Ach, Hubschrauber: Kanada ärgert sich über den CH-148

Irgendwie scheint die Beschaffung von Hubschraubern fürs Militär immer ein Problem zu sein. Jetzt ärgert sich Kanadas Verteidigungsminister Peter MacKay über die Bestellung von CH-148 Cyclone der Firma Sikorsky:

Defence Minister Peter MacKay says the much-delayed deal to buy a fleet of new helicopters for the air force represents the “worst procurement” in Canada’s history.
Last month, Sikorsky International Operations missed another deadline to begin delivering the first batch of 28 CH-148 Cyclones.

Hm. In Zusammenarbeit mit Rheinmetall möchte Sikorsky gerne den Cyclone für die Deutsche Marine liefern. Weil die mit dem MH90 von Eurocopter auch nicht glücklich sind. Aber eine Entscheidung steht im Moment nicht an. Vielleicht besser so, diese Hubschrauberbeschaffungen sind … siehe oben.

(Pressefoto von Rheinmetall)

 

23 Kommentare zu „Ach, Hubschrauber: Kanada ärgert sich über den CH-148“

  • Z25   |   11. Juli 2012 - 12:55

    Ach was?! Und das im Lichte der überaus gelungenen Beschaffung von U-Booten für die RCN…….. Aber wir müssen unbedingt diesen „marktverfügbaren“ Hubschrauber haben. Mit dem MH 90 kann man schließlich garnichts anfangen. Und wenn man ihn als Kompensation aus dem Plankostenrahmen der Lw praktisch geschenkt bekäme……….. Egal, ich will nicht! (Fussstampf!)

  • markus   |   11. Juli 2012 - 13:29

    ich hoffe die üblichen „überdenteichschieler“ hier im blog werden nun etwas bescheidener. jsf und f22 waren ja nun auch keine ruhmesblätter für dortige Industrie

  • Fred   |   11. Juli 2012 - 13:33

    Habe ich nicht die Tage irgendwo gelesen das Boeing Osprey Kapazitäten frei habe?

  • Bang50   |   11. Juli 2012 - 13:59

    Nun die „“überdenteichschieler” wissen schon länger, dass es Probleme beim CH148 gibt. Der Probleme liegen im ständig erhöhten Abfluggewicht. Deshalb hat der Ch148 nun schon zum dritten mal ein leistungsgesteigertes Triebwerk bekommen. Nun ist aber das alte Getriebe zu schwach und es gibt starke Vibrationen durch die erhöhte Leistung —> neues Getriebe, Zelle modifizieren —> kostet einen Haufen Zeit und Geld.

    Die Frage, warum sich das Abfluggewicht immerwieder erhöht hat, ist übrigens sehr interessant mit Blick auf den MH90.
    Was der kanadische Ch148 an Missionsausrüstung mitschleppt, schaffen zwei MH90 mit biegen und brechen.

    Für mich das Fazit: Komplexe Rüstungstechnik sollte man erst nach längerer Beobachtung der Einsatzpraxis und off-the-shelf kaufen.

  • markus   |   11. Juli 2012 - 14:02

    mit dem ansatz könnten wir uns heute noch auf den schlachtfeldern anspucken…

  • Alarich   |   11. Juli 2012 - 14:05

    Also ich weis echt nicht was nicht immer Stimmt was nicht
    wie der NH 90 und der t
    Tieger sämtliche Länder fliegt er aber bei uns nicht ob die Problemme wirklich da sind oder nur vorgeschoben werden weil kein Geld da ist .
    Puma wurden dieses jahr reduziert für dieses Geld Kauft man z.B. weitere Boxer in andere Ausführung oder so aber das geschied nicht nein das Geld geht nirgend hin weil das Geld mit den Buget nicht da ist

  • schleppi   |   11. Juli 2012 - 14:44

    @ markus
    wäre vielleicht eine grundsätzliche Überlegung wert ! Insbesondere, weil die deutschen Soldaten im Moment sicherlich genug Speichelfluss haben……….
    @ alarich
    In welchen sämtlichen Ländern fliegen die beiden Muster denn ? Einsatzländer sind ja wohl nicht gemeint…Es geht ja auch nicht darum, ob sie fliegen…..das Fliegen ist nur 50% des Jobs

    Dass es Probleme bei der Beschaffung des Cyclone bei den Kanadiern gibt, macht die Situation hier ja nicht besser. Nur wenn ich lese, dass die Missionsausrüstung so umfangreich ist , dass ständig Leistungssteigerungen erforderlich sind, dann wird es Zeit darüber nachzudenken, ob man da auf dem richtigen Weg ist. Schließlich ist es auch nicht zielführend, einem Rennpferd ständig künstliche Kniegelenke zu verpassen, weil der Jockey zu fett ist.

  • Stangenhannes   |   11. Juli 2012 - 15:32

    @ Z25: Ein ungeeignetes Rüstungsgut wird doch nicht dadurch zu einem geeigneten Rüstungsgut, dass es schon bezahlt ist?

    Im übrigen sollte man das Ganze vielleicht auch mal in Perspektive setzen: Der NH90 hängt nun schon um die 20 Jahre hinter dem Zeitplan, da sind 4 Jahre beim CH148 ja schon geradezu skandalös. Könnte die Verzögerung in Kanada auch damit zu tun haben, dass der Kunde sich weigert, als Beta-Tester der Industrie halbfertige Hubschrauber, die nicht dem vertragsgemäßen Zustand entsprechen, in Dienst zu stellen und mit Worthülsen wie „IOC plus“ oder „Meaningful Operational Capability“ schönzureden?
    Deutschland wäre beim CH148 ein Kunde, der von der aktuellen, für Kanada nicht zufriedenstellenden Situation profitieren könnte, da die Defizite derzeit ausgemerzt werden und das Produkt an die aktuellen Forderungen des militärischen Launch Customers angepasst wird, was sich letztlich in der Lieferverzögerung manifestiert. Das Konkurrenzprodukt für die Marine aus europäischer (nicht nur deutscher) Produktion hingegen bleibt weiterhin eine risikobehaftete Neuentwicklung.

  • Frank   |   11. Juli 2012 - 15:38

    Mann sollte sich auch fragen ob der Bundeswehr CH 148 überhaupt eine so vollständige Ausrüstung wieder kanadische bekommt, wir richten unser Augenmerk schließlich nicht auf einen Krieg gegen die Russen um das Nordmeer.

    Insofern währe es interessant zu wissen ob die Problme, vorallendingen im Bezug auf ein zu hohes Gewischt wegen der vielen Ausrüstung, überhaupt bei der Bundeswehr auftreten würden.

  • Hans   |   11. Juli 2012 - 16:03

    Was dann auch wieder interessant wird: Kann eine F123 /F124 / F125 2 Helis dieses Typs aufnehmen? Mit nur einem macht das ohnehin keinen Sinn.

  • J. H.   |   11. Juli 2012 - 16:10

    @ Hans
    Man muss ja nicht beim Konzept mit 2 Hubschraubern bleiben. Andere Nationen machen es ja vor. Lieber ein Hubschrauber der eine vernuenftige Stehzeit im Gebiet hat und ausreichend Ausruestung tragen kann als einer mit dem ich nur eine Endurance von 90 min habe bzw. 2 davon (einer als Sensortraeger er andere als Waffentraeger).

  • Elahan   |   11. Juli 2012 - 16:57

    „Der NH90 hängt nun schon um die 20 Jahre hinter dem Zeitplan“
    Wo haben sie diese Zahl her?

    Verzögerung ist da, aber keine 20 Jahre. Wer das Lastenheft während der Produktion ändert, muss sich nicht wundern, wenn das Gerät später kommt. Wer politische eine Kooperation möchte, muss sich nicht wundern, wenn das Gerät später kommt.

    Eurocopter ist nicht der Produzent, sondern NH Industries.

    Was die Bw betrifft, ist sie nicht ganz unschuldig und würde bei der Einführung eines anderen Hubschraubers wohl genauso lang benötigen.

    Programmstart 1992 (vermutlich)
    Erstflug 18. Dezember 1995 hob der erste Prototyp des NH90
    Ersten Serienmaschine in Donauwörth im Jahr 2004.

    Maj Gen Micael Bydén, the Swedish air force he said: „We are not very happy with the outcome of this helicopter. It should have been operational in 2007, but it started to operate in 2011. It will be a very capable helicopter, but it will take a few years.“

    Der Nächste wird besser :-)

  • Bang50   |   11. Juli 2012 - 17:58

    Vielleicht können wir uns darauf einigen:

    2020 wird die Marine einen neuen Hubschrauber beschaffen. Bis dahin wissen wir, ob aus dem Ch148 etwas geworden ist oder eben nicht. Ein MH90 steht 2020 immernoch als Prototyp da und die Marine wird ihn immernoch nicht wollen. —> Die Gründe dafür können Leute darlegen, die sich damit besser auskennen.

  • Ben   |   11. Juli 2012 - 19:27

    Laut den Reuters Artikel
    http://www.reuters.com/article/2012/07/08/us-airshow-sikorsky-idUSBRE8670A620120708

    hat Sikorsky schon 8 CH-148 fertig produziert, und 13 sind in der Produktion. Die Frage ist , wer die Umrüstung mit anderen Triebwerken und Getriebe am Ende bezahlen muss. Die Besitzer von Sikorsky wollen auch Dividenden sehen.

  • NMWC   |   11. Juli 2012 - 19:49

    @Hans; @Bang50
    Mal ein paar Punkte, warum die Marine zwar mit dem MH90 liebäugelt, es jedoch schwer hat diesen endgültig auf die Liste zu setzen.
    Er hat einfach den Vorteil beide Einsatzrollen, Dipper (Sonareinsatz) und Pony (Torpedoeinsatz) in einer Funktion zu erledigen. Das kann der MK88 nicht. Es geht nur entweder, oder. Dies ist somit einer der Gründe für die zwei BHS an Bord der DEU Fregatten. Damit die U-Jagd (ASW) ohne Verzug gemacht werden kann.
    Mit dem CH148 entfällt diese Begründung. Es wird nur einer gebraucht.

    Allerdings haben die Daten des CH148 Auswirkungen auf die Schiffe auf denen er eingesetzt werden soll. Mal als Beispiel Max. TakeOff Weight:
    SeaKing: 10t
    SeaHawk: 10t
    CH148: 13t
    MH90: 11t

    Das jeweilige Landedeck muss dafür ausgelegt sein.
    Sea King = Kein Problem, allerdings nur Decklaschung. Kein Hangar.
    Sea Hawk = Kein Problem, allerdings nur Decklaschung. Kein Hangar.

    Für CH148 muss auf F123, F124, F125 baulich eine Menge angefasst werden (F122 wird nicht mehr betrachtet):
    Verstärkung für Gewicht, Landegrid verlegen, Hangartore, Einschiffungspaket (Lagerung und auch Ladekonzept), Hubschrauber-Verfahranlage, Sicherheitssektoren anpassen usw.
    Das wird nicht billig.
    Gerade für die F125 würde das einen Verzug-/Umbau-Änderungsantrag bedeuten.

    Allerdings ist für F124, F123 bei Entscheidung für MH90 auch Arbeit notwendig. Denn auch da passt das ganze nicht.
    Nur die F125 wird für MH90 bereits ausgelegt.
    Das BAAINBW weiss dies nur zu gut.
    Und genau um diese notwendigen Maßnahmen drehen sich die Diskussionen, neben dem „leidigen“ NH90 Vorgang.

  • Hans   |   11. Juli 2012 - 19:58

    @NMWC
    Meinen Sie mit Torpedoeinsatz ASW oder bekämpfung von Überwasserzielen?

    Da die Hauptaufgabe der Marine aber mittlerweile nicht mehr ASW ist und man so viel ändern muss frage ich mich warum man dann nicht den AW 159 Lynx Wildcat beschafft.

  • NMWC   |   11. Juli 2012 - 20:01

    @Hans
    Ich meine den ASW Torpedoeinsatz.
    Für AntiSurfaceWarfare (ASuW) werden Seezielflugkörper vorgesehen.
    Das ist dann aber eine andere Rolle für den BHS.

    Edit:
    ASW ist keine Hauptaufgabe mehr? Wo haben Sie das denn her?

  • Hans   |   11. Juli 2012 - 23:10

    Der Kalte Krieg ist vorbei, und die Marine beschäftigt sich vor allem mit Piratenjagd.
    F123 ist noch auf ASW ausgelegt, F124 vor allem auf AAW, und F125 wird StabOp, also auch Piratenjagd, UN-Einsätze etc übernehmen.

  • Bang50   |   11. Juli 2012 - 23:46

    @NMWC – Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt. Kann es sein, das Sie in ihrem ersten Satz nicht MH90 sondern CH148 schreiben wollten?

    Soweit ich wusste, war klar das der MK.88 schlicht ein spezialisierter ASW Hubschrauber ist, der wie sie es beschrieben haben nicht dippen und das Pony gleichzeitig machen kann – die Marine hatte dann proklamiert das ein MH90 kein Fortschritt wäre, da er eben auch nur die Leistungen eines MK.88 abbilden könnte. Zusätzlich hat der CH148 eine Kabine mit 1,85 Höhe und somit kann man aufrecht stehen. Eine Eigenschaft die bei (C)SAR Einsätzen sehr wichtig ist.
    Da der Ch148 alle gewünschten Leistungen bei etwa dem selben footprint von MH90 erfüllen kann, wurde und wird er von der Marine klar favorisiert.
    So soll er auf F124 – F125 landen können und auch zwei Maschinen in den Hangar passen.
    Gerade weil das mit dem Merlin EH101 nicht möglich gewesen wäre, kommt der Merlin EH101 für die Marine nicht in Betracht.
    Da man davon ausgeht das die F123 bis etwa 2025 ausser Dienst gehen, ist kein neuer Bordhubschrauber mehr für die F123 vorgesehen. Egal ober er sich MH90, Mk88 oder Ch148 schimpft.

    Das ist zumindest die Version die ich kenne.

  • NMWC   |   12. Juli 2012 - 8:50

    @Bang 50
    Erwischt, Ich meinte natürlich CH148. Klare Verwirrungstaktik auf meiner Seite.

    Soweit Zustimmung zu Ihren Ergänzungen. Die Favorisierung ist klar.
    Etwa derselbe Footprint stimmt aber leider nicht ganz. Sie sind ähnlich, CH148 passt „ungefähr“. Schiffbaulich und Ausrüstungstechnisch muss aber auf F124 und F125 angepasst werden.
    Und das F123 dafür nicht mehr in Betracht kommt ist richtig. Trotzdem wurde dort auch nochmal nachgeschaut welche Umfänge eventuell notwendig wären. Hier unter anderem Auslegung Landedeck (Beispiele: Gewichtsgrenze = Stabilitätsüberprüfung, Position Landegrid= wie steht der CH148 wenn er seine Harpune fixiert hat).
    Daher die Erwähnung von F123 in der Betrachtung. Hätte ich natürlich noch darauf hinweisen können.
    Ja, der Merlin wäre ein Riesenmonster auf dem Landedeck gewesen. Die Bilder auf den britischen Fregatten sprechen Bände ;)

    Fazit:
    Neben der Beschaffung des Hubschraubers kostet die Einführung weiteres Geld. Vor allem in einem laufenden Bauvorhaben wie F125 kostet das Geld. Und Zeit.

    @Hans
    Bitte verwechseln Sie die derzeitige Fokussierung auf die Modeerscheinungen Piraterie nicht mit den weiterhin benötigten Fähigkeiten, um in meinem Operationsgebiet operieren zu können.
    Dieses wird in der Zukunft nicht „Blue Water“ sondern noch viel mehr Littoral/Confined and Shallow Waters sein.
    Das derzeit vielen Marinen die wichtigsten Fähigkeiten ASW und MCM verloren gehen (aktiv vernichtet werden) steht auf einem anderen Blatt. Und das wird sich rächen.

  • Hans   |   12. Juli 2012 - 9:20

    @NMWC
    Es ist ja nicht so dass ich die Fokussierung gutheiße. Aber wie sie richtigerweise sagen, werde die wichtigsten Fähigkeiten aktiv vernichtet, und zwar bei vielen anderen Marinen auch. Hierbei auch ein Gruß an die Finanzkrise.
    DEU ist ja in der NATO quasi „Marktführer“ in Littoral / Confined and Shallow Waters.
    Zumindest sollten wir das sein, weil wir das CoE haben. Aber CSAR wollten wir ja auch für ganz Europa anbieten :(
    Die Marine ersetzt ihre Küstenmeeroptimierten Schnellboote durch Korvetten, deren genauer Einsatzzweck sich mir hier noch nicht erschließt. M.E. wäre es da sinnvoller gewesen Fregatten zu beschaffen oder ein anders ausgerichtetes Schiff, andere Nationen können auch ordentliche MEKO-100 bestellen. Die Möglichkeit, bei K130 einen ASW Heli unterzubringen fehlt aber gänzlich aber falls man mit den Camcoptern ASW führen kann und dippen und Pony gleichzeitig machen kann…
    Bei so viel Weitsicht seitens der Marine hätte ich dabei jedoch nicht erwartet dass der CH-148 wegen seiner weitaus besseren Eignung zur ASW bevorzugt wird.

  • NMWC   |   12. Juli 2012 - 9:31

    @Hans
    Danke für die Erläuterung.
    Wir sind da der gleichen Meinung.

    Ich hatte mich letztes Jahr darüber etwa länger ausgelassen. Falls Interesse besteht:
    http://augengeradeaus.net/2011/11/und-weiter-kein-gluck-mit-den-korvetten/#comment-27535

  • MFG   |   16. Juli 2012 - 23:22

    CoE heißt so, weil man da exzellent Elefanten beerdigen kann.