Schüsse auf niederländischen Hubschrauber vor Somalia
Wäre das am (gestrigen) Donnerstag schon bekannt geworden, hätte es vielleicht die Abstimmung über die Ausweitung der deutschen Beteiligung an der EU-Antipirateriemission Atalanta beeinflussen können: Ein niederländischer Hubschrauber vom Typ Sea Lynx, berichtet Radio Nederlands Worldwide, wurde am Donnerstag vor der Küste Somalias beschossen.
Eine Gefahr für den Helikopter habe nicht bestanden, meldet der Sender unter Berufung auf Angaben des niederländischen Verteidigungsministeriums: Die Maschine habe sich auf einem Aufklärungsflug in großer Höhe befunden.
Das dürfte die Debatte wieder anheizen. Sind die deutschen Sea Lynx, die demnächst vor dem somalischen Stand patrouillieren und dann möglicherweise aus nicht allzugroßer Höhe Piratenlogistik mit ihren Bordwaffen zerstören, einer Gefahr ausgesetzt?
Nicht nur die holländischen Lynx sind bedroht, sondern auch die momentan vor Ort befindlichen Sea King des dt. MFG 5.
Auch die haben ja zu Beginn des Einsatzes ein eher offensives Vorgehen verfolgt.
War sicher auch nicht ungefährlich.
Und auch ein Aufklärungsflug kann ja mal nahe an oder über die Küste führen.
Wer kommt dann und holt die Besatzung wieder ab? Hat man sich darüber Gedanken gemacht? Oder wird wieder parlamentarisch von einer Unkenntnis zur nächsten gestolpert?
Welcher Phantast hat auch was anderes erwartet ??
Mit Friede, Freude und Eierkuchen werden die dort sicher nicht empfangen.
@ TomTom | 11. Mai 2012 – 17:48
„Oder wird wieder parlamentarisch von einer Unkenntnis zur nächsten gestolpert?“
Naja, wenn das so ist, hat die Bundeswehr; sprich der Generalinspekteur, seine Arbeit nicht richtig gemacht. Denn er hat doch die Bundesregierung (somit quasi das Parlament) in Dingen militärischer Relevanz zu beraten ….
Ist es denn ein unrealistisches Szenario, dass sich somalische Piraten mit Strela-3 Manpads (bzw. neueren Modellen) aus dem Sudan oder Ägypten ausrüsten?
Zur Frage wer abgeschossene Besatzungen wieder rausholt:
Mal nach Djibouti ins Camp Lemonier gucken. Da halten unsere amerikanischen Freunde sicher auch den ein oder anderen CSAR-fähigen BlackHawk vor.
Die niederländische Marine befreite heute im übrigen auch auch 17 Seeleute einer Dhau aus Piratenhand:
http://www.microsofttranslator.com/bv.aspx?from=&to=de&a=http://nos.nl/artikel/372225-marine-bevrijdt-mannen-bij-somalie.html
In englischer Sprache habe ich noch keine Meldung gefunden.
@TomTom
Die Kings haben allerdings wenigstens eine Eloka-Anlage.
@ MFG
Die Sea King kann zwar Chaff und Flares mitnehmen aber ausgelöst wird das ganze dann manuell. Aber auch nur wenn der Abschuss des FKs beobachtet worden ist. Denn ein IR gelenkter FK wird auf dem Radarwarner nicht angezeigt.
Mit einem System wie dem AN/AAR-60 MILDS ist er leider auch nicht ausgerüstet. Dann könnte man von einer vernünftigen und zeitgemäßen ELOKA Anlage sprechen ohne die AFG gar nicht erst geflogen wird.
Was im Ernstfall bedeutet das das Besatzungmitglied den Abschuss erkennen muss, das Ganze verarbeiten muss und die Information dann über die InterCom dem Rest der Besatzung weitergeben wird. Erst dann werden nach einer Schrecksekunde die Gegenmaßnahme eingeleitet.
@Heiko Kamann:
So ist es wohl. Vor lauter Umzugsvorbereitungen habe ich medial schon länger nichts mehr vom GI gehört, auch intern ist es eher ruhig um die militärische Spitze geworden.
@E.J.: Man vergesse auch nicht, dass in Libyen zehntausende von Waffen verschwunden sind und nun wohl im globalen Kreislauf aus organisiertem Verbrechen und internationalen Terrorismus zirkulieren.
Zum CSAR:
Möglich, dass in DJI solche Kräfte vorgehalten werden. Aber Somalia ist groß. Und ich bin mir nicht sicher, ob eine Besatzung die nötige Geduld für eine mehrtägige Anreise mitbringt, wenn sie vor den schwerbewaffneten Latschenträgern flüchtet.
@MFG: Genau wie @J.H. schon schrieb, ist die Anlage wohl nur bedingt geeignet.
Außerdem reicht ein glücklicher Gewehrschuß oder Mörsertreffer, um massiven Schaden am Hubschrauber anzurichten.
@ Heiko Kamnn
Welcher GI sollte irgend etwas zum Parlament sagen ? Derjenige, der darauf verzichtet hat direkt dem Minister unterstellt zu werden ? Derjenige, der ich im Ministerium nur als Geist gehandelt wird, weil er unsichtbar wirkt ? Derjenige, der sich als Befehlsempfänger, aber nicht als Berater der Politik versteht ?
Dutch Apache’s for Somalia ?
Erste „Decklandung“ eines niederländischen AH-64D
http://www.youtube.com/watch?v=r6LrB1p8yKE&feature=relmfu
Ach, nu lasst doch mal den GI in Ruhe.
Der Ursprung der militarily uninstructed Mandatserweiterung liegt in Bruessel und nicht in Berlin. Dort hört man nicht auf die Militärs, bzw. die Militaers – in der guten, alten Tradition der inter service rivalry oder wahlweise in der if U don’t use it U loose it Denke – beraten die Politiker in Brüssel (wenn man sie denn fragt und lässt).
Allein mit Hauptschulmathematik kann sich doch jeder ausrechen, dass diese quantitative und qualitative (See und Land) Operationsgebietserweiterung bei Beibehaltung des Ortungs- und Wirkmitteldispositivs einfach nur Blödsinn ist.
Deus vult, in diesem Falle EU vult
@Klabautermann
„Ach, nu lasst doch mal den GI in Ruhe.“
Wenn ich Ihnen auch bei dem Rest Ihrer Aussage zustimme, so nicht bei diesem Satz!
Der GI ist durch Eid, Dienstgrad und Dienstposten verpflichtet zu beraten und seit neuestem auch zu führen.
Das eine mag er hinter den Kulissen tun (hierzu wage ich keine Bewertung), öffentlich, selbstbewusst und kompetent tut er es auf jeden Fall nicht. Und Führung ist etwas anderes.
Von daher kann ich @Georg hier nur zustimmen…
@Koffer
ich mein halt nur, dass der GI nicht Thema dieses thread ist :-)
@ all @klabautermann | 12. Mai 2012 – 12:42
Sorry, war mein Fehler … ich hatte den GI ins Spiel gebracht.
@Heiko Kamann
in diesen verwirrenden tensormathematischen Transformationsperioden neigen Soldaten halt dazu nach detaillierter ‚Anleitung‘ und Führung durch Ihre militärischen Lords zu suchen……..die koennen das aber nicht mehr top-down leisten, also muss sich jeder Vorgesetzte vor Ort seinen Kopf machen und sich seiner Führungsverantwortung stellen……
Insofern würde es hinsichtlich des GI keinen Unterschied machen ob er dem Minister direkt unterstellt ist oder im Kanzleramt im Vorzimmer der Kanzlererin sitzt. Seine operative und konzeptionelle change management Führungsspanne ist einfach zu groß.
Nachtrag:
das System gibt eben das nicht her:
http://www.fastcompany.com/1836096/general-stanley-mcchrystal-innovation-uncensored-2012
Upps falsch gepostet, muss hier hin
@Klaubautermann
Danke: Coole Praesentation:
Auftragstaktik und Boyd’s OODA loop at its best… (die echten, nicht die aus dem deutschen Wikipedia mit Auftragtstaktik = Fuehren mit Auftrag bzw OODA Loop = der deutsche Befehlszyklus….. mal sehen, wer anbeisst ;-))
Als wir das vor 10 Jahren gepredigt haben, hat man uns immer erklaert,
das ist alles nur Technik, bzw danach, das das alles Commanders Centric werden muesse…. (den Widerspruch loest er aber auch nicht auf…..er predigt zwar divide et impera, aber danch stellt er MLK in die vorderste Reihe…) aber der Spruch mit dem Fuehrungsanspruch aus eigener Entscheidung ist goldwert!
(Was mich aber nach wie vor nicht sein sinnbefreites Interview verstehen laesst…. es sei denn, er war damals wirklich bis auf die Knochen frustriert…)….
Als kleines Danke Schoen guckst du hier Daniel Pink – Drive http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc
@Sönke
…der war vielleicht nur nen büschen besoffen ;-))
Wo steckst Du ? Schon in B. ?
@Klabautermann Noch in USA (x-2.5 Monate)
@ klabautermann | 12. Mai 2012 – 14:17:
Der arme GI – dann geht ja jetzt wieder „die Initiative auf die unteren Truppenführer über“.
Die Idee hatte auch der (noch) Generaloberst Paulus im Januar 1943.
Für was brauchen wir dann eigentlich noch all die Stäbe und Kommandos? Das neue Kdo Heer wird größer als das OKH…
Nicht die Komplexität ist das Problem, sondern die Charakterlosigkeit der Führung kombiniert mit Sonntagsreden von Führungsverantwortung und Fehlerkultur:
http://www.bmvg.de:80/portal/a/bmvg/!ut/p/c4/NYvBCsIwEET_aDdREPFmycVrkdp6S9sQVpqkbDftxY83OTgD7zCPwTeWRruTt0Ip2gV7HCa6jQeMYffwSZnLCoEibeKYcsBX_cwOphSdVIqLQoWerSSGNbEs1WTmYoBmHJQ2jdLqH_29PlvTdafzxTyaFtcQ7j-2zdhT/
Der beste Beweis für das Reden ist das Tun.
In Sachen Somalia mag man dem GI hier weniger vorwerfen – umso mehr jedoch bei der Neuausrichtung der Bw nach „Breite vor Tiefe“.
Wo ist denn hier die selbst eingeforderte Fehlerkultur?
@Soenke Marahrens:
Dann beiß ich halt an: Warum ist aus Ihrer Sicht Auftragstaktik der korrekte Begriff und nicht Führen mit Auftrag?
Zumal sie ja in diesem Blog mehrfach die Sinnhaftigkeit der Auftragstaktik mit Verweis auf den technischen Fortschritt in Frage gestellt hatten.
OODA hat sicher viel Ähnlichkeit zu unserem Führungsvorgang bzw. -prozess.
Die Frage ist wohl eher wie rigide man ein solches Schema umsetzt (siehe Design vs. MDMP). Oder wie sehen das als US-Erfahrener?
@memoria
tja, die ollen Reflexe muss man halt reflektieren…..
Auftragstaktik oder Führen mit Auftrag sind doch olle Konserven und nur noch akademisch-abstrakte Diskussionsfelder….
Ich hab nicht ohne Grund den McCrystal Clip geposted…..take it or leave it
@klabautermann:
Und was ist dann die Alternative zur Führung in komplexen Lagen? Seltsamerweise gibt es gerade in den USA in der Managementforschung wachsendes Interesse an der Auftragstaktik, weil zentralistische Steuerung viel Aufwand (Berichtswesen, Controlling) mit wenig Nutzen ist. Gleichzeitig führen wir COPD mit all seinen Controlling-Fantasien ein. (McChystal-Video kann ich wegen nem PC-Problem nicht sehen).
@ klabautermann
Der McChrystal Clip ist klasse !
Seine Aussagen sind jedoch meilenweit von der Wirklichkeit der Bw entfernt !
Wenn man die alte Bw, die des kalten Krieges betrachtet, dann kann ich durchaus solche Persönlichkeiten erkennen, denen man aus Vertrauen gehorcht hat. Diese Persönlichkeiten werden aber weniger, zumal man, je älter man wird, umso besser hinter die Kulissen, hinter die Fassaden der jeweiligen Vorgesetzten schauen kann.
Wir diskutieren ja in diesem Blog laufend Probleme, die sich aus dem vernetzten Ansatz und dem Teilen der Informationen (information sharing) ergeben.
Was wir in AFG erleben ist doch gerade die Abkehr von der Auftragstaktik und die Rückkehr zur Befehlstaktik, die McChrystal in seinem Vortrag mit dem Scheitern der Kommandoaktion zur Befreiung der amerikanischen Botschaftsgeiseln in Teheran im Jahre 1980 beschreibt.
Der Einzige, der diese Chain of Command mal durchbrochen hat und aufgrund der im zur Verfügung stehenden Informationen autonom und konsequent gehandelt hat, war der Oberst Klein mit dem Bombenangriff in Kunduz 2009. Vermutlich werden wir dies in der deutschen Militärgeschichte in den nächsten 20 – 50 Jahren jedoch nicht mehr erleben….
@Georg:
Oberst Klein und Auftragstaktik.
Mh… Gerade in seiner Zeit als Kdr PRT KDZ gab es wohl sehr viel Mikromanagement durch die JOC – mit teilweise tragischen Folgen für das deutsche Kontingent (TPz Fuchs stürzt in Gewässer). Und auch beim Luftangriff frag ich mich ob derlei wirklich Auftragstaktik ist (Absicht der übergeordneten Führung). Aber der Luftangriff und die Rolle Oberst Kleins ist sicher zu deutlich OT.
@Georg
so isses ;-))
@Memoria
a. Ich habe und ich werde nie die Sinnhaftigkeit der Auftragstaktik in Frage gestellt bzw stellen, ich bin ein absoluter Verfechter eben dieser!
Was ich in Frage stelle, ist die nicht reflektierte Uebernahme der Auftragstaktik
in das 21. Jahrhundert mit der Behauptung „Sie habe sich bewaehrt“!
Sie hat sich unter anderen Umstaenden bewaehrt, denn urspruenglich wuerde Sie fuer die Aufrechterhaltung der Fuehrungsfaehigkeit zu Zeiten ohne Kommunikation entwickelt.
…., und soll(te) ermoeglichen, dass der Unterfuehrer eigenstaendig agieren kann und somit den zwangslaeufigen Mission Creep der Befehlstaktik (ohne meinen Chef entscheide ich und mache ich gar nichts) verhindert.
Was die Auftragstaktik im 21. Jahrhundert bedeutet,
Einschub Ich halte mich an Stefan Leistenschneider (der leider schon verstorben ist) – Fuehren mit Auftrag ist die Perspektive von oben (getragen von der Angst, Macht aufgeben zu muessen, der Untergebene koennte ja ploetzlich tun was er wollte…), wunderbar beschrieben in seinem Buch „Auftragstaktik im preußisch-deutschen Heer 1871 bis 1914″…, waehrend „Auftragstaktik“ die Perspektive von unten beschreibt, naemlich den Anspruch an den Vorgesetzten, dass dieser tatsaechlich nur mit Auftrag und nicht mit Micromanagement fuehrt…… plus so Dingen wie Ausbildung und Erziehung des Untergebenen zu pro aktivem Handeln….. als Forderung an den Vorgesetzten (geht nur mit entsprechender Toleranz gegenueber Fehlern)
Daher ist bspw ist die Forderung nach der Einhaltung des Dienstweges im Sinne der Auftragstaktik viel essentieller auf dem Weg von von oben nach unten als sie es tatsaechlich von unten nach oben ist, weil nur so Micromanagement verhindert wird.
Die so beschriebene Auftragstaktik ist heute „auch“ unter den Bedingungen vollstaendiger Kommunikation effektiver, weil sie den Einzelnen als Teil des Ganzen in den Mittelpunkt stellt!
Wenn Sie aber versuchen, dies mit der Perspektive von oben nach unten (Fuehren mit Auftrag) durchzusetzen, werden Sie im 21. Jahrhundert scheitern…. daher Auftragstaktik…..achja, und wenn es mal nicht so mit der Verbindung (der Technik also) klappt… dann funktioniert der Laden durch die bewaehrte Auftragstaktik!
Die Historie inkl des Streits um Fuehren mit Auftrag vs. Auftragstaktik wird von Leistenschneider wunderbar beschrieben, die Schlussfolgerungen fuers 21. Jahrhundert, habe ich mir in 10 Jahren klein bei klein erarbeitet….(u.a. mit einem wunderbaren Weggefaehrten und Mentor namens Klabautermann, der mich mal mit seinen Fragen in Muerwik fast in die Existenzkrise getrieben hat….. aber Totgesagte leben laenger ;-))
Das mag sophistisch klingen, aber ueberlegen Sie mal warum so viele auf das Fuehren mit Auftrag bestehen, anstatt Auftragstaktik zuzulassen.
b. Was Boyd’s OODA Loop anbelangt, hier empfehle ich als Einstieg das US Wikipedia zum Thema und ggf das Buch „Boyd: The Fighter Pilot Who Changed the Art of War,
in Boyd OODA „, Boyd entwickelt darin seinen OODA Loop intellektuell (Feedback Loops, interne vs externe Faktoren usw) viel weiter als es der deutsche Fuehrungsprozess (zumindestens in der Vorschriften Landschaft ) mit Lagefeststellung, und Kontrolle, Entscheidungsfindung, Planung und
Befehlsgebung je gedacht wurde..
Hier gilt aehnliches wie oben….. OODA stellt den Einzelnen in den Mittelpunkt, FLEPB sieht nur die Organisation…
Als US Erfahrener wuerde ich sagen, dass die Fuehrung gerade versucht, den Hang der Mittelebene zum (absicherungsgesteurten) Prozessdenken zu durchbrechen (s. Dempseys neues Papier zu Mission Command), was ich aus meiner Sicht
(im Sinne meiner obigen Gedanken) bei Facebook wie folgt kommentiert habe (Eigenzitat: Sir, with all due respect,as being one of your liasion officers… after studying your paper and being a scholar for Auftragstaktik for the last 10 years (trying to make it fit for 21 century): 1. P 4 / 1st Para ….. If a Cdr would use instead his staff to evaluate the mission……it would be 50 brains against just 1…….. and his decision would be immeadeately based on a common understanding……(this might slow down a Alexander the Great or a George Patton), but it would prevent the other 99% from making mistakes… – and 2. Apply adaptibility to organizational structures as well (Not just the individual soldier)…. are 2 non out spoken US (actually Anglo american) C2 paradigms, which should be rethought in order to reach the final goal!)
Ob ich eine Antwort bekomme, weiss ich nicht, ich kann aber sagen, dass ich von Gen Mattis bei einer aehnlichen Diskussion ein 2 seitiges Antwortschreiben bekommen habe….
@Klabautermann jetzt sind wohl wieder alle wach ;-), lustig wie viele Kommentare entstehen, wenn man selber gerade schreibt…
und hier ist das Paier, leider fehlt die letzte Seite (bzw ist die vorletzte doppelt) http://www.jcs.mil//content/files/2012-04/041312163814_CJCS_Mission_Command_White_Paper_2012_a.pdf
@Soenke Marahrens
„Das mag sophistisch klingen, aber ueberlegen Sie mal warum so viele auf das Fuehren mit Auftrag bestehen, anstatt Auftragstaktik zuzulassen.“
Bitte näher erläutern!
@Koffer
ich habe gerade Zeitnot….
Hauptargument ist das oben angesprochene , „da koennte der Untergebene ja machen was er wollte….. „… also quasi der Generalverdacht des Ungehorsames (weil ohne Fuehrung)
aber das diskutiert Leistenschneider vorzueglich in seinem Buch
In der Vorschrift finden Sie den heiligen Gral Auftragstaktik genau 2 Mal,,,,, und dann wird mit der Formulierung Auftragstaktik bzw das Fuehren mit Auftrag weiter gesprochen,….
@koffer
…einfach mal die Frage selbst beantworten……;-)
@Soenke Marahrens:
Zu a. Nach meinem Verständnis sind Führen mit Auftrag und Auftragstaktik 2 Seiten einer Medaille (Zumal ja fast alle Ebenen einen Vorgesetzten und einen unterstellten Bereich haben).
Zu b. Die Grundzüge des OODA-Zyklus und seine Vorgeschichte kenne ich. Teile ihre Ansicht, dass es entscheident ist wie man die ähnlichen Ansätze lebt (wir werden hier leider immer mechanistischer). Bei SWJ gibt es hierzu ja eine Vielzahl von Diskussionen.
In beiden Fällen ist das Ganze aus meiner Sicht im Kern eine Frage der Organisationskultur. Siehe hierzu das – Ihnen sicher bekannte – Buch „Mission Command“ von Muth. Von GenLt Dempsey zur Pflichtlektüre gemacht! In der Bw – sogar an der FüAk unbekannt!
Das sagt eigentlich schon alles.
Wir bewegen uns jedoch immer mehr in die andere Richtung: Kontrolle und Null-Fehlerkultur (toxic leadership), statt Vertrauen und Initiativgeist.
Das macht mir weitaus mehr Sorgen als alle Struktur- und Materialprobleme. Der Kern ist – wie in jeder Organisation – ein Kulturproblem.
@ T.W. & all:
OT: Laut „sonntag aktuell“ sollen nach dem sog. Abzug der sog. Kampftruppen (ab 2015) zwischen 800-1000 deutsche Soldaten in AFG bleiben. Darunter auch Reaktionskräfte zur Unterstützung der ANSF.
Ist ja wenig überraschend (siehe Mandat, Aussagen von Merkel und TdM, Bonn II, etc.).
Nun muss es aber auch innerhalb der Bw, in der Bundesregierung (BMI und Polizeiausbildung) und in der Öffentlichkeit verstanden werden: 2014 ist noch lange nicht Schluß!
@Klabautermann
Kann ich nicht, weil mein Sachstand ist, dass Auftragstaktik (und ich meine mich zu erinnern, dass ich das eben auch bei Leistenschneider genauso gelesen habe) ein FALSCHES Verständnis des Prinzips beinhaltet, da es von den frühen Gegner dieses Prinzips der Treffentraktik als Gegenbild ggü. gestellt wurde (Ende 19. Anfang 20. Jhdt).
@Sönke Marahrens
Beziehen Sie sich auf die ZDv 10/1 oder die HDv 100/100 / TF?
Denn die HDv verwendet ja nach meiner Erinnerung konsequent den Begriff Führen mit Auftrag, weil sie ein allumfassendes Führungsverständnis damit ausdrücken möchte und nicht nur eine besondere Form der Taktik!
Tja von Schüßen auf den Heli zu theoretischen Überlegung zum „richtigen“ Führungskonzept :-)
Tolle Spannweite……
Ich will hier mal meine Sicht der Dinge aus der „Schlammzone“ zum besten geben, ohne großartige Fremdworte und Abkürzungen die der nichtinvolvierte erst mühsam ergoockel muß ;-)
Ich bin 79 in die Bw eingetreten und habe bei der Panzertruppe gedient, ( diese komischen großen Kampfelefanten, die vom aussterben bedroht sind ).
Ich habe die klassische Unteroffizierslaufbahn als 12-Ender bis zum OFw im aktiven Dienst durchlaufen und bin seit 92 als Reservist bis heute noch eingeplant und übe mehr oder weniger regelmäßig.und habe daher auch über meine Kontakte in die Truppe noch einen einigermaßen Überblick was läuft oder nicht.
Privat bin ich seit 1997 Selbsständig im Bereich der Softwarentwicklung tätig.
Auch kenne ich die „alte“ Auftragstaktik aus dem „kalten Krieg“ noch aus eigener Erfahrung.und Erleben.
Um es vereinfacht zu sagen ist für mich die Auftragstaktik, das ich von meinem Vorgesetzeten einen Auftrag erhalte und diesen in seinem Sinne ausführe.
Das setzt voraus das der Vorgesetzte mir zutraut diesen Auftrag auszuführen, das er mir die Mittel dazu zur Verfügung stellt ist selbstverständlich.
Dies bedingt wiederum das ich für die Aufgabe entsprechend ausgebildet bin damit ich sie auch erfüllen kann.
Und da liegt der Hase im Pfeffer ;-)
Begegnet man früher einen HFw konnte man davon ausgehen das er ZgFhr / Spieß oder in ähnlicher Verwendung eingesetzt war, heute findet man diese teilweise als Wachhabende an den Kasernentoren oder Züge mit 3 HFw wovon einer der ZgFhr einer der Stv und einer normaler Kdt ist (Der im übrigen noch nicht mal traurig darüber ist, das er sich den „Stress“ als ZgFhr nicht antun muß :-( ).
Der Unteroffizier als erste Führungsebene und „Geselle“ war in der Lage sein Waffensystem zu bedienen und ausgebildet zur Not einen ZgFhr zu vertreten, heute darf er grade mal noch den UvD machen Der Fw ( = Meister seines Fachs) war mal ausgebildet als ZgFhr und Schießlehrer seines Waffensystems)
Sicherlich, das Argument die Attraktivität zu steigern hat seine Berechtigung, jedoch dies durch eine Dienstgradinflation mit herabgesetzten Anforderungen zu realisieren hat nun mal seine Folgen.
Wenn sich sehe das in „meinem“ Btl die Ausstattung mit Führungspersonal zwar unter dem Soll aber über dem Durst liegt, dieses jedoch wegen der verschiedenstemn Einschränkungen nicht eingesetzt werden kann, kriege ich die Krise.
Der HFw der noch keinen ZgFhr-Lehrgang hat, der Fw der kein Schießlehrer an seinem Waffensystem ist usw.
Diese Entwicklung habe ich seit den 90- ern verfolgt und die Tendenz setzt sich ungebrochen fort. Vorgesetzte ab Zg aufwärts die Ihre Leute nicht mehr ausbilden sondern nur noch per „ordre mufti“ im Mikromanagment „führen“.
Innere Führung, so wie ich sie noch kenne, ist zur Farce verkommen.
Begründung eines aktiven ZgFhr Kameraden :
„Biste bescheuert ? Du kannst den Fw Xy doch nicht machen lassen, der kann das doch gar nicht…“
Er sollte einen mich für begrenzte Zeit beim TD vertreten ;-)
Auf Nachfrage warum nicht :“ Die kriegen heute doch nix mehr beigebracht ….“
Das führt laut Aussage des aktiven Kameraden dazu das er alles selbst macht, sogar der Stellvertreter wird nicht aktiviert.
Begründung : “ Ich lass mir doch keinen Einlauf vom Chef / KDR verpassen nurn weil der zu blöd ist …“
Junge Unteroffiziere und Feldwebel lernen so, wenn überhaupt, nur visuell.
Wie sich das auf deren Motivation auswirkt mag jeder für sich beurteilen.
Diese „Kultur“ setzt sich leider auf allen Ebenen fort….. :-(
Mal ne bescheiden Frage an all die „Theoriefans“ hier :
Wachsen gute militärische Füher in den Schulen, der FüAk oder auf Bäumen ??
Wo sollen sie denn herkommen, wenn sie keine Möglichkeit haben, auch aus Fehlern in der Praxis zu lernen ?
Wo ist der berühmte „Arsch in der Hose“ wenn es darum geht Misserfolge gegenüber Vorgesetzten zu vertreten ?
Hier ist der Anfang allen Übels, denn all die gut ausgebildeten Stabsoffiziere benötigen zur Prüfung Ihrer Führungskentnisse eines :
Gut ausgebildete „Indianer“ die Ihre Ideen umsetzen… :-)
Um es auf den Punkt zu bringen :
Nicht derjenige ist der gute Führer, egal auf welcher Ebene, der alles perfekt (selbst) macht, sondern der bei dem es auch ohne ihn klappen würde, der seine Soldaten nicht peinlich genau kontrolliert, sondern der der sich drauf verlassen kann das seine Untergebenen das machen was er denkt ( in seinem Sinne handeln) ;-)
Ganz einfach weil er sie so ausgebildet hat, weil er ihnen so viel Vertauen entgegenbringt, das er ihnen Verantwortung übergibt und sie in Friedenszeiten lernen lässt, damit sie im Einsatz funktionieren.
Das ist hart, erfordert persönlichen Einsatz, Empathie und fachliches Können.
Aber davon gehen wir mal aus :-)
@StFwdR:
Volle Zustimmung. Die praktische Umsetzung der Auftragstaktik endet spätestens auf der Gruppenebene, da der Fw u. GrpFhr sogar bei den Kampfunterstützern nicht mehr in allen Gefechtsarten (bzw. nun Operationsarten) umfänglich ausgebildet wird. Die Feldwebelausbildung des Heeres sieht das nicht mehr vor. Wenn ich schon meine Ebene NICHT beherrsche – wie soll ich dann die Absicht der übergeordneten Führung verstehen?
Moltke, Seeckt, aber auch Baudissin, würden sich wohl sehr wundern.
Hinzukommt der „Fortschritt“ durch NetOpFü.
Auftragstaktik ist durch Flexibilität die effektivere Führungsmethode (siehe Frankreich 1940). NetOpFü sollte u.a. durch Nutzung der FüInfoSys diese Flexibilität noch erhöhen. Soweit die Theorie. In der Praxis ist das Gegenteil der Fall: Bei FüInfoSysH muss die Gliederung vorab festgelegt werden. Diese Konfiguration erfolgt durch einen Systemadministrator und braucht mehrere Stunden für eine Kompanie + Kampfunterstützer. Nach meinem Wissenstand ist eine Neukonfiguration im laufenden Gefecht nicht möglich!! (Falls ich hier falsch informiert bin, wäre ich für eine Korrektur dankbar)
Das heißt unterm Strich: Der ad-hoc Bildung von Kampfgruppen (der Goldstandard der Auftragstaktik) stehen heute Ausbildung und Ausrüstung entgegen (Hauptsache wir haben Battle Groups und Task Forces – den Ursprung haben wir schon lang vergessen).
Derlei stört die Führung aber nicht – Hauptsache man hält Sonntagsreden hierzu, gell Herr Wieker???
2013 wäre doch ein gutes Jahr einen neue Armee aufzubauen…
@ StFwdR
Weite Zustimmung, aber Sie vergessen, dass die Fähigkeiten und Eigenschaften der Menschen, die zu uns kommen und die Unteroffizierslaufbahn einschlagen wollen verglichen mit den Anforderungen und Qualifikationen in den 70er – 90er Jahren, stark nachgelassen haben. Dieses Phänomen stelle nicht nur ich fest, sondern auch andere Kameraden.
Ich kann es durch verschiedene Umstände u.a. den Anforderungen an die Laufbahnausbildung und an die Durchfallerquote auch statisch belegen. De facto ist es so, dass im technischen Bereich heute die Ausbildung der Fw dem entspricht was früher der Uffz gelernt hat. Durch die fehlende Auslese zur Feldwebellaufbahn in der Truppenpraxis wird nicht mehr der erfolgreichste einer Unteroffiziersausbildung zum Feldwebel zugelassen, sondern derjenige der den Pyschologen des Kreiswehrersatzamtes überzeugen kann. Der steht aber auch unter dem Quotenzwang der Regeneration von Dienstposten.
Insgesamt ist deshalb dass Gesamtniveau abgesunken. Dies macht sich natürlich auch in den Fähigkeiten der betroffenen Unterführer in der Praxis bemerkbar.
Außerdem droht dem Gesamtpersonalkörper vom anderen Ende, von den Spitzenleuten, Gefahr. Diese sind zunehmend nicht mehr bereit die Sinnlosigkeit von anscheinend systemimmanenten Bundeswehreigentümlichkeiten hinzunehmen (Verwendungsaufbau, Versetzungshäufigkeit, mangelnder eigenener Einfluss auf Karriere, Vereinbarkeit von Familie und Beruf, fehlende Kinderbetreuungsmöglichkeiten für weiblichen Soldaten usw.). Im Resultat sind heute viel weniger Spitzenleute zum BS bereit, wie vor 20 Jahren.
Das daraus resultierende Ergebnis im Personalkörper haben Sie beschrieben.
@Georg
Warum sollte es der Bundeswehr schlechter gehen als dem Rest der Industrie ?
Gleichmacherei und vermeintliche Chancengleichheit haben zu den beschriebenen Ergebnis geführt.
Trotzdem, das kann nicht geändert werden, das es aber hingenommen wurde und wird das die Qualifikation der Unterführer derart in die Kiste getreten wurden ist dafür kein Grund.
Ausbildung der Untergebenen ist eine Bringschuld des Vorgesetzten.
Und gerade dieses „Absicherungsdenken“ auf allen Ebenen lässt die wenigen „engagierten“ an der Sinnhaftigkeit Ihres Tuns zweifeln und resignieren.
Ich kenne persönlich viele Fw-Dienstgrade mit und ohne Einsatzerfahrung über deren persönliche Entwicklung der letzten Jahre ist erschrocken bin, muß allerdings eingestehen das der aktuelle Betrieb nicht mehr dem entspricht was ich unter „meiner“ Armee verstehe.
Schade…
Ich habe aber noch Hoffnung das sich in einigen Jahren durch die damaligen und heutigen jungen einsatzerfahrenen Unteroffiziere und Offiziere eine Besserung ergibt.
insofern ist 2013 etwas optimistisch Memoria ;-)
@StFwdR:
Die Hoffnung, dass sich durch die einsatzerfahrenen Uffz/Offze etwas ändert ist ja oft zu hören (letzte Hoffnung?) teile ich nur begrenzt. In den Ausbildungseinrichtungen scheint hierdurch schon eine gewisse Besserung einzutreten Aber insgesamt betrachtet bin ich aus 2 Gründen skeptisch:
1. Die Opportunisten schieben sich gegenseitig nach oben. Auch nach 10 Jahren AFG kommen die Ja-Sager und Schönreder nach oben – egal ob mit oder ohne Einsatzerfahrung.
2. Viele engagierte SaZ (Msch, Fw und Offz) mit Einsatzerfahrung verlassen die Bw, wegen dem Führungsversagen der Leute unter Nr. 1.
Selbst wenn Msch mit 5 ISAF-Einsätzen und mehr (!) bleiben wollen sind keine Stellen da (auch nicht mit den neuen Stellen für Msch).
Ach ja: 2013 war vorallem wegen 1813 in meinem Blick…
Ich kann mich ja täuschen, aber ist dieser Thread, während ich vergeblich bei der Nannen-Preisverleihung saß, einfach gekapert worden? Irgendwie hat die Diskussion mit dem eigentlichen Thema nicht mehr so viel zu tun…
Ich schrieb es ja bereits, aber das kommt manchmal vor ;-)
@T.W. das taeuscht…… :-), und wir haben erst nach der Veranstaltung angefangen, schliesslich haben wir ja alle mit unserem Idol am Lifestream mitgezittert….. ungelogen, selbst hier in den USA!
@Memoria
genau das was Sie beschrieben haben, sollte NetOpFue nachweisslich nicht werden, da ist es gekapert worden….. und damit in Teilen sogar verbrannt…. (wie NCW, EBO usw)….
Wenn man den PC dazu verwendet, um den Meldeblog zu digitalisieren…. dann darf man sich nicht wundern, wenn man statt schneller langsamer wird…..
Wenn man Prozessmodelle aus der Industrie verwendet, die dazu da, sind gleiche Dinge gleichartig ohne Fehler zu wiederholen……. dann darf man sich nicht wundern, wenn am Ende alle nur ueber die Prozesse, niemand aber mehr ueber die Inhalte redet….,
Wenn bei Powerpoint Folien das Layout wichtiger als der Inhalt ist…. das versenkt man mehr Zeit beim Malen, und die fehlt dann beim Denken….usw.
Wenn ich Commander’s Criticial Information requierements definiere, darf ich mich nicht wundern, wenn Sachen an mir vorbeilaufen…..stand halt nicht auf der Liste….
Wenn man die Kriegskunst (neudeutsch Gefechtsfuehrung) als Kunst begreift, dann wird es keinen Roboter/PC geben, der die Ausfuehrung einer solchen von sich heraus ausfuehren kann….. es kaeme aber auch in der Industrie keiner darauf, so etwas zu probieren…
Was wir bei NetOpFue bis heute nicht geleistet habe, ist die wertfreie (ich betone kritisch aber wertfreie) Auseinadersetzung damit, was kann ich (mit der nun zur Verfuegung stehenden erweiterten Kommunikation ) besser oder anders machen, was muss ich dabei von frueher mitnehmen, wovon muss ich mich trennen…..ja wirklich trennen…
Bloedes Beispiel, mit einen Blue Force Tracker kann ich mir die Positionsmeldung sparen, und gleich ueber die Lage reden….. usw…..
Wenn ich facebooke, oder hier blogge, rede ich ja auch nicht staendig von der dahinterliegenden technik, aber bei der BW kommt sofort als Argument, dass ist alles nur Technik…..
Bezogen auf Georg et al, das frueher war alles besser, kaufe ich so nicht! Schliesslich sind wir es, die das „heute“ schaffen! Selbstverleugnung faengt immer bei einem selbst an, laesst sich aber in der Regel einfacher bei anderen beobachten!, auch das ist schon biblisch mit dem Balken vor dem eigenen Kopf belegbar…
@ Soehnke Marahrens
Zitat: „Bezogen auf Georg et al, das frueher war alles besser, kaufe ich so nicht! Schliesslich sind wir es, die das “heute” schaffen! Selbstverleugnung faengt immer bei einem selbst an, laesst sich aber in der Regel einfacher bei anderen beobachten!, auch das ist schon biblisch mit dem Balken vor dem eigenen Kopf belegbar…“
Das habe ich so auch nicht gesagt !
Ich habe nicht gesagt, dass früher alles besser war, ich habe lediglich gesagt, dass
– die Fw-Ausbildung heute, die frühere Uffz-Ausbildung war und
– die durchschnittliche Qualifikation (nicht Schulabschluss !) der jetzigen Regeneranten für DP des technischen Dienstes in der Fw-Laufbahn im Durchschnitt (!) geringer ist wie früher.
„Selbstverleugnung“ fängt meiner Meinung da an, wo ich weiß, das System Bw ist marode, aber ich bleibe wegen guter Karriereaussichten dabei ( … unter Blinden ist der Einäugige König …).
Diese Art von „Selbstverleugnung“ beobachte ich bei jüngeren Kameraden, egal ob Fw oder Offze, insbesondere bei den leistungsschwächeren Charakteren mit dem Blick auf die Anforderungen des zivilen Arbeitsmarktes im Gegensatz zu einen wenigen Idealisten, die sagen, trotzdem will ich Berufssoldat werden. Diese Haltung zum Berufssoldaten war meiner Meinung nach in früheren Zeiten bei der Bw anders. In diesen Zeiten sind auch Kameraden BS geworden, die von ihrem Weg und ihren Platz in der Bw und der Gesellschaft überzeugt waren.
Und mit den Fehlern der Anderen, den Balken im eigenen Auge nicht mehr zu sehen …
Ja, zur Selbsterkenntnis gehört Mut und Ehrlichkeit. Die Ehrlichkeit die Missstände in und um die Bw, der endlosen Transformationen, der Schönrederei bei zu wenig Geld, der zu hohen Ansatzstärke für das vorhandene Geld, der Rüstungsbeschaffung als Industriesubvention, der Rolle der Bw in der Gesellschaft usw. zu erkennen und zu benennen ist schon gefragt. Sie ist tendenziell eher bei kritischen Zeitgenossen als bei Ja-Sagern ausgeprägt. Wenn ich das rhetorische Repertoire der momentanen Ja-Sager in der StabsOffz-Fraktion sehe bzw. höre und dazu das zahlenmäßige Verhältnis von kritischen aber authenischen StabsOffz betrachte, dann kann ich mit dem Splitter im eigenem Auge gut leben.
Das ist imho nur teilweise richtig.
Die Technikgläubigkeit führt dazu das ohne nix mehr läuft.
Um bei Ihrem Beispiel zu bleiben der blue force tracker führt irgendwann dazu das ohne keiner mehr kann, weil er ohne GPS nicht mehr weis wo er ist ;-)
Technik ist ein Hilfsmittel um die Arbeit zu erleichtern, jedoch, gerade als Soldat, muß ich auch ohne können…….
Insofern gebe ich Ihnen Recht, Sie, die aktiven aller Dienstgrade aller Gruppen sind es die das hier und heute schaffen,
Machen Sie was draus.
Inwieweit Sie dabei auf Erfahrung und Wissen vorheriger Generationen zurückgreifen wollen ist Ihre Entscheidung.
Hinweise mit der „früher war alles besser „- Keule abzubügeln finde ich aber nicht gut.
Es hat nichts mit Selbstverleugnung zu tun wenn auf Erfahrungen verwiesen wird die heute nicht mehr vorhanden sind.
Liest man die berechtigte Kritik am System und an den führenden Köpfen, dann muss man sich fragen, ob wir hier eine Gruppe von Querköpfen sind, oder ob wir uns hier stellvertretend für viele Sprachlose äußern. Ich fürchte es ist letzeres. Dazu passt auch die mittlerweile schon Tradition gewordene Übertragung von Aufgaben, ohne das geeignete Material zur Verfügung zu stellen. Bis jetzt verfügt kein Hubschrauber der Bundesmarine über ausreichenden Eigenschutz und ich bete nur, dass keine Besatzung in die Situation kommt, von einem somalischen Strand gerettet werden zu müssen.
@T.W. Schleppi hats geschafft, den Bogen wierder zurueck zu schlagen ;-)
Grundsätzlich wäre ja ein Kampfhubschrauber für die Strandgeschichte eine gute Wahl. Aber unserem Tiger fehlt es ja bereits an der drehbaren Bordkanone….
@StFwdR
Thema GPS und Technikgläubigkeit:
[Tut mir leid, aber das mit den Links zu deutschsprachigen Printmedien… bitte kurz mit Quellenangabe zitieren. Das mit dem Schiebel-Copter ist ja durchaus interessant. T.W.]
Gegen einen robusten Gegner mit funktionierenden Waffen und guter Störmöglichkeit werden wir es schwer haben. Ohne SAP würde bei uns nichts mehr gehen und in vielen Bereichen macht die Bw gerade diese Erfahrung, auch ohne Gegner!
@Schleppi
Schon nach Piacenza schickte man 1995 die Luftwaffe ohne Vorbereitung und entsprechender Ausstattung, man hatte damals nur Glück, dass die Serben erstmal friedlich blieben!
Die Politik und mili Führung ist verantwortungslos und sie würde die Empörung der Soldaten verdienen aber ……..Wir.Dienen.Deutschland
@schleppi:
Ich habe den Eindruck, dass wir zwar der Änderung des Operationsplanes zugestimmt haben (und das Mandat entsprechend geändert wurde), aber wirklich über den Strand fliegen und Sachen kaputt machen, überlassen wir – mit oder ohne Absprache – erstmal den Anderen.
Noch ein Blick auf die Ausrüstung:
Nicht nur der Eigenschutz ist n.m.E. suboptimal.
Das M3M ist bisher nur sehr begrenzt nachtkampffähig.
Naja und das Thema Nachtflug (einschl. Bestimmungen) kennen Sie ja weitaus besser als ich.
Auftrag, Kräfte, Mittel?
Da mogelt man sich weiter oben halt mal wieder so durch („müssen mit dem arbeiten was wir haben“). Von A bis Z durchdacht wurde das bisher sicher noch nicht. Geschweige denn entsprechende Maßnahmen eingeleitet (ESB-Anträge). Soviel zur Beratung der Politik und Verantwortung durch die militärische Führung.
P.S.: Die Bundesmarine heißt seit der Wiedervereinigung wieder Deutsche Marine (da sind die blauen Jungs recht sensibel).
Zur Führungsdiskussion: Der Fisch fängt am Kopf an zu stinken. Da Politiker keine 3a) haben, versagen hier also deutlich die Goldfasane in beratender Funktion. Zum Thema „Shot down Pilot“: Das wünschen wir keinem, wobei ich vermute, hier schleichend in einen neuen Land-Einsatz zu rutschen, dass wir von AFG also nach SOM verlegen, und das wird unausweichlich weitere Opfer fordern.