Die Türkei, Syrien und der abgeschossene Flieger
Was das alles bedeutet, ist noch unklar – nur die Umrisse sind bekannt: ein türkischer Militärjet, vermutlich ein Aufklärungsflugzeug, ist am (gestrigen) Freitag vermutlich von der syrischen Flugabwehr abgeschossen worden, als er sich vermutlich in syrischem Luftraum befand. Die Vielzahl der vermutlich im ersten Satz zeigt schon, dass es eine Menge unterschiedlicher und Teils widersprüchlicher Angaben dazu gibt – die Lage mit Stand in der Nacht hatte der Aviationist sehr übersichtlich zusammengefasst
Aufmerksamkeit verdient der Vorfall, weil die türkische Grenze zu Syrien zugleich eine Außengrenze der NATO ist und die Türkei vor nicht allzulanger Zeit schon mal laut darüber nachgedacht hatte, ob ein eventueller syrischer Angriff auf türkische Streitkräfte als Angriff auf NATO-Gebiet Beistandsverpflichtungen nach Artikel 5 des NATO-Vertrages auslösen würde.
Der vorerst letzte Stand aus türkischer Sicht:
Ankara has been trying to resolve the crisis which was started by the shooting down of a Turkish F-4 reconnaissance jet by Syrian air defense in Syrian air space over the Mediterranean on June 22. (…) the incident after which Turkey confirmed that the F-4 had been downed by Syria and two Air Force pilots were missing.
By that time Damascus had already announced that it was they who shot the plane with Russian-made anti-aircraft batteries and later on they understood that it was Turkish. This is understandable since the Bashar al-Assad regime is in big trouble inside because of the civil war and outside it has been vulnerable to Israeli attacks a number of times before; Turkey and Israel use similar types of American-made war planes.
Zwischendurch gab es von türkischer Seite merkwürdige Aussagen: Es habe sich um ein Aufklärungs- und damit nicht um ein Kriegsflugzeug gehandelt. Möglicherweise habe sich die türkische Maschine in syrischem Luftraum befunden.
Allerdings suchen jetzt beide Länder gemeinsam nach den Piloten der abgeschossenen Maschine – ein Signal, dass eine Konfrontation vermieden werden soll. Mal sehen, wie es weiter geht.
Die zitierte türkische Meinung kommt von Hurriyet, eine Zeitung die zwar ganz gut ist, aber generell eher gegen Erdogan eingestellt ist.
Zu diesem Zwischenfall wird nichts Großes folgen. Die Versuche der Türken die syrische Flugabwehr zu erkunden werden jetzt wohl abgebrochen werden da sich diese Abwehr stärker herausgestellt hat als man erwartet hat.
Von der NATO kam schon mal die Absage an die Türken in Form eines Artikels des Atlantic Councils: Why NATO Won’t Go To War Over Syria Shooting Down Turkish Jet
Das kann man als offizielle Ansage verstehen.
Erdogan hat sich mit seiner anti-syrsichen Haltung in eine ziemliche Klemme gebracht. Einerseits läßt er zu das sich syrischen Rebllen in seinem Land organisieren und von den Saudis und Amerikanern bewaffnen werden, andererseits sind zwei Drittel der Türken gegen jede Einmischung in den Konflikt. Einerseits will er lieb Kind mit den Saudis, Qataris und Amerikanern sein und deren „Regime Change“-Program unterstützen, andererseits geben die ihm keine innenpolitische Rückendeckung. Zudem ist fraglich wie sehr er sich auf sein eigenes Miltär verlassen kann. Dutzende von hohen Offizieren sitzen wegen fraglicher Vorwürfe einen Coup geplant zu haben im Gefängnis und täglich sterben Soldaten weil Assad die kurdische PKK nicht mehr zurückhält und diese im Osten der Türkei erneut aufflammt. Ich bezweifele das die Truppe einfach „Jawohl“ sagen würde wenn Erdogan einen Angriff auf Syrien befiehlt.
Nochmals: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/9350778/Turkish-plane-may-have-been-in-Syrian-airspace-when-shot-down-says-Turkish-president-Abdullah-Gul.html
Damit kein Artikel 5. Die Türkei hat ihre großosmanischen Bestrebungen durch die Anwendung des trial- and error-Verfahrens schlichtweg überzogen und eine Besatzung hat dafür leider bezahlen müssen.
Wenn die syrische Darstellung stimmt, „Very low altitude an high speed“, dann sollte man vorher die Flak-Stellung kennen, bevor man versucht in den Luftraum einzudringen.
Und mit einer RF4 E macht dieses Flugprofil wenig Sinn, denn mit der Frontsichtkamera sieht er auf einer Flugbahn parallel der Küste nichts und die Kameras an der Lfz-Unterseite kann er nicht einsetzen.
Die Erklärungen passen noch nicht zusammen !
Ergibt sich da evtl. ein Muster:
http://www.geetha.mil.gr/index.asp?a_id=2779
Der Vorgang ist auch eine wichtige Lektion für diejenigen, die bei dem Gedanken, endlich mal wieder bei einem Krieg im Orient mitmischen zu dürfen (selbstverständlich aus humanitären [TM] Gründen) schon wieder feuchte Träume haben. Ein Angriff auf Syrien wäre für die NATO jedenfalls nicht so ein Entenschießen wie Libyen.
In den USA ist es derzeit mal wieder der greise Senator John McCain, der das Land unbedingt wieder in den nächsten Krieg stürzen möchte. Nicht auszudenken, wie die Welt heute aussähe, wenn er 2008 die Wahl gegen Obama gewonnen hätte.
@ georg, vlt wollte man auch einfach nur mal sehen wo das licht angeht (= welche radaranlagen aufschalten)
Offenbar haben die Syrier ihre Flugabwehrfähigkeiten seit dem erfolgreichen israelischen Luftangriff 2007 deutlich verbessert. Möglicherweise wurde die Phantom durch erst kürzlich aus Russland gelieferte neue Waffensysteme abgeschossen. Das würde dem Vorfall zusammen mit der Tatsache, dass die Türkei in der NATO ist, eine überregionale Bedeutung geben. Darüberhinaus könnten zivile oder militärische russische Ausbilder, die syrisches Personal in der Bedienung der neuen Waffen unterweisen, direkt an dem Vorfall beteiligt gewesen sein.
@b
Und wenn die 2. Reihe des tuerkischen Militaers einen Konflikt als die Chance ansieht, die Regierung wieder mit dem Militaer zu vereinen…
@Prediger
Googeln Sie bitte mal Griechischer Luftraum / BalkanForum…..
Wo wuerden Sie denn an Stelle der Tuerken ueben?
a. Uebern schwarzen Meer mit dem Risiko der Provokation Russlands
b. am Luftraum des NATO Partners
c. oder direkt an der Grenze zum potentiellen Gegner mit dem staendigen Risiko einer nicht gewollten Eskalation?
A. B oder C?
@Chickenhawk
Wie kann man sich schneller als regionaler Hegemonial etabilieren als durch einen entsprechenden Einsatz seiner SK?
Also laut dem Video war es eine syrische Beachparty mit gefühlten 5-6 Schuß 23mm.
;)
Nach dem von der syrischen Regierung veröffentlichtem Plot flog die Maschine zuerst so eine Art Racetrack parallel zur Küste (für den Einsatz von SLAR oder seitlichen Kameras?)bis sie im 2. Anlauf auf einmal auf halber Strecke des Tracks auf die syrische Küste zuflog.
Auf dem Hinflug hatte sie die Küste bereits einmal kurz geschnitten, aber bei diesem Direktanflug sind die Syrer wohl nervös geworden.
Wenn dieser Radarplot stimmt dann war es denke ich eine gezielte Provokation der syrischen Luftverteidigung, die leider besser klappte als erwünscht.
Aber hier gibt es Leute mit AAW-Backround, die dazu vielleicht etwas qualifiziertere Aussagen treffen können
@Soenke Marahrens
B. und C. sind angesichts des Verhältnisses Türkei/ Griechenland identisch. Ich hoffe Ihr Weltbild damit nicht zu sehr gestört zu haben.
@JCR und @all:
Yep, habe eine Meldung zu dem Track als Anhang oben eingefügt.
@JCR „Also laut dem Video war es eine syrische Beachparty mit gefühlten 5-6 Schuß 23mm.“
Ich höre da zwei verschiedene Geräte. Ein dickeres Kaliber mit langsamerer Schussfolge und zwischendurch eine Shilka. Iran produziert seit einigen Jahren eine Radar- und optisch gestützte 100mm AA-Kanone. Es würde mich nicht wundern die in Syrien zu sehen. Aber es gibt auch größeres russisches Kaliber das da in Frage kommt.
@prediger
Mein Weltbild ist weiterhin völlig in Ordnung, ich würde aber als türkische Planer aus praktischen Erwägungen (wie bspw die NATO mittelfristig am Konflikt zu beteiligen) dann Griechenland doch außen vor lassen…..und damit waren die beiden Lösungen wieder unabhängig……
@sönke marahrens
Einigen wir uns also darauf, daß türkische Piloten einen klaren „Ausbildungsmangel“ hinsichtlich Navigation haben und nur daher ständig bewaffnet in den griechischen Luftraum eindringen.
@prediger
Oder ihren Kumpels aus der arabischen Welt mal die Urlauberinnen zeigen wollen ;-).
Nichts passiert ohne Grund…
Wo ist eigentlich der türkische Jet gestartet? Etwa in Nord-Zypern?
Nachtrag: Hat sich erledigt. Fliegerhorst ist in Malatya.
Das ist doch klar
Man schickt ein veraltest flugzeug in den Syrischen luftraum
und Fertig ist der Krieg , Türkei wollte immer den Krieg , wenn das nicht klabt kommt noch mal was .
und so Neu ist das auch nicht Hitler wollte nur den 1Weltkrieg Plan und wollte vom neuen Plan nicht wissen so wurde ein Fieseler Storch über Frankreich Abgeschoßen und da wahren die Plane Hitler drin .
und so wurde Mannstein Plan durch gezogen
Also die Aufklärungsroute vor der Küste kann ich noch nachvollziehen, aber nicht „very low und very fast“. Die optische Reichweite des Auflklärungssystem von bis zu 100 km macht auch nur in entsprechender Flughöhe Sinn, denn die optische Sicht ist aufgrund der Erdkrümmung, wenn ich mich recht erinnere, nur ca. 11 km weit.
Wenn er also wirklich so tief und so nah an der Küste geflogen ist, dann konnte dies eigentlich nur wegen der Vermeidung der Radarerfassung geschehen sein um so unbemerkt ein paar Bilder im direkten Überflug über Grund zu machen. Wenn dann auf dem Hügel, der in dem syrischen Video gezeigt wird, eine ZSU-23-4 stand, dann hatte die Besatzung im direkten Anflug auf die Küste keine Chance.
Bei „Very Low and High Speed“ ist die Maschine auf dem Meer aufgeschlagen, bevor die Aktivierungszeit des Schleudersitzes abgelaufen war. Ein Aufschlag bei der Geschwindigkeit führt mit ziemlicher Sicherheit zum Tode der beiden Piloten. Die deutsche Marine und die Lw haben da ihre Erfahrungen mit „very low and fast“ über der Nord- und Ostsee gesammelt.
So schaut „very low at high speed“ aus: http://www.youtube.com/watch?v=fxOh7SGSIQQ
Unverständlich ist es allemal, dass die türkischen Piloten sich so verhalten haben. Entweder wussten sie nicht wo die Flak-Batterie, bzw. das abgesetzte Geschütz steht, oder sie meinten Frechheit siegt. Aber nach dem langen Vorlauf vor der Küste hätten sie damit rechnen müssen, dass irgendjemand auf diesen Flug aufmerksam wird und sich aufschaltet oder ohne Radar einfach optisch agiert (wie bei uns früher Flak 20 mm Zwilling ).
Bis vor anderthalb Jahren waren Erdoğan und Assad noch ganz dicke Kumpel, vereint gegen den gemeinsamen Feind Israel (letzteres im Falle von Syrien der Erbfeind, für die Türkei erst neuerdings und im wesentlichen auf Initiative von Erdoğan).
Es handelt sich bei Erdoğan und Syrien genauso um enttäuschte Liebe wie seinerzeit bei Sarkozy und Gaddafi.
Sarkozy hatte Gaddafi bei dessen Staatsbesuch in Paris wie einen Halbgott hofiert und miliardenschwere Geschäfte mit ihm abgeschlossen (u. a. Lieferung von Atomtechnologie). Als Gaddafi dann gegen seine inneren Gegner ziemlich robust vorging und das in der internationalen Presse gar nicht gut ankam, drängte Sarkozy, der immer ein Verlangen danach hatte, in der Weltöffentlichkeit als großer Staatsmann wahrgenommen zu werden, auf Krieg.
Dasselbe mit Erdoğan: Er träumte immer von der Achse Ankara-Damaskus-Teheran und nahm billigend in Kauf, es sich dabei mit dem Westen zu verscherzen. Jetzt stößt Assads Politik der eisernen Faust international auf Ablehnung und Erdoğan möchte nicht mehr mit so einem Paria assoziiert sein.
Aber Krieg mit Syrien anzufangen ist für Erdoğan eine Nummer zu groß. Die aktuellen Stellungnahmen aus Ankara zu dem Vorfall von gestern klingen eher beschwichtigend. Und das ist bei türkischen Politikern, die im allgemeinen Machoallüren nicht abgeneigt sind (siehe das Nachspiel zu der Mavi-Marmara-Affäre), bemerkenswert.
@ JCR
Zitat: „…Auf dem Hinflug hatte sie die Küste bereits einmal kurz geschnitten, aber bei diesem Direktanflug sind die Syrer wohl nervös geworden….“
Wenn der Track stimmt und man die Relation mit der Größe von Zypern vergleicht, ist die RF4 E auf dem Hinflug mindestens 20 km über syrisches Festland geflogen.
der bogen über land geht über türkisches territorium … erst der direkte anflug zeitl auf syrien
@ markus
Danke, habe ich für mich korrigiert und mal eine Landkarte geholt…
Vllt wollte man ja auch nur die Luftabwehr gegen Tiefflieger testen. Und ein Aufklärer ist da unverfänglicher als ein Jabo wenns denn raus kommt…
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber in den einschlägigen Pressemeldungen wird bisher nur von einer „F-4“ gesprochen. Im Zweifel muss Erdogan einen Aufklärungsflug ausrufen. Da RF-4E nicht dauerhaft in Malatya stehen sollen, muss es sich entweder:
a) um ein im Rahmen der Grenzüberwachung nach Malatya verlegtes Detachment oder
b) um eine andere Variante der F-4 gehandelt haben.
These zu a:
Scheinbar werden die Türken nicht so großartig mit Aufklärungsergebnissen durch NATO-Nationen mit Satellitenbildfähigkeit versorgt, dass sie bereits taktisch an der Küste aufklären müssen.
These zu b:
Dreistheit siegt, was in die von Prediger eingestellten Verhaltensmuster gegenüber GRC passen würde. Auch die Amerikaner „testeten“ auf diese Weise die Flugabwehr/QRA Venezuelas vor einigen Jahren.
Bei dem dargestellten Kurs dürfte der klassische „Navigationsfehler“ ausgeschlossen werden.
Liebe Leute: Bitte trennt die strategisch/politische Ebene Erdogan/Assad (die Neoottomanen etc.) von operativ/taktischem ISR Grundbetrieb. Letzlich teilt man nicht alle Erkenntnisse in der NATO. Im 2er Geschäft muss am Ende des Tages jede Nation selbst sehen wo sie bleibt, so lange kein einschlägiger Einsatz vorhanden ist. Nicht immer schreibt der Regierungschef die Aufklärungspläne für sein Militär. Manchmal genügt auch der Wissensdurst einer höheren Kommandobehörde.
“Very low altitude an high speed” war für mich immer sowas: http://www.youtube.com/watch?v=rTHJqLju2vU
@b | 23. Juni 2012 – 18:11
„täglich sterben Soldaten weil Assad die kurdische PKK nicht mehr zurückhält und diese im Osten der Türkei erneut aufflammt. Ich bezweifele das die Truppe einfach “Jawohl” sagen würde wenn Erdogan einen Angriff auf Syrien befiehlt.“
Gerade drum.
Laut diverser Fliegerforen handelte es sich bei der Phantom um eine der 18 türkischen „RF-4ETM Isik tactical reconnaissance aircraft“ ausgestattet mit „Elbit LOROP-IR Condor II and Elta EL/M-2060P SAR reconnaissance pods“.
Wenn dem so ist dann ist das eine recht fähige Platform.
Sowohl Syrer als auch Türken bemühen sich zu deeskalieren. So heißt es in dem bereits zitierten Reuters-Artikel:
Ich habe mir mal das Video und die Flugroute angeschaut. Und mit Google Maps verglichen. Bin mir eigentlich zu 100 sicher, dass das dieser Standort ist: 35.717881,35.831308
Ich bin mir nicht so sicher, aber kann es sein, dass man dort das Waffensystem auf dem weißen Hügel dort schon sieht?
Immer diese Jets… das nenne ich stilvollen Low pass…
http://www.youtube.com/watch?v=hvDDDKnNhuE
Aber zurück zum Thema:
Es dürfte doch wohl ernsthaft außer Frage stehe, dass die Türkei hier mit Sicherheit nicht versucht, einen krieg zu provozieren. Sonst würde man sich jetzt nicht um Deeskalation bemühen. Was durchaus sein kann, ist der Versuch im NATO Rahmen, mal zu schauen, wie die syrische Luftabwehr so ausschaut. Anscheinend verliert ja selbst Russland gerade die Geduld gegenüber Assad.
OT:
Das Hamburger Abendblatt berichtett,dass auf den Korvetten der dt. Marine Formaldehyd ausströmt.
Woanders hab ich diesen Bericht noch nicht gefunden…
Neverending story?!?
Neverending story – von der man anscheinend diesmal aber auch nur am Rande beim Schiffsbesuch etwas erfahren hat – offiziell wollte man das wohl totschweigen, wenn dem Artikel Glauben geschenkt werden darf.
@all – wg. Korvette:
Ehe das hier völlig OT wird: Bislang gibt’s nur die Bild am Sonntag-Meldung, die gerade die Runde macht. Bemühe mich um Bestätigung und mache dann einen neuen Thread dazu auf.
Nach Tonkin- jetzt Latakia? :-D
Wow, ich fasse zusammen, die Syrer haben ein 50(!!!) Jahre altes Ausbildungs(!!!)flugzeug erfolgreich abgeschossen.
Ehrlich gesagt als ich in den ersten Meldungen von einer F4 gelesen habe dachte ich an einen Tippfehler, wer fliegt denn sowas noch ausser vieleicht Ausbildungseinheiten oder Folkloretruppen? Die häufigste Verwendung dieses Flugzeugtyps innerhalb der NATO ist übrigens „Zielübungsdrohne“.
@Crass Spektakel
Das war ziemlich böse.
Die letzte F-4F wird die Luftwaffe voraussichtlich erst im Jahr 2012 verlassen, wenn das Jagdgeschwader 71 auf den Eurofighter umrüstet.
Meine Güte, dass sich jetzt jeder am Alter der Maschine hochzieht. Es wird ja so getan als wenn die mit Richthofens Dreidecker da rumgeflogen sind.
Im SPON-Forum wurde das schon zur Grundlage einer Verschwörungstheorie, wonach jetzt durch (von langer Hand geplante) Opferung eines angeblichen Uraltflugzeugs die Türkei einen Krieg inkl. NATO-Vertrag Art. 5 beginnt.
Nicht nur bei SPON… siehe oben.
@Crass Spektakel
1. Die Luftwaffe, voraussichtlich bis ins Jahr 2013.
2. Weniger als 1,3 Zwischenfälle pro 10.000 Flugstunden
3. Kaum Ausfall auf Grund von technischen Mängeln
4. Bei einer fliegenden Plattform die auf Abstand wirkt spielt das Lfz Muster fast keine Rolle, solange es wirtschaftlich fliegt!
5. Sie ist bezahlbar, weniger als 40 000€ pro Flugstunde
6. Wir haben diese Aufklärungsfähigkeit nicht!
7. Bei menschlicher Fehleinschätzung hilft das beste Flugzeug nichts!
8. Gegen Rohrwaffen helfen auch die modernen Abwehrmaßnahmen des EF nicht, selbst wenn sie dann mal funktionieren sollten!
9. Auch die wirkungsvollste Rohrwaffe haben wir abgeschafft (Flugabwehrkanonenpanzer Gepard)
10. Wir (EU und BRD) haben keine Wirkungsvolle Flugabwehr, Herr Maier läßt grüßen! Syrien schon!
Und: Dass man mit alter Flugabwehr neue Flugzeuge abschiessen kann, haben uns nicht zuletzt die Serben vor Augen geführt.
Mal abgesehen davon, das neue Flugzeugmuster erst einmal das beweisen müssen, was die F4 in nahezu sämtlichen Varianten bewiesen hat. Wie Elahan bereits beschrieb: Wenn ich vernünftige Pods habe, ist es fast egal, wo diese drunterhängen, solange es nicht gerade eine Dr.1 ist.
@ChairForce
Zustimmung, die Breguet Atlantic SIGINT sind bis zur Ausmusterung auch ein- bis zweimal pro Woche Richtung Osten unterwegs gewesen.