Euro(fighter) vs. America: „Raptor Salad for Lunch“

Das ist etwas für Freunde der bewaffneten Luftfahrt: Gut einen Monat nach der internationalen Übung Red Flag in Alaska mehren sich die Berichte, nach denen ausgerechnet der Stolz der amerikanischen Luftwaffe, das Jagdflugzeug F-22 Raptor, in Luftkämpfen während dieser Übung dem Eurofighter unterlegen war – und in dem europäischen Jäger saßen deutsche Luftwaffenpiloten am Steuerknüppel. Heute hat auch der Kollege David Axe das für das Wired-Blog Danger Room aufgeschrieben: How to Defeat the Air Force’s Powerful Stealth Fighter

F-22 Raptor bei Red Flag 2011 in Nevada (U.S. Air Force photo by Senior Airman Brett Clashman)

Quelle für Axes Artikel ist ein Bericht im Magazin Combat Aircraft, in dem der deutsche Major Marc Grüne (lt. Janes ist er Oberstleutnant, müsste man mal klären…) zitiert wird: In einem Luftkampf müsse der Eurofighter den Raptor nicht fürchten.

Ähnliche Berichte hatte es schon am Rande der Farnborough Air Show gegeben. Der italienische Journalist David Cenciotti hatte in seinem Blog The Aviationist sogar einen – ungenannten – deutschen Piloten mit der Aussage zitiert: Yesterday, we have had a Raptor salad for lunch.

Ich kann das nur so widergeben – aber vielleicht kann einer meiner Leser dazu etwas beitragen?

(Auffällig, dass die Luftwaffe selbst auf ihrer Webseite viel über das Drumrum von Red Flag berichtet – aber das eigentliche Übungsgeschehen dabei ausspart. Auch die Erfolge der deutschen Eurofighter-Piloten gegen die US-Maschine sind dort kein Thema.)

 Nachtrag: Bei Autor David Axe laufen Mails auf, die zeigen, dass manche Amis so eine Story schon als Nestbeschmutzung empfinden.

Noch ein Nachtrag: Die Kommentare dazu in den USA lassen mich ahnen, in was für ein emotionales Wespennest der Kollege gestochen hat… Die U.S. Air Force, das mächtigste und beste Militär der Welt, beschmutzt… (Dass er an dieser Stelle nur dummes Zeug schreibe, versuchen einige zu belegen, andere gar nicht erst.) Aber hier zu Lande würde bestimmt nur rational diskutiert.

30 Gedanken zu „Euro(fighter) vs. America: „Raptor Salad for Lunch“

  1. Sollte man wohl nicht überbewerten – bei solchen Übungen wird wohl gerade im elektronischen Bereich oft mit „angezogener Handbremse“ geflogen, um die anderen über die Fähigkeiten der eigenen Technik im Unklaren zu lassen. Daher halte ich das für wenig aussagekräftig. Vielleicht noch am ehesten für den Dogfight, aber wie es bei voller Ausnutzung aller Möglichkeiten im BvR-Kampf aussieht, steht auf einem anderen Blatt.

  2. Wobei Red Flag in Alaska nur die zweite Wahl ist. Red Flag in Nellis AFB ist die Premium Liga.

  3. Ohne ernsthafte Kompetenz auf diesem Gebiet vorweisen zu können, überrascht mich dieser Ausgang nicht. Im verlinkten „Danger Room“ wird bereits erwähnt, dass die F-22 durch ihre Auslegung im engen Kurvenkampf behäbiger ist. Wenn ich es richtig verstanden habe, dann können Eurofighter und F-22 je nach Beladung ein ähnliches Verhältnis von Schubkraft und Masse erreichen. Dieses Verhältnis ist aber nur ein wichtiger Faktor von vielen. Analog dazu mag ein sehr leichter Sportwagen mit 130 PS viel agiler auf der kurvigen Bergstraße sein, als eine fast zwei Tonnen schwere Limousine mit mehr als 500 PS.

    Dass moderne Bewaffnung und Feuerleitanlagen allein kein Garant für Erfolg sind, haben die US-Luftstreitkräfte über Vietnam schon spüren müssen. Für die Besatzungen der großen, schweren und mit Raketen bewaffneten F-4 waren zierliche MiG-17 im Nahkampf ernstzunehmende Gegner; zumal die F-4 anfangs ohne Bordkanone war.

  4. „… In einem Luftkampf müsse der Eurofighter den Raptor nicht fürchten…“

    In einem symmetrischen Szenario begegnen sich Luftüberlegenheitsjäger voraussichtlich meist in Combined Air Operations – hierbei wird das US-Gesamtpaket (AWACS, etc.) über Jahre unschlagbar bleiben. Die Luftwaffe verfügt gar nicht über alle Elemente eines solchen Pakets.

    Und in asymmetrischen Szenarien sind diese Waffensysteme eh von sehr geringem Nutzen.

    Aber grundsätzlich ist die Aussage wohl richtig – da der Typhoon hoffentlich auf der selben Seite wie die F-22 fliegt… :-)

  5. Interessiert Kreise verfolgen vor allem in verschiedenen Internet-Foren seit längerem die sehr unterschiedlich motivierte Diskussion, welche geprägt scheint von Emotionen, Übertreibungen, Verzerrungen und selektiven Verkürzungen. Offensichtlich wurden in Alaska 8 x eins-gegen-eins BFM (basic fighter maneuver) Trainingsflüge zwischen EF und F-22 durchgeführt, die nur einen sehr begrenzten Anteil im Luftkampfspektrum widerspiegeln. Dazu sind keine Details zum Ausbildungsstand der Piloten, den konkreten Regeln, dem Wetter oder der Dimension des Übungsluftraumes bekannt. Ohne diese Informationen lassen sich keine verwertbaren Erkenntnisse über die erzielten Ergebnisse ableiten. Darüber hinaus werden die verschiedenen Äußerungen der Beteiligten zumeist nicht umfassend zitiert. Die ausführlichste Quelle führt von der EF Seite an:
    the unique capabilities of the F-22 are overwelming, but hitting the merge (dog fight?) the EF does not necessarily have to fear the F-22 in all aspects.
    Alle weiteren ernstzunehmenden Äußerungen deuten darauf hin, dass beide Seiten diese Ausbildungsflüge für sehr wertvoll gehalten haben, diese wohl zur gegenseitigen Annerkung der jeweiligen Leistungsfähigkeit geführt haben und zumindest nicht immer einseitig verlaufen sind. Daraus lässt sich wohl berechtigter Weise ableiten, dass die EF zumindest in diesem Spektrum nicht chancenlos waren und eine in Teilen geäußerte absolute Überlegenheit der F-22 hier nicht wahrgenommen wurde. Gerade dieses ist aber für Kenner der Materie mit Blick auf Gewicht, Größe und Leistungsvermögen auch nicht vollkommen überaschend.
    Auch sollte es nicht erstaunen, dass keine weiteren Details veröffentlicht werden, da dieses unter professionellen Kampfpiloten mit Blick auf die Sensitivität der Daten und Erkenntnisse durchaus völlig unüblich wäre.
    Am Ende bleibt wohl nur festzuhalten, dass der EF und die DEU Piloten dazu beigetragen haben, die uneingeschränkte und allumfassende Überlegenheit der F-22 zumindest in einem kleinen Spektrum des Luftkampfes zu relativieren.
    Da aber anzunehmen ist, dass diese beiden Waffensysteme wenn überhaupt auf der gleichen Seite in einen Einsatz ziehen würden, sollte der Blick vielmehr auf die gemeinsame Leistungsfähigkeit gerichtet werden. Die bislang teilweise veröffentlichten Ergebnisse aus Red Flag dazu stimmen wohl eher sehr optimistisch.

  6. Wenn das mit „angezogener Handbremse“ üblich ist, nehm ich an das die Deutschen dies auch getan haben, also mus sman da auch nix schlecht reden. Wer verliert bei solchen „Spielen“ schon gerne und vielleicht sieht die Realität auch wirklich nicht so „rosig“ für die F-22 aus und deswegen wurden nicht mehr Flugzeuge bestellt

  7. Definiere Luftkampf! Dass der EF im Kurvenkampf besser ist als der Raptor verwundert kaum einen, aber den Kampf entscheidet z.Z. eben nicht die Plattform, sondern die Waffe/ECM/Menge/Verfügbarkeit (Mat und Pers) und da sieht es beim EF aus Deutschland echt schlecht aus!

  8. In der Janes Defence Weekly Ausgabe vom 27.Juni gibt es auch einen einseitigen Bericht zu der Thematik. Darin heißt es u.a. das die Lw Ihre entsandten EF vorher aber noch elektronisch „getuned“ hat.
    Die Sache mit dem BVR wird sich mit dem Zulauf der METEOR (so sie denn dann mal kommt) dann sicherlich auch anders darstellen.

  9. Von der Red Flag in Alaska gab es jedoch auch Stimmen aus der Luftwaffe, die genau das Gegenteil behaupten. Thema war die enorme Steigfähigkeit der F22.

    Das Zitat, auf welches oben Bezug genommen wird, entstand dadurch, das die F22 Piloten recht sorglos mit ihrer Geschwindigkeit umgingen und sich auf Ihre Schubvektorsteuerung verlassen haben. War der Speed erst einmal im Kurvenkampf raus, wurden sie von den Eurofightern mit Helmvisier und der enormen Kurvenagilität geschlachtet.

    Man kann wahrscheinlich festhalten: Beide Muster überbieten alles was es derzeit auf diesem Planeten gibt, wenn es zum Luftkampf zwischen Jet vs. Jet kommt.

    Solche Vergleiche sagen erst einmal gar nichts. In der Realität kommt es auf das Gesamtpaket mit AWACS, ECM etc.. an.
    Und nicht vergessen: Im Luftkampf siegt der, welcher das Überraschungsmoment auf seiner Seite hat. Dann kann auch eine Mig21 eine F22 abschießen (ich höre schon die Fanboys schreien).

    P.S Momentan hat die F22 noch Probleme mit ihrem Sauerstoffsystem und ist dadurch noch nicht gefechtsbereit. War ein richtiger Skandal in den USA.

  10. Zudem wurde der EF als Dogfight-Jäger gegen die MiG-29 entworfen, die USA setz(t)en da immer mehr auf BvR und Technik. Das kann schiefgehen, wie bereits gesagt wurde in Vietnam, aber auch technisch unterlegene Flugzeuge können mit modernen Waffen etwas ausrichten, siehe den Falklandkrieg.
    Es kommt also auf andere Faktoren an, und bei Anzahl, Ausbildung(-sstunden), Erfahrung inkl. Flugstunden, Durchhaltefähigkeit, Unterstützung durch AWACS, Luftbetankung etc haben die USA die besseren Karten, trotzdem werden wir nicht chancenlos sein und so ist es gut dass wir zusammen fliegen und nicht gegeneinander.

    Und wenn die Ergebnisse so überwältigend wären hatte die Lw / EADS das sicher veröffentlicht. Bessere Exportwerbung gibt es doch nicht…

  11. Wenn man nur den Kampf auf kurze Entfernung (Dogfight) betrachtet verwundert es nicht, dass der auf höchste Wendigkeit hin konstruierte Eurofighter der F-22 überlegen ist.
    Allerdings sollte ein F-22 Pilot dank überlegener Stealth-Fähigkeiten und elektronischer Kampfführung den Kampf schon aus großer Entfernug begonnen und vermutlich gewonnen haben.

  12. Ich denke, folgendes Zitat sagt eigentlich alles:

    „Maj Gumbrecht went further: ‘If I get everything right BVR (beyond visual range), I’m not going to get closer than 20 miles. The Raptor has BVR capabilities that we don’t, but we did some neutral high-aspect set-ups and both sides were surprised how the results came back.’ “

    (Quelle: http://www.kamov.net/aviation/red-flag-alaska-exercise/ … danke für den Hinweis)

  13. Jetzt mal auf Deutsch für jemanden der davon wenig Ahnung hat, ist Dogfight nicht eher so ein S****nzVergleichding bei dem es zwar cool ist wenn man gewinnt aber im Endeffekt hat es null Aussagekraft da es ungefähr einer Schlägerei im Gefecht gleicht?

  14. Potzblitz. Nach rund 70 Jahren ist die Deutsche Luftwaffe wieder Thema. :-)
    Wir sind also wieder da aber, den Göttern sei Dank, nur bei Spielchen unter Freunden.

  15. All denjenigen die hier nur auf das unbestritten bessere amerikanische Gesamtpaket (AWACS, …) abstellen, muss ich widersprechen:
    Die F22 mag in dem US-Paket dem Solo-Eurofighter überlegen sein, aber wenn der Solo-Eurofighter wirklich „besser“ als die Solo-F22 ist, dann wäre ein Paket mit Eurofighter besser als eines mit F22. Insofern hätten die USA dann doch nicht das bestmögliche, sondern „nur“ ein gutes Paket. Sollte dem also wirklich so sein, dann schmerzt die geäußerte Kritik die patriotische US-Seele gleich doppelt.

  16. F22 und Typhoon sind doch recht verschiedene Plattformen mit verschiedenen Spezialisierungen. Hätte ich als NATO-Oberkommandierender die Wahl dann würde ich nicht den oder das sondern beide im Arsenal führen. Oh, hat er ja.

    Was die Tarnung angeht, ein inzwischen verstorbener Studienkollege und Techniker vom Fach meinte dazu knapp „gib mir experimentellen Zugriff auf Wetterradar, Wettersateliten, 100mio Euro und ein Jahr und ich hab eine serienreife Lösung um Tarnflugkörper gezielt aufzuklären, egal wie stealthy sie sind.“

  17. Zwar auch nur ein kleiner Teil im Luftkampf, aber doch nicht ganz unwesentlich ist der Elektronische Kampf (wird leider immer erst dann relevant wenn es heiß her geht). Dabei sollte man die Fähigkeiten der F-22 nicht überschätzen. Natürlich sind da schon beeindruckende Möglichkeiten vorhanden, jedoch gehören gerade bei EK immer zwei dazu. Und da muss sich der Eurofighter nicht verstecken. Er bietet dem Operateur eine Vielzahl an elektronischen Schutz- und Gegenmaßnahmen (heißen laut NATO jetzt EP Electronic Protect, EA Electronic Attack und ES Electronic Support) Möglichkeiten.

    Und zu dem Thema Stealth: Die Sache ist ja schön und gut, nur gibt es mittlerweile Systeme die ohne größere Probleme auch solche Luftfahrzeuge aufklären und verfolgen können. So wurden vor Jahren schon F-117 getrackt. Und es gibt hierzulande sogar ein großes Forschungsinstitut welches ein Prototypsystem zum Verfolgen von Stealthobjekten entwickelt hat.

    Ist halt immer so eine Sache, wenn man als „Schwarzes Loch“ herumfliegt. Ein wenig Noise ist halt doch nie verkehrt.

  18. Deshalb ist ja auch die optische Luftaufklärung und Zielverfolgung so wichtig! Noch ist die wirkliche Tarnkappe nicht serienreif :-). Aber auch da schaffen wir ja eher die Systeme ab, als dass wir sie weiterentwickeln. Man muss halt mit Fahigkeitslücken leben, dumm nur dass wir gerade bei der Verteidigung abbauen.

  19. Die technische Seite können praktisch alle hier besser beurteilen als ausgerechnet meine Wenigkeit – allerdings finde ich es interessant, dass die US-Lieferanten einen klaren Punktsieg in Sachen Marketing einfahren: Wenn es diese wie schwer auch immer wiegende Überlegenheit des EF gegenüber F22 gibt, muss eben ein Raptor 2.0 her. Der ist natürlich nicht umsonst zu haben . . . Kurz: Konkurrenz belebt das Geschäft.
    Ein weiter gehende als diese rein finanzielle Gefahr scheint es ja wohl nicht zugeben, solange Crass Spektakels Hinweis Bestand hat ( „Hätte ich als NATO-Oberkommandierender die Wahl dann würde ich nicht den oder das sondern beide im Arsenal führen. Oh, hat er ja.“ ). Ist der Rest wirklich wichtig?

  20. @Elahan
    Das Probelm mit der Tarnkappe ist ja, dass der Begriff an sich schon falsch verstanden und interpretiert wird. Tarnen ist eher ein vortäuschen falscher Tatsachen, als ein wir sind überhaupt nicht sichtbar ;)

    Auch schwarze Löcher sind sichtbar obwohl, oder grade weil sie alles Licht schlucken.
    Ähnlich liegt die technische Sachlage ja nunmal auch bei aktuellen Stealthtechniken. Dabei lernt man schon beim Elektrotechnikstudium, dass man so viele Signale so schön im Rauschen verschwinden lassen kann.

  21. @CH
    Was die elektronische Tarnung betrifft haben sie recht, nicht jedoch bei der Reduzierung der Reflexionsfläche und Streuung der Rückstrahlung. Bei der optische Täuschung beginnt, abgesehen vom Anstrich und der Formgebung, gerade erst die technologische Innovation. Genau diese meinte ich mit wirklicher Tarnkappe.

  22. Na ein Glück!

    Da haben sich ja die ganzen Millionen von € die wir bisher in dieses tolle Projekt gesteckt haben (und auch noch in Zukunft werden müssen) richtig gelohnt!

    Damit Franz und Fritz mal bei ner Übung sagen konnten, heut haben wir es dem Yankee aber mal so richtig gezeigt!;-)

    Und die nächsten „Wunderwaffen“ stehen ja auch schon in den Startlöchern… A400M, NH90, Tiger….

    Nur kommen die wohl so richtig nicht aus ihren Startlöchern raus!;-)

  23. Um mal wieder zum Ausganspunkt der Diskussion zurückzukehren: ich halte die Meldung durchaus für interessant. Haben „die Amerikaner“ (beteiligte Rüstungsindustrie, Lobbyisten, etc.) doch bisher mehrheitlich den Standpunkt vertreten, die F 22 sei allen anderen Flugzeugen in jeder Situation, also auch im Kurvenkampf, haushoch und immer überlegen. Und nun zeigt dieses Manöver (der erste Training mit relativ „jungen“ Gegnerflugzeugen, man korrigiere mich, wenn ich falsch liege), dass diese Behauptung so nicht haltbar ist.

    Natürlich lässt sich allein auf dieser dünnen Basis einer einzigen Übung keine seriöse Aussage darüber machen, wie leistungsfähig die amerikanische Luftwaffe oder die F22 im scharfen Einsatz gegen einen ernstzunehmenden Gegener sei, aber für Einige – diesseits wie jenseits des großen Teichs – scheint das Ergebnis dieser Übung eben doch überraschend. Und ebenso interssant scheint mir: könnte dieses Ergebnis auch den Kritikern des F 35-Projektes Auftrieb geben?

  24. Als kleine Ergänzung die Orders für dauerhafte Güter (vom letzten Do, sind der wichtigste US-Indikator für Aufträge der Industrie): Militär +62%, zivile Bestellungen -0,7%) per Saldo +1,6%. Passt eigentlich schon.

  25. @MG: Das amerikanische Militär übt regelmäßig mit fremden Luftwaffen und sie haben nicht zum ersten Mal festgestellt, dass sie nicht unüberwindbar sind. Für großes Aufsehen hatte vor ein paar Jahren gesorgt, als die indische Luftwaffe die bisherigen Luftüberlegenheitsjäger der Amis nicht nur mit ihren neuen Suchois, sondern auch mehrmals mit uralten Migs geschlagen hatten (interessanterweise machten den Amerikanern auch die „Stealth-Eigenschaften“, nämlich das geringe Radarecho der kleinen Migs zu schaffen). Damals wurden diese Ergebnisse von der Airforce ausgeschlachtet, um die Notwendigkeit zur Beschaffung der neuen Generation, also F 35 und F 22, zu begründen. Es wäre also durchaus denkbar, dass die Airforce/Navy/Marines zu gegebener Zeit solche Ergebnisse nutzen, um Upgrades oder höhere Stückzahlen der neuen Fighter zu fordern.

    Die F 22 wurde im Übrigen auch durchaus schon im Dogfight von der F 16 besiegt, deren Piloten sich zunutze machten, dass der F 22 gelegentlich „die Puste ausgeht“ und die deshalb versuchten, sie zu derartigen Flugmanövern zu zwingen, nach denen der F 22 der Schub ausgeht. Diese Übungen führen aber auch dazu, dass die F 22- Piloten ebenfalls ihre Taktiken anpassen und versuchen werden, diese verwundbaren Situationen zu vermeiden.

  26. Um es mal festzuhalten: Beide Jets sind für sich genommen ganz vorne.
    Anmerkung zur F-22: Bis zum Joint Strike Fighter hat niemand einen so radikalen Ansatz verfolgt. Einen Stealth-Jäger mit allem Drum und Dran. Das gehört auch mal gewürdigt. Man hat sich eine Menge vorgenommen. Manches hat man vielleicht nicht ganz erreicht, dennoch sicher viel gelernt und auch viel verbessert. Wir schauen gerne auf das teilweise Scheitern und lachen uns ins Fäustchen. Aber in ein paar Jahren, beim nächsten Raptor oder einer neuen Version, werden wir feststellen, dass wir nichts annähernd entwickeln konnten und wieder große Augen machen, wenn eine neue Ära des Luftkrieges angebrochen ist, in dem unser Jäger 90 zwar mitspielt, aber nicht on top ist.

    Natürlich, wenn man die Gegner der letzten 20 Jahre als Referenz nimmt (Irak, Jugoslawien usw.) wird man immer überlegen darstehen, das ist gefährlich. Dennoch ist, wie ja schon gesagt, das US-Gesamtpaket nicht zu schlagen. Vor allem, wenn die mal richtig loslegen. Die putzen den Himmel einfach leer. :)

  27. Von der Fliegerei habe ich zwar keine Ahnung, aber gewisse Parallelen zu anderen Projekten und in der Systemathik sind schon erkennbar.
    Die amerikanische Rüstungsindustrie verkauft ihrer Regierung ihre Erzeugnisse immer als auf Jahre hinaus beste der Welt. Nur so lassen sich die horrenden Preise gegenüber den Steuerzahlern auch rechtfertigen. Der nicht unerwünschte Nebeneffekt ist auch, dass die Soldaten davon überzeugt sind und mehr Mut an den Tag legen, als bei einer realistischen Lagebeurteilung angebracht wäre.
    Problematisch wird es allerdings bei Vergleichstests. Wir erinnern uns an die Tests zwischen LEO II und M1. Beim Test in den USA fiel der LEO durch, weil die Kriterien so ausgewählt wurden, dass nur der M1 in Frage kam. Beim ultimativen Test in der Schweiz traten dann allerdings alle Schwächen des M1 zu Tage und er fiel durch. Als Konsequenz bestehen die heutigen Modelle aus ca. 50% deutscher Technik.
    Dem entsprechend stehe ich der F-22 auch skeptisch gegenüber. Auf dem Papier hört sich das alles toll an. Ob die F-22 allerdings wirklich den Praxistest übersteht, ist eine ganz andere Sache.

  28. Ich habe mir das Magazin mal auf mein iPad geholt und den Artikel gelesen: zu den bisher hier noch nicht zitierten Sachen gehört auch: es waren Tranche 1 EF ohne den Spezial-Helm – aber mit Softwareupgrades die die anderen Tranche 1 EF noch nicht haben. Die EF sind ohne Zusatztanks / „clean“ geflogen. Es waren (simulierte) Gunkills.
    Bereits genannt wurden: es waren 8 1vs1 Begegnungen im Dogfight. Es gibt die Einschätzung (Erfahrung aus dem Rest der Übung?), dass normalerweise selbst im günstigsten Fall, wenn der EF Pilot alles richtig macht, der EF an die F-22 trotzdem nicht näher als 20 Meilen rankommt (- was für die IRIS-T wohl eine Spur zu weit wäre; die Meteor ist noch nicht eingeführt, und ist ausserdem ja radargelenkt.)

    Die Einschätzung, dass die F-22 im Kurvenkampf zu schnell Energie verliert, bzw. zu langsam wieder Energie gewinnt, kann ich nicht beurteilen – aber rein von der thrust-to-weight-ratio her klingt es nicht sehr plausibel. Dass sich die F-22 zu sehr auf Thrustvectoring verlassen (- als Mittel der ersten Wahl statt als Mittel der letzten -) und daher zu schnell bereit sind sich in ein „post-stall“ Regime zu begeben und dann als „sitting duck“ nur noch mit TV um „nose-authority“ kämpfen liesse sich ja vermeiden / abtrainieren.

    Und: Ja natürlich ist das alles Schwanzvergleich – aber darum geht es ja, wenn ich mich als Laie für Jagdflugzeuge interessiere.

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