnlich wie die Ausbildung somalischer Soldaten in Uganda.

In den nächsten Tagen wissen wir vermutlich Genaueres.

44 Kommentare zu „Nächster Halt Bamako“

  • b   |   13. Oktober 2012 - 12:17

    Das Training in Bamako würde wohl nicht viel bringen. Eine richtige Armee wird man in Mali nicht aufstellen können. Statt dessen sollte man mit den Tuareg und anderen Guerilla-ähnlichen Gruppierungen zusammenarbeiten. Für die Bundeswehr ist das eher nichts es sei denn wir haben da einen neuen Lettow-Vorbeck.

    Ein erfahrener Green Barrett sieht das so: Return to Azawad

    I would like to see a Special Forces Battalion, perhaps 1/10 based in Stuttgart, get the long term mission to reorganize, train and advise both the Malian and Tuareg forces. Probably a third of the battalion would be on the ground at any one time. Don’t recreate a Camp Lemonnier or CJTF-HOA. And for god’s sake don’t try to recreate a modern army where there never was one. Think of forming a hybrid insurgent – national army rather than a neatly organized series of combat brigades. Use the arms and equipment on hand. Fill the holes as needed. Provide maintenance and ammunition. Teach shooting. Teach combat leadership. Much of the Malian army still uses the SKS. No problem. Von Lettow-Vorbeck’s askaris were largely equipped with the 1871 Mauser firing 11mm black powder cartridges and they did quite well in East Africa.

  • b   |   13. Oktober 2012 - 12:41

    Noch einige Fragen dazu.

    Wieso soll die BW sich überhaupt daran beteiligen? Welche deutschen Verteidigungsinteressen sind denn da berührt wenn sich irgendwo mitten in Afrika ein paar lokale Gruppierungen miteinander streiten?

    Nur weil die Franzosen da wieder mal Kolonialherren werden wollen müssen wir doch nicht unsere Soldaten dahinschicken. Fremde Truppen sind in Mali übrigens ebensowenig beliebt wie in Afghanistan. Das gilt auch (oder gerade) für (nigerianische) ECOWAS Truppen. Ein Eingreifen mit größeren Kontingenten wird die diversen Aufstände dort eher verschärfen.

  • Orontes   |   13. Oktober 2012 - 12:46

    Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man diesmal auf „Nation-Building“, „zivilen Wiederaufbau“ oder „Stärkung von Menschenrechten und Demokratie“ etc. verzichtet. Noch einen Endloseinsatz ohne Bezug zur Verteidigung deutscher Interessen und (zumindest in diesem Kulturraum) ohne Erfolgsperspektive kann sich niemand wirklich wünschen. Die rein militärische Unterstützung lokaler Kräfte hingegen hat schon oft genug überzeugende Ergebnisse auf strategischer Ebene erzeugt. Was die danach herrschenden Kräfte etwa bzgl. Demokratie, Menschenrechten oder anderer außenpolitischer Modethemen tun, ist aus einer Perspektive nationaler Interessen unwichtig. Es würde vollkommen ausreichen, wenn die Region nach einem solchen Einsatz von Kräften kontrolliert wird, die den Interessen Deutschlands und seiner Verbündeten zumindest neutral gegenüberstehen.

    @b
    „Welche deutschen Verteidigungsinteressen sind denn da berührt wenn sich irgendwo mitten in Afrika ein paar lokale Gruppierungen miteinander streiten?“
    Die Frage sollte in der Tat vor einem Einsatz beantwortet werden. Deutsche Interessen sind m.E. indirekt berührt, weil ein Rückzugsraum für militante Islamisten sich negativ auf ohnehin instabile Erdölstaaten wie Algerien auswirken würde, was sich negativ auf deutsche Interessen auswirken würde. Und auch wenn es sich niemand auf politischer Ebene traut zu sagen, braucht man in Europa nicht noch mehr nicht assimilierbare Flüchtlinge aus Nordafrika, die eine Folge einer weiteren Destabilisierung der Region wären. Französische Interessen sind hier aber direkter berührt als deutsche Interessen. Und wie Sie schon korrekt bemerkten, sind die Zeiten, in denen Deutschland Soldaten wie einen Lettow-Vorbeck hatte, leider lange vorbei. Die real existierende Bundeswehr wäre mit anspruchsvolleren Aufgaben als Ausbildung in einem sicheren Drittland wohl überfordert.

  • Memoria   |   13. Oktober 2012 - 12:54

    @b:
    Die in Nord-Mali existierenden Gruppierungen bieten al-Qaida im islamischen Maghreb (AQIM) Rückzugsräume.
    AQIM (ehem. GSPC) wiederum hat mehrfach deutsche Staatsbürger entführt und damit erhebliche Lösegeldzahlungen (Anschubfinanzierung für AQIM) erhalten und teilweise Gesinnungsgenossen aus der Haft freipressen konnten.
    Das wären dann ja sogar vitale Interessen.
    Das wiederum heißt nicht mit einer Vielzahl von Soldaten dort auf Dauer präsent zu sein, aber etwas Druck auf die Ruheräume von AQIM schaden wohl nicht. Zumal AQIM zunehmend eine überregionale Agenda hat (Anschlagsplanungen in Europa).

  • klabautermann   |   13. Oktober 2012 - 13:31

    „Rückzugsräume“….so was niedlich taktisch-altertümliches gibt es nicht mehr im Zeitalter des globalen Terrorismus……siehe Somalia, Afghanistan etc etc…….da kommen so #nen paar westliche boots-on-the-ground und surgen rum, und dann tritt man halt als AQ oder whatchemecallit Terrorist bei Seite, und wenn die boots qualmen und abgenutzt sind und die Sohlen gerade mal zum abziehen genügen, dann kommt man eben wieder zurück…..:-))

  • chickenhawk   |   13. Oktober 2012 - 14:00

    Wie wäre es denn, wenn Deutschland sich mal um einen ganz anderen Ansatz bemühte?

    Hierzulande wird Friedens- und Konfliktforschung auf höchstem akademischem Niveau betrieben. Warum macht man sich diese Erfahrungen nicht zu Nutze? Ernst-Otto Czempiel und Ekkehart Krippendorff wären doch prädestiniert dafür, den Konflikt in Mali zu analysieren und dann einen Friedensplan zu erarbeiten.

    Dann müssten sich die malischen Konfliktparteien nur noch zusammensetzen (wegen der Details).

    Margot Käßmann könnte einen runden Tisch in Bamako moderieren. Käßmann hat bereits in der Vergangenheit bewiesen, dass sie Konflikte gedanklich zu durchdringen vermag („Nichts ist gut in Afghanistan“). Und als ehemalige Bischöfin findet sie auch einen leichteren Zugang zu religiös gebundenen Menschen wie den MalierInnen islamischen Glaubens.

  • meinemeinung   |   13. Oktober 2012 - 14:09

    Zu chickenhawk:

    Dabei bitte nicht die Mitglieder der üblichen Gremien außer Acht lassen. Vorstellbar wäre also eine Art ZdF-Fernsehrat in Bamako. Das brächte auch gleich das föderale Prinzip mit auf die Agenda, wodurch die Tuareg dann endlich einen eigenen (Bundes-)Staat bekämen.

  • KeLaBe   |   13. Oktober 2012 - 14:23

    Wer glaubt, die Förderung von Menschenrechten, Demokratie, zivilem Wiederaufbau und Nation Building seien Modethemen und hätten nichts mit (auch) deutschen Interessen zu tun, der hat von den Herausforderungen der heutigen Sicherheitspolitik nicht allzu viel verstanden. Der Zerfall staatlicher Strukturen und die mangelnde Respektierung von humanitären Grundwerten bietet in den betroffenen Regionen einen vorzüglichen Nährboden für organisierte Kriminalität, Terrorismus und so weiter – und zwar mit einer Wirkung weit über diese Regionen hinaus, im Zeitalter der Globalisierung. Von Afrika ist es nach Europa nur ein kurzer Weg.

    Deutsche Interessen an einer Befriedung von Konflikten wie dem in Mali bestehen durchaus. Auch aus Gründen unserer eigenen langfristigen Sicherheit. Das hat überhaupt nichts mit Kolonialambitionen oder reinen Moralfragen zu tun. Auf einem anderen Blatt steht, was wir tun können und tun müssen, bzw. wovon wir besser die Finger lassen sollten, vor allem mit Blick auf den Einsatz deutscher Soldaten.

    Das Problem im Fall Mali liegt ganz offenbar darin, dass die Rolle nicht-militärischer Instrumente mehr oder weniger ausgespielt ist. Zwar dürfte es daher, wenn ein Beschluss des UN-Sicherheitsrates vorliegt, nicht ganz einfach sein, sich einer angemessenen Beteiligung zu entziehen. Wohl kann bei diesem Gedanken aber niemandem sein. Dazu ist die Lage vor Ort zu komplex, die Kultur zu fremd, die Erfolgswahrscheinlichkeit zu vage und das Risiko einer Fehlkalkulation mit der Folge, erneut für lange Zeit in einen unbeherrschbaren Konflikt hineingezogen zu werden und im Endeffekt nichts zu erreichen, zu hoch.

    Vermutlich werden wir Deutschen uns eher wieder auf logistische Unterstützung und andere low-level-Beiträge beschränken. In diesem Fall halte ich das auch für richtig.

  • markus   |   13. Oktober 2012 - 14:24

    @ klabautermann …

    nun, haben sie sich schonmal gefragt, warum sich die militanten bärte dort festsetzen können? es sind ja gerade diese punkte wie fehlende staatlichkeit, bad governance, korruption, die einer gruppe wie den talibs den weg geebnet haben. die scharia bietet nunmal allen beteiligten eine gewisse rechtssicherheit und ist im zweifel mit regionalen traditionen kompatibel (oder wird das gemacht).
    ob demokratie westlichen zuschnitts dort ein sinnvolles prinziep staatlicher ordnung darstellt, lasse ich mal dahingestellt. stabile staatliche strukturen wären aber schon hilfreich für eine nachhaltige stabilisierung der region.

  • Orontes   |   13. Oktober 2012 - 14:43

    @KeLaBe
    „Wer glaubt, die Förderung von Menschenrechten, Demokratie, zivilem Wiederaufbau und Nation Building seien Modethemen und hätten nichts mit (auch) deutschen Interessen zu tun, der hat von den Herausforderungen der heutigen Sicherheitspolitik nicht allzu viel verstanden. Der Zerfall staatlicher Strukturen und die mangelnde Respektierung von humanitären Grundwerten bietet in den betroffenen Regionen einen vorzüglichen Nährboden für organisierte Kriminalität, Terrorismus und so weiter…“

    Im Irak und in Libyen ist das Umfeld der Al-Qaida nach militärischer Verbreitung von „Demokratie“ und „Menschenrechten“ präsenter denn je, und in Afghanistan befinden sich Organisierte Kriminalität und der internatioale Drogenhandel seit der Absetzung der Taliban 2001 im Aufschwung. Auch in Syrien deutet sich eine ähnliche Entwicklung bzgl. militanter sunnitischer Islamisten an, die dort vor Beginn des „arabischen Frühlings“ deutlich weniger präsent waren. Kosovo ist übrigens auch erst nach 1999 zu einer der Drehscheiben der Organisierten Kriminalität in Europa geworden.

    Um angesichts der realen Erfahrungen mit neokonservativer Ideologie weiterhin zu behaupten, dass diese Programmatik sicherheitspolitischen Interessen Deutschlands dienlich sei, ist m.E. das vollständige Ausblenden der realen Entwicklungen erforderlich.

  • KeLaBe   |   13. Oktober 2012 - 14:52

    @ Orontes

    Sie sollten meinen Kommentar erst mal in Ruhe lesen. Ich habe von unseren „Interessen“ gesprochen, und keineswegs davon, ob die real verfolgten Strategien (?) und Programme zweckmäßig und erfolgreich sind bzw. waren.

  • chickenhawk   |   13. Oktober 2012 - 15:18

    KeLaBe | 13. Oktober 2012 – 14:23
    Wer glaubt, die Förderung von Menschenrechten, Demokratie, zivilem Wiederaufbau und Nation Building seien Modethemen und hätten nichts mit (auch) deutschen Interessen zu tun, der hat von den Herausforderungen der heutigen Sicherheitspolitik nicht allzu viel verstanden. Der Zerfall staatlicher Strukturen und die mangelnde Respektierung von humanitären Grundwerten bietet in den betroffenen Regionen einen vorzüglichen Nährboden für organisierte Kriminalität, Terrorismus und so weiter – und zwar mit einer Wirkung weit über diese Regionen hinaus, im Zeitalter der Globalisierung. Von Afrika ist es nach Europa nur ein kurzer Weg.

    Das ist nicht falsch, aber eben auch recht allgemein: In praktisch allen Ländern der Dritten Welt herrschen Verhältnisse, welche für die dort lebenden Menschen einen Anreiz liefern, als Migranten nach Europa zu kommen, wobei Deutschland als Destination attraktiver ist als Polen oder Bulgarien.

    Die Geburtenrate (oder genauer die wissenschaftliche Bezeichnung: Zusammengefasste Fruchtbarkeitsziffer) in Mali beträgt 6,4 Kinder je Frau, eine der höchsten der Welt. Auch ohne Bürgerkrieg und Islamismus werden sich die jungen Männer früher oder später auf den Weg ins gelobte Land machen.

  • KeLaBe   |   13. Oktober 2012 - 15:30

    @ chickenhawk

    Ich finde nicht, dass die Interessen allgemein sind, sondern halte sie für sehr konkret. Aber ich gebe zu: Es gibt wohl kaum ein schlüssiges Patentrezept bei der Frage, was jeweils zu tun oder zu lassen ist. Die aufgeworfenen Fragen lassen sich nicht mit einem einzigen Schwertstreich lösen, und dann ist alles gut. Es handelt sich vielmehr um verdammt dicke Bretter.

    Was die hohe Geburtenrate Malis anbelangt, so ist sie doch zweifellos nicht zuletzt eine direkte Folge der wirtschaftlich desolaten, verzweifelten Lage dort. Auch hier das unterstützend zu versuchen, was geleistet werden kann und vor Ort akzeptiert wird, hat was mit sinnvoller Prävention i.S. unserer sicherheitspolitischen Interessen zu tun.

  • b   |   13. Oktober 2012 - 15:36

    Also wer etwas gegen die Ausbreitung militanter Islamisten machen will der sollte doch bitte deren Finanzierer in Saudi Arabien ausschalten. Dort liegt der Kern des Übels solcher Truppen. Die wahabbitische Doktrin die von dort aus verbreitet wird, auch mit staatlicher Finanzierung, ist die ideologische Grundlage aller AQ-ähnlichen Gruppierungen.

    Aber gerade denen liefern wir ja Panzer.

  • Memoria   |   13. Oktober 2012 - 15:39

    @klabautermann:
    Soso, Rückzugs- oder Ruheräume gibt es heutzutage also nicht mehr. Interessant dabei gerade Ihr Verweis auf Afghanistan. Warum ging man da 2001 hin??
    Ebenfalls ein aktuelles Beispiel aus dem Jemen:
    http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1729866/Al-Kaida-im-Jemen-auf-dem-Vormarsch
    Dschihadisten verfolgen ja auch einem politischen Zweck:
    Die Errichtung eines politischen System nach ihren Vorstellungen.

    Und von einem „surge“ oder ähnliches war bei mir gerade nicht die Rede.

    Man kann diese Strukturen sich auch verfestigen lassen – und dann punktuell drauf hauen, wenn wirklich nötig. Anders wird es in den nächsten Jahren auch nicht mehr machbar sein.

    Oder was ist ihr Vorschlag in der ach so komplexen und interdependenten Welt…?
    Möglichst wenig einmischen ist wahrscheinlich ein Konsens zwischen uns, oder nicht?

  • b   |   13. Oktober 2012 - 15:43

    @KeLaBe „Zwar dürfte es daher, wenn ein Beschluss des UN-Sicherheitsrates vorliegt, nicht ganz einfach sein, sich einer angemessenen Beteiligung zu entziehen. “

    Wieso soll es nicht ganz einfach sein einfach „Nein“ zu sagen. Wer sollte welches Druckmittel anwenden um das soveräne Deutschland zu zwingen an solch einem aussichtslosen Unternehmen teilzunehmen?

    —-
    Mal rausgesucht zum nachlesen: Lettow-Vorbeck – Meine Erinnerungen aus Ostafrika (links auf der Seite kann man das gewünschte Format wählen.)

  • markus   |   13. Oktober 2012 - 15:48

    @ b …

    versagen sie ihrem freund auch die helfende hand, nur weil sie keinen unmittelbaren vorteil davon haben ihm beim aufhängen seiner hängeschränke zu helfen?
    sie sind ja auch ein autonomes wesen, ihr freund hat kein druckmittel, usw usf

  • K.B.   |   13. Oktober 2012 - 16:08

    @Markus (Kommentar 14.24 Uhr): +1

    KeLaBe: „Es handelt sich vielmehr um verdammt dicke Bretter.“

    Gerade dafür sind doch die neuen Leitlinien der Bundesregierung zum Umgang mit fragilen Staaten geschaffen worden. Wobei ein zentrales Problem dort auch klar benannt wurde:

    „Das Interesse der deutschen Öffentlichkeit und der Medien an akuten Konfliktlagen in fragilen Staaten ist groß. Die Erwartung der Öffentlichkeit an kurzfristige Stabilisierungs- und Entwicklungserfolge des internationalen Engagements kontrastiert mit der Realität komplexer Konfliktlagen, dem Erfordernis von langfristig angelegtem Engagement und der Möglichkeit von Rückschlägen.“

  • Alarich   |   13. Oktober 2012 - 16:35

    War nicht auf dem Deutsch-Franz Gipfel was von Afrika
    Im Ramen von der DF Brig und so in Mühlheim im gespräch vor ca 1 Mon
    wo sich auch die Minister sich trafen
    aber was Kongret damals beschloßen wurde habe ich nie erfahren
    http://www.df-brigade.de/mitteilung3812.htm
    wenn der Link nicht erwünscht ist bitte löschen

  • Memoria   |   13. Oktober 2012 - 16:40

    @K.B.:
    Die neuen Leitlinien zeigen einfach, dass auch die Bundesregierung noch nicht zugeben will, dass diese Bretter für uns zu dick sind. Politisch und bürokratisch ist es angenehmer an solchen Fiktionen festzuhalten. Gleiches ist bei UN, EU und NATO zu beobachten.
    Große Bürokratien sind eben nicht wirklich zur Selbstreflexion befähigt.

  • Sun Tzu   |   13. Oktober 2012 - 17:57

    Ich hätte drei alternative Vorschläge zur Lösung der aktuellen dortigen Probleme:

    a) Die neudeutsche Lösung
    Wir bilden eine Doppelspitze aus Claudia Roth und Margot Käßmann, die einen antimilitaristischen interkulturellen Dialog auf dem Petersberg organisieren, zu dem alle NGOs, Schauspieler und Berufsbetroffene eingeladen werden, nicht aber die Menschen aus Mali, die von einem seit 30 Jahren in Deutschland lebenden gebürtigem Afrikaner vertreten werden. Hierbei werden zuerst alle westlichen Staaten zur Ursache aller Probleme der Welt ernannt und nach einem Stuhlkreis beschließt man, einen Initiativplan zur Befriedung Afrikas und der ganzen Welt zu erarbeiten. Wir sind schließlich jetzt alle in der EU Friedensnobelpreisträger. Anschließend berichten wir einfach nicht mehr über Mali und das Problem ist gelöst.

    b) Die afrikanische Lösung
    Wir sprechen mit den Jungs von der Afrikanischen Union, geben denen ein paar Waffen und Ausbilder, stellen einen Flugzeugträger vor die afrikanische Küste, der die Funktion der Luftwaffe übernimmt und lassen die Afrikaner selbst am Boden die Islamisten in Mali plattmachen. Dazu verbreiten wir ein paar Bilder über die bisher begangenen Grausamkeiten und lassen das wohlfeile Gerede über die Genfer Konvention. Nach einem Jahr werden von den Islamisten nur noch Gräber und Asche übrig sein und für die nächsten 20 Jahre kommt niemand mehr auf die Idee, so was wie jetzt zu versuchen. Anschließend verteilen wir Verhütungsmittel …

    c) Die europäische Lösung
    Wir machen gar nichts und verbessern unsere Grenzbefestigung an den EU-Außengrenzen am Mittelmeer. Anschließend loben wir uns für unsere besonnene Zurückhaltung und schimpfen auf die amerikanischen Cowboys, die da einfach einen Flugzeugträger vor die afrikanische Küste stellen und der AU Waffen geben … Claudia Roth und Margot Käßmann organisieren antiamerikanische Demonstrationen vor den Kelley Barracks.

  • KeLaBe   |   13. Oktober 2012 - 19:15

    @ b

    Warum es für uns nicht ganz einfach ist „nein“ zu sagen, wenn ein Beschluss des UN-Sicherheitsrates vorliegt?

    Ganz einfach: Weil gerade wir Deutschen den Anschein vermeiden sollten, wieder einmal irgendwelche Sonderwege gehen zu wollen. Die Solidarität mit der Völkergemeinschaft ist ein hohes Gut per se. Wir haben selbst jahrzehntelang nicht unerheblich profitiert von solidarischem Handeln anderer. Das bedeutet keinen Automatismus für die Frage unserer etwaigen Teilnahme an UN- geführten oder -mandatierten Missionen, aber das gilt es abzuwägen bei einer konkreten Entscheidung – gerade weil wir endlich die volle Souveränität erreicht haben. Formale Druckmittel spielen keine Rolle.

    @ Sun Tzu: Sehr witzig.

  • Sun Tzu   |   13. Oktober 2012 - 19:33

    @ KeLaBe | 13. Oktober 2012 – 19:15

    Jetzt mal ganz ernst: Warum sollten die Szenarien unwahrscheinlich sein – bezogen auf den Beitrag, den Deutschland leistet? Es wird doch offenbar auf deutscher Seite wieder auf ein planloses Rumgeeiere hinauslaufen, bei dem man auf Wählerstimmen schielt und nicht auf richtige Sachentscheidungen. Unser Wahlkampf fängt ja schließlich gerade an.

    Das so etwas kommt, ist seit einem Jahr absehbar. Beim AFRICOM hat man fertige Pläne in der Schublade, die aber von Deutschland nicht mitgetragen würden.
    Wo sind denn bitte die deutschen strukturierten Pläne, wo ist die vorparlamentarische Abstimmung, wo ist eine sachorientierte Kommunikationsstrategie gegenüber der eigenen Bevölkerung? Wo ist die zuverlässige berechenbare sicherheitspolitische Positionierung Deutschlands in der Welt?
    Von so etwas wie einer sicherheitspolitischen Afrikastrategie, in die das reinpassen müsste, will ich gar nicht erst anfangen – man soll ja nicht zu viel verlangen.

  • chickenhawk   |   13. Oktober 2012 - 19:42

    KeLaBe | 13. Oktober 2012 – 19:15
    @ b

    Warum es für uns nicht ganz einfach ist „nein“ zu sagen, wenn ein Beschluss des UN-Sicherheitsrates vorliegt?

    Ganz einfach: Weil gerade wir Deutschen den Anschein vermeiden sollten, wieder einmal irgendwelche Sonderwege gehen zu wollen. Die Solidarität mit der Völkergemeinschaft ist ein hohes Gut per se. Wir haben selbst jahrzehntelang nicht unerheblich profitiert von solidarischem Handeln anderer.

    Wissen Sie, wen ich immer beneide? Die Japaner!

    Japan hat auch einen Krieg vom Zaun gebrochen, halb Asien in Schutt und Asche gelegt, besetzt und ausgebeutet, Millionen Chinesen massakriert. Das Land erlitt eine totale militärische Niederlage und wurde von fremden Truppen besetzt.

    Auch Japan bewaffnete sich nach dem Krieg wieder und profitierte vom Schutz der Amerikaner.

    Aber niemand kommt auf die (an sich ja auch beknackte) Idee, dass japanische Soldaten in Marsch gesetzt werden sollen, um in einen Bürgerkrieg irgendwo in Afrika oder im Nahen Osten einzugreifen. Die japanischen Selbstverteidigungsstreitkräfte (hervorragender Name, übrigens) haben genau diese Aufgabe: Das Land zu verteidigen.

    Im übrigen nimmt Japan auch grundsätzlich keine Migranten, Asylanten, Flüchtlinge etc. auf (einzige signifikante Ausnahme: Flüchtlinge aus Burma, aber die gehen jetzt wieder zurück), obwohl es wirtschaftlich leistungsfähiger ist und mehr Einwohner hat als Deutschland (um hier nicht missverstanden zu werden: Ja, auch ich finde es gut, dass verfolgte Menschen in Deutschland Zuflucht finden und das soll auch so bleiben).

    Ich frage mich immer (und das ist jetzt nicht polemisch gemeint), wie Japan damit durchkommt, während Deutschland sich immer engagieren soll, wenn es irgendwo fetzt.

  • Alpha   |   13. Oktober 2012 - 19:46

    @ Sun Tzu:

    absolute Zustimmung, das ist in etwas das ,was man auch ganz zu Beginn in Afghanistan gemacht hat. SOF + Luftschläge + Einheimische gegen den Feind. Es kann uns völlig egal sein wer in Mali bzw Nordmali regiert, solange die Regeirung nicht mit Al Quaida kooperieren.

  • KeLaBe   |   13. Oktober 2012 - 19:50

    @ SunTzu

    Diese Fragen kann ich (leider) nicht beantworten. Sie sind aber berechtigt. Wir müssen in der deutschen Sicherheitspolitik endlich unser strategisches Profil schärfen, und zwar weit über den militärischen Aspekt hinaus. Und wir müssen dabei den afrikanischen Kontinent stärker in den Fokus nehmen. Ausnahmsweise also kein Widerspruch von mir, sofern die Argumentation ernst bleibt bei diesem ernsten Thema.

    @ chickenhawk

    Warum sollten wir uns an dem Inselstaat Japan am anderen Ende der Welt orientieren?

  • b   |   13. Oktober 2012 - 19:55

    @markus

    Nationen haben keine Freunde oder Feinde. Nationen haben Interessen.

    @KeLaBe Weil gerade wir Deutschen den Anschein vermeiden sollten, wieder einmal irgendwelche Sonderwege gehen zu wollen.

    Es sind 193 Nationen in der UN vertreten. Von denen werden sich höchsten 5 ernsthaft in Mali engagieren wollen. Ich bin dafür das Deutschland so eine Sonderrolle ablehnen sollte und wie die weit überwiegende Mehrheit der Völker die Finger davon läßt.

  • Alarich   |   13. Oktober 2012 - 20:10

    Die frage ist wenn die DF -Brig hin ginge würde fehlen dann nicht die BTL im Kosovo oder bei ISAF ( Als gemeisame Brig wie im Gespräch ist )

  • KeLaBe   |   13. Oktober 2012 - 20:23

    @ b

    Sofern die EU sich in einer Ausbildungsmission in Mali engagiert (um das geht es hier offensichtlich) und Deutschland sich überhaupt nicht beteiligt, müssten schon gute Argumente gefunden werden, um den Eindruck einer Sonderrolle zu vermeiden. Aber noch einmal: Ich will damit einer deutschen Teilnahme nicht vorschnell das Wort reden. Mir liegen auch nicht die hinreichenden Informationen für eine abschließende Meinung vor. Ich will nur ausdrücken, dass Solidarität kein beliebiges Gut ist.

  • J.R.   |   13. Oktober 2012 - 20:39

    @ Chickenhawk
    Das ist nicht falsch, aber eben auch recht allgemein: In praktisch allen Ländern der Dritten Welt herrschen Verhältnisse, welche für die dort lebenden Menschen einen Anreiz liefern, als Migranten nach Europa zu kommen, wobei Deutschland als Destination attraktiver ist als Polen oder Bulgarien.

    Das ist nicht falsch, aber eben auch recht allgemein. ;)

    Aber angesichts der winzigen Zahl nordafrikanischer Flüchtlinge in Deutschland ist es schon sehr gewagt, hier den Armen Deutschen Michel rauszukehren. (2012 kein nordaftrikanisches Land über 1000 Asylanträge, in den letzten zwei Monaten kein nordafrikanisches Land über 100 Asylanträge. Siehe etwa BAMF.) Tatsächlich liegt die Zahl der Asylanträge immer noch unter einem Drittel der Zahlen von 1995.

    Die meisten der 1,5 Millionen malinesischen Flüchtlinge dürften wie bei anderen Flüchtlingswellen auch nicht über die Nachbarstaaten hinauskommen. Und anders als für das ach so arme, arme Deutschland dürften sie für die Länder in der Sahel-Zone tatsächlich eine Belastung darstellen.

    Aber hey, man lebt ja in der Festung Europa, und es geht hier ja nur um ein paar Hunderttausend Afrikaner. Die sind ja irgendwie anders. Und wenn’s hart auf hart kommt kann man ja immer noch FRONTEX um eine Bundeswehr-Beteiligung aufstocken – dann können auch endlich Marine und Luftwaffe wieder neues Spielzeug geltend machen.

  • markus   |   13. Oktober 2012 - 20:41

    @b …
    ja den spruch kenne ich, die frage ist aber ob D seine Interessen alleine durchsetzen kann. dem allgemeinen tenor hier entnehme ich dahingehend eine leichte skepsis …

    wenn man also hilfe braucht muss man seinen „freunden“ auch mal zur hand gehen

    und nur so für den fall, dass das noch nicht angekommen ist, aber die staaten europas befinden sich seit einigen jahren auf einem weg den klassischen nationalstaat hinter sich zu lassen und eine noch nicht näher definierte größere entität zu bilden …

    (das nur so als grundsätzliche betrachtung. ob mali ein gutes ziel für eine militärische intervention westlicher Truppen ist, möchte ich hier noch offen lassen. dafür kenne ich die sit dort noch zu wenig)

  • J.R.   |   13. Oktober 2012 - 21:04

    @ Alpha
    Es kann uns völlig egal sein wer in Mali bzw Nordmali regiert, solange die Regeirung nicht mit Al Quaida kooperieren.

    Dann könnte es uns auch egal sein wer in Somalia regiert, immerhin gibt es ja eine nominelle Regierung die AQ nicht unterstützt? Und die Atalanta-Pirantenjäger können wir auch gleich mitabziehen?

    Um es auf den Punkt zu bringen: Deutschland hat ein moralisches, politisches und wirtschaftliches Interesse an nach innen und außen stabilen Staaten. (Die dann nebenbei meist auch deutlich unempfänglicher für Extremismus sind, und so dem ganzen Zyklus von Infektion-Ansteckung-Intervention-Abwehr vorbeugen, in den der Westen etwa im Jemen, Pakistan oder Afghanistan geraten ist.) Und das geht gemeinhin nicht ohne einen gewissen Grund-Wohlstand und vor allem nicht ohne Institutionen welche die Interessen der Bevölkerung vertreten und vermitteln könnten.

    Die Frage ist nicht, ob Deutschland in diese Richtung aktiv werden sollte. (Um es kurz und pragmatisch zu argumentieren: Jeder Flüchtlingsstrom und jeder Militäreinsatz ist teurer.) Sondern was Deutschland mit den derzeitigen Mitteln überhaupt bewirken kann – und welche Mittel es bräuchte um endlich mehr machen zu können.

  • chickenhawk   |   13. Oktober 2012 - 21:49

    J.R. | 13. Oktober 2012 – 20:39
    @ Chickenhawk

    Aber hey, man lebt ja in der Festung Europa, und es geht hier ja nur um ein paar Hunderttausend Afrikaner. Die sind ja irgendwie anders. Und wenn’s hart auf hart kommt kann man ja immer noch FRONTEX um eine Bundeswehr-Beteiligung aufstocken – dann können auch endlich Marine und Luftwaffe wieder neues Spielzeug geltend machen.

    Vielleicht nur so viel: Bei einer Geburtenrate > 6 Kinder/Frau ändert sich an der Bevölkerungsexplosion und der Armut in Afrika selbst dann nichts, wenn wir den paar Hunderttausend Afrikanern (jährlich) gestatten, sich zwischen Husum und Garmisch-Partenkirchen niederzulassen. Das ist für den schwarzen Kontinent nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

  • b   |   14. Oktober 2012 - 14:52

    @J.R. Deutschland hat ein moralisches, politisches und wirtschaftliches Interesse an nach innen und außen stabilen Staaten.

    Dann erklären Sie mal warum unsere Regierung so mächtig bemüht ist in Griechenland die Faschisten an die Macht zu bringen und den einzigen sekulären Staat im Nahen Osten in die Hände von Salafisten zu geben.

    Irgendetwas erscheint mir da nicht stimmig.

  • klabautermann   |   14. Oktober 2012 - 14:58

    @b

    guter Punk ;-) Weil Frau Merkel und Erdogan nicht wahr haben wollen, wie sie von der Wall Street verarscht werden ;-)

  • KeLaBe   |   14. Oktober 2012 - 15:15

    @ b

    Krasser Unfug, den Sie da schreiben.

  • klabautermann   |   14. Oktober 2012 - 15:29

    @KeLaBe

    haben Sie sich in letzter Zeit mal mit der inneren Lage in Jordanien beschäftigt…..?

  • T.Wiegold   |   14. Oktober 2012 - 15:31

    Hey Leute, an einem Herbstsonntag werden wir doch nicht persönlich, oder?

  • J.R.   |   14. Oktober 2012 - 16:52

    @ Chickenhawk
    Das können sie sogar noch verallgemeinern: Flüchtlingspolitik löst die Probleme in den Herkunftsländern nicht. Aber das hat hier auch niemand behauptet.

    @ b
    Dass gerade ich jetzt den Advocatus Diaboli für die Regierung Merkel spielen soll entbehrt jetzt aber nicht einer gewissen Ironie, oder? ;)

    Gerade Merkel zeichnet sich dadurch aus, ihre Minister nach ihrer Fähigkeit auszuwählen, auf Problemen den Deckel draufzuhalten (Jung, zu Guttenberg und De Maizière). Oder die Ernennungen sind schlicht der Koalitionspolitik geschuldet (Niebel, Friedrich, Westerwelle).
    Dass so keine Experten an die Schalthebel kommen, geschweige denn Strategen und Vordenker, ist jetzt nicht gerade überraschend…

  • KeLaBe   |   14. Oktober 2012 - 17:22

    @ b

    Okay, dann im Klartext. Ich habe zwar keine Lust, die Politik der Bundesregierung zu erklären oder gar zu rechtfertigen. Aber:

    – Warum will Frau Merkel in Griechenland „Faschisten an die Macht“ bringen? Das zu unterstellen entbehrt jeder Grundlage. Im übrigen müssen die Griechen schon selbst entscheiden, welche Lehren sie aus ihrer Misere ziehen.

    – Warum ist Syrien (das meint b wohl, oder?) der „einzige“ säkulare Staat im Nahen Osten? Wie steht es mit Israel, mit dem Libanon etc? Dort spielen religiöse Aspekte zwar eine durchaus erhebliche Rolle, aber im Vergleich etwa mit dem Iran (an dessen Rockzipfel Syrien hängt) ist das schon mega-säkular. Syrien ist jedenfalls keine einsame Insel, was Säkularität betrifft. (Das zumindest spricht aber nicht gegen Syrien, auch wenn der säkulare Charakter dort mithilfe rigider staatlicher Repression erkauft wurde.)

    – Warum will Frau Merkel Syrien „in die Hände von Salafisten geben“? Wir Deutschen haben ohnehin nur geringen Einfluss auf das, was dort passiert. Ein Salafistenregime (dieser Teufel wird durch den Iran und durch die syrische Regierung aus leicht durchschaubaren Gründen gern an die Wand gemalt) ist jedenfalls kein Ziel – auch wenn das Ergebnis des Konflikts zugegebenermaßen noch offen ist. Aber vor dem Treiben Assads, der sich (leider) völlig verrannt und die Kontrolle über die Ereignisse verloren hat, die Augen zu verschließen, das kommt doch wohl auch nicht in Frage.

    – Was das alles mit Jordanien (ja, ich war dort) zu tun hat, weiß ich nicht so recht. Aber Klabautermann wird es mir bestimmt sagen. Eine Parallele zu Syrien zu ziehen, das wäre mir jedenfalls reichlich verfrüht. Die Lage ist in jedem einzelnen Land im Nahen Osten anders zu beurteilen – die jeweiligen Unterschiede sind gewaltig.

    Ich habe kein Interesse, persönlich zu werden, weder an einem Herbstsonntag noch zu anderer Zeit. Ich bin aber dafür, dass man sich mit allzu strammen, grundlosen Behauptungen stärker zurückhält. Außerdem haben wir uns dank des Einwandes von b schon reichlich weit vom eigentlichen Thema (Mali) entfernt.

  • Hans   |   14. Oktober 2012 - 18:29

    @KeLaBe
    „Warum will Frau Merkel Syrien “in die Hände von Salafisten geben”? Wir Deutschen haben ohnehin nur geringen Einfluss auf das, was dort passiert. Ein Salafistenregime (dieser Teufel wird durch den Iran und durch die syrische Regierung aus leicht durchschaubaren Gründen gern an die Wand gemalt) ist jedenfalls kein Ziel“

    Wir haben uns aber auf die Rebellen als zukünktige Regierung festgelegt, so wie alle westlichen Staaten. Das ohne zu wissen welche Strömung(en) es da gibt aber mit dem Wissen dass Al Quaida dieselben Leute unterstützen. Saudi-Arabien arbeitet auch vor allem gegen die Schiiten und nur gezwungenermaßen mit dem Westen!

    Um hier auf Mali zurückzukommen:
    Wir sollten aus dem Irak und AFG gelernt haben dass der „Große Wurf“ mit Menschenrechten, Demokratie, Frauenrechten etc vor allem in Nordafrika und im Nahen Osten sehr schwer ist. Stabilitär ist da einfacher und sicherer zu erreichen.

  • KeLaBe   |   14. Oktober 2012 - 20:01

    @ Hans

    Zu Syrien: Niemand in Europa will Salafisten an der Macht in Syrien, schon gar nicht die Bundeskanzlerin (das behaupte ich einfach mal so). Gerade deshalb dürfen wir dort nicht völlig unbeteiligt an der Seitenlinie stehen und dem Treiben beider Seiten zuschauen. Was immer „nicht unbeteiligt“ heißt, und das situationsgerecht auszubuchstabieren ist natürlich ziemlich schwer. Ich sehe durchaus eine Chance für eine Zukunft Syriens (übrigens ein wunderbares Land) ohne den Unterdrückungsapparat Assads und ohne salafistische Alternative. Bin Berufsoptimist.

    Zu Mali: Wenn Mali stabil wäre, würden wir uns an dieser Stelle auch gar nicht darüber unterhalten. Ist es aber bekanntlich nicht, und das ist das Problem.

  • Memoria   |   14. Oktober 2012 - 22:45

    Der EU-Ministerrat möchte wohl bereits morgen eine EU-Mission für Mali vorbereiten:
    http://orf.at/stories/2145972/

    So werden auch hier die Weichen gestellt.