Kein Aprilscherz: Wenn das Gewehr heißläuft
Da vermuteten doch schon einige hier in den Kommentaren, der Spiegel habe sich mit der Meldung über das nicht mehr so treffgenaue G36 bei Hitzeentwicklung einen Aprilscherz erlaubt… Dazu ein paar Anmerkungen:
Diese Meldung (die ich jetzt entgegen meiner üblichen Praxis als Autor verlinke) stammt von mir, und sie gibt in der Knappheit die Geschichte natürlich recht gerafft wieder. Ein bisschen ausführlicher erläutert das eine Weisung, die vom Einsatzführungskommando am 22. März an die Truppe im Einsatz ging:
Auf Grund von Beschädigungen (Verschmorter Handschutz) an zurückgelieferten Waffen des Typs G36 wurden durch den Nutzungsleiter weiterführende Untersuchungen veranlasst. In Ergebnis teilt LogABw mit, dass beim schnellen Verschuss einer großen Menge von Munition ZDv 3/136 RN 136 zu beachten ist:
,Nach dem Verschießen von Patronen im schnellen Einzelfeuer oder in kurzen Feuerstößen (150 Schuss Dauerfeuer Gefechtsmunition bzw. max. 100 Schuss Manövermunition) muss bei starker Rohrerhitzung das Rohr (bei offenem Verschluß) auf Handwärme abkühlen, bevor weitergeschossen werden darf.
Aufgrund des Wärmestaus in der Waffe nach schnellem Verschuss einer großen Menge von Munition (s.o.) muss zudem von einer erheblich größeren Streuung ausgegangen werden.
Dadurch wird die zuverlässige Bekämpfung von Zielen bei Kampfentfernungen über 100 Metern mit zunehmender Entfernung deutlich erschwert. Die Trefferwahrscheinlichkeit sinkt dann bei Entfernungen von 300 Metern allein aufgrund der Streuung auf circa ein Drittel.
Nach dem Abkühlen ist die Funktionalität des Gewehrs wieder voll gegeben.
Ist in einer taktischen Situation das Abkühlen des Gewehrs nicht möglich, und muss weitergeschossen werden, ist zu berücksichtigen, dass bei weiterem Feuerkampf Waffen komplett ausfallen können und/oder dauerhaft beschädigt werden.
Kontingent zur Kenntnisnahme und Beachtung.
Schon Ende Dezember vergangenen Jahres hatte es eine Weisung gegeben, die auf die zitierte Regelung aus der ZDV3/136 verwies, allerdings ohne Details aus den Untersuchungen zu nennen.
Nun ist das, das wissen die Kenner, zwar eine aktuelle Untersuchung, aber keine ganz neue Erkenntnis. Vermutlich nicht ohne Grund schreibt die ZDV 3/136 die nötige Abkühlung spätestens nach 150 Schuss Gefechtsmunition vor. Aufgeschreckt wurden aber wohl alle durch die – quasi unter Laborbedingungen – gewonnene Erkenntnis, dass die Streuung bei einer Kampfentfernung von 300 Metern die Trefferwahrscheinlichkeit um zwei Drittel senkt.
Ich habe daraufhin auch mit Praktikern gesprochen, die als Kampftruppe in Afghanistan waren, und deren Antwort: Im Einsatz ist ihnen das nicht als Problem aufgefallen. Zum einen, weil – inzwischen wieder? – das G36 in der Tat für gezieltes Feuer eingesetzt wird, nicht für Deckungsfeuer – dafür gibt es Maschinengewehre. Und zum anderen, weil Staub und Hitze sich auf Visier/Zieloptik auswirken und so schon die Treffergenauigkeit senken, vor allem aber: weil als Hauptproblem des G36 das zu kleine und wenig durchschlagsstarke Kaliber angesehen wird. Deswegen greife die Truppe im Einsatz ja auch zunehmend auf das alte G3 mit seinem größeren Kaliber zurück.
Nun ist das G36 vor fast 20 Jahren so bestellt worden und war ja auch nie für Dauerfeuer bestimmt, wie eine andere Regelung in der ZDV 3/136 deutlich macht:
Mit dem Gewehr schießt der Soldat
– Einzelfeuer als Präzisionsschuss, Schnellschuss und beim Sturmschießen im abgesessenen Einsatz,
– kurze Feuerstöße in der Sturmabwehr, im Nahkampf, beim Kampf von Fahrzeugen, beim Deutschießen und gegen Luftfeind
Also: Einzelfeuer und Feuerstöße. Für anderes ist das G36 nicht gedacht. Wie man die Untersuchung bewertet – darüber können sich dann die Experten streiten. Aber als Problem scheint es wohl schon gesehen zu werden.
Ich sehe das anders. Denn das eigentliche Problem ist hier wohl ein Delta zwischen dem, was die Ausrüstung kann (und wofür sie konstruiert wurde) und dem, wie sie im scharfen Einsatz gefordert wird/wurde. Das war übrigens durchaus schon langandauerndes Gefecht mit hohen Schußzahlen. Dass keine unmittelbaren Klagen aus dem Einsatz gekommen sind, liegt wahrscheinlich vor allem daran, dass keiner für eine klinisch-buchhalterische Trefferaufnahme ins Indianerland wandert um haargenau zu schauen, was man wo getroffen hat. Nur, weil es nicht laut vermeldet wurde, ist es noch lange kein Nicht-Problem.
Der eigentliche Skandal (wenn man denn einen sehen will) ist, dass die in sich gekehrte Beschaffungs- und Nutzungsbürokratie hier versagt. Denn dass in ISAF (auch im Hochsommer bei KFOR) extreme Temperaturen herrschen und damit bei Gefechten die Komfortzone auch für die Standardwaffe sehr dünn ist, weiß jeder mit etwas Technikwissen. Aber es kümmert sich keiner. Denn früher wurde ja nicht gekämpft und bald kommt ja der Abzug – warum also dem Provisorium G36 mehr Aufmerksamkeit widmen als gewollt – es gibt ja so tolle andere Betätigungsfelder wie Mörderkampfsystem, WABEP oder auch Mantis. Alles total tote Sachen, sinnlos bis zum Abwinken und vor allem schön nutzungsfern.
Spannend wird nun anzusehen, wem das Problem in die Schuhe geschoben wird. Der Industrie (Heckler&Koch nebst Zubehörherstellern) oder den Nutzungsverantwortlichen. Ich tippe auf Erstere, auch wenn die gebaut haben, was bestellt worden ist.
[Kommentar in den neuen Thread verschoben. T.W.]
Irgendwie kommt mir diese Meldung so vor, als ob jemand die allseits bekannte ZDv-Lage publik gemacht hat und jetzt einigen Zeitgenossen sich echauffieren über Sachen, die sie eigentlich seit Jahren wissen müssten.
@ T.W.:
„Einzelfeuer und Feuerstöße. Für anderes ist das G36 nicht gedacht.“
Für was soll ein Sturmgewehr in diesem Kontext denn sonst gemacht sein? Kaffee kochen und Flaschen öffnen?
Ich sehe vielmehr die Gefahr, dass jetzt die Schusszahl durch eine Weisung begrenzt wird, weil ansonsten zuviele Handschutze verschmoren. ;-) So einen Weisungsmüll wie die Untersagung des Einfärbens der Handwaffen.
@Thomsen,
schießen nur noch im AGSHP, dass ist eindeutig matrialschonender und der Munitionsverbrauch = 0.
Zurückgerudere.
Wenn ich mir meinen „Beitrag“ aus dem Thread Aprilscherz anschaue und mal darüber reflektiere wie es sich anfühlt wenn ich (und meine Arbeit) unangebracht kritisiert werden muss ich eingestehen: das war nicht in Ordnung und sehr viel offensiver (und arroganter) formuliert als mir ersten Moment klar war. Aufgeregt hatte ich mich eigentlich über den tendenziösen welt.de Artikel und hier ist es aufgeschlagen. Dafür möchte ich mich hiermit entschuldigen.
Aber ich bleibe – ohne Häme! – dabei, dass mir das was in dem Artikel steht einfach nicht tief genug geht. Dafür kann es ja durchaus berechtigte Gründe geben (kein Platz, keine Zeit, keine ausreichende Bezahlung). Hier im Blog ist jetzt auch die ausführlichere Version mit all der Sachkompetenz wegen der ich hier mitlese. Schade, dass die aber dem breiten (Spiegel-) Publikum vorenthalten bleibt.
Also noch mal: mea culpa und ich gelobe neben der Besserung im Umgangston direkt mal eine finanzielle Unterstüzung für die harte Arbeit am Sonntag Abend zu überweisen.
@A.Horstmann
No worries ;-)
Das Problem ist natürlich, so ein Thema auf dem recht knappen Platz einer solchen Meldung zu transportieren. Und mehr Platz war nicht…
@Thomsen
Wie, das G36 kocht keinen Kaffee und macht Formaldienst? So was… Gemeint war Einzelfeuer/kurze Feuerstöße als Gegensatz zu Dauerfeuer, bei dem ein Magazin nach dem anderen durchgenudelt wird.
@Thomsen:
“Einzelfeuer und Feuerstöße. Für anderes ist das G36 nicht gedacht.”
als das G36 eingeführt wurde hatte man die Spielart LMG 36 auch im Hinterkopf, nur taugte das Trommelmagazin genau für die Mülltonne (noch nie im Leben so viele Störungen gesehen wie mit diesem Magazin…) und es blieb die Hitzeproblematik.
Abgesehen davon sollte man einmal bedenken wieviel Munition der gemeine Landser mit sich herumschleppt und wie lange es dauert 300 Schuss mit gezieltem Einzelfeuer respektive kurzen Feuerstößen zu verbrauchen… anderherum gedacht: wenn ich ohnehin mehr oder weniger ungezieltes Deckungsfeuer gebe, wen interessieren dann 30% weniger Trefferquote?
Eigentlich wieder einmal eine Schlagzeile für das Toillettenpapier…
Danke, Herr Wiegold, dass sie dem Empörungsjournalismus einmal mehr wohltuende Sachlichkeit entgegensetzen. Dass es ausgerechnet der Spiegel ist, der (wieder einmal) seine mangelnde Sachkenntnis in Sachen Sicherheitspolitik und Militär beweist, überrascht mich überhaupt nicht. Die haben ja schon an anderer Stelle (z.B. anlässlich der Tornado-Verlegung nach Afghanistan) gezeigt, dass ihnen Hysterisierung wichtiger ist als Information.
Zur Sache:
Ehrlich gestanden kenne ich aus der Praxis kein Sturmgewehr, dass nicht nach exzessivem Dauerfeuer eine größere Streuung aufweist. Ich brauche keine ZDv, um zu wissen, dass ein heißgeschossenes Rohr zu einem deutlich schlechteren Trefferbild führt. Das gilt ja selbst für das MG3 – daher ja auch der kongeniale Rohrwechselmechanismus. :-)
Das eigentlich Problem ist (wie Sie ganz richtig schreiben) nun mal, dass das Kaliber des G36 für die Lage in Afghanistan weder gedacht noch geeignet ist. Aber solange das Beschaffungswesen sich nicht davon löst, in Generationen zu denken, sondern sich flexibel auf die jeweilige Einsatzlage anzupassen, solange werden wir dieses Problem wohl nicht gelöst bekommen.
@reservist
(Aber die Spiegel-Meldung, jedenfalls die im gedruckten Heft, ist doch von mir…)
Im Rahmen eines Gruppengefechtsschiessens im Sommer, habe ich der Auftragslage entsprechend, sechs Magazine durch Doubletten und schnelle Feuerstössen durchlassen dürfen. Also eine astreine MG/LMG -Lage. Nach dem vierten Magazin begann der Handschutz unangenehm warm zu werden und ab dem fünften kam es dann zu den ersten Klemmern. Danach waren eigentlich nur noch langsame Einzelschüsse möglich. Was die Treffgenauigkeit betrifft – die gegen Ende notwendigen Schusswiederholungen schob ich auf mich – die Aussetzer und das Beheben der Störungen machten mich nicht gerade ruhiger;)
Dies war nicht mein erstes Gruppengefechtsschiessen – aber diese Erfahrung war für mich die einzig negative mit dem Plastikteil.
Das Problem ist in der Truppe schon seit Jahren bekannt. Schon damals hat man unter Nutzung mehrerer Gurttrommeln (enormes Dauerfeuer möglich) derartige Erfahungen gemacht. Ich erinnere mich sogar an einige Meldungen über im Rohr steckengebliebene Geschosse. Das G 36 ist nunmal kein MG und selbst beim MG 3 waren und sind nach entsprechenden Schussfologen „Rohrwechsel“ durchzuführen. Hier hat ein „…-beauftragter“ oder sonstiger „Klugscheisser“ wieder etwas an die Presse mit dem Hinweis „Skandal“ gegeben. Und der Spiegel fiel drauf rein. Im blog wurde bereits berichtigend dazu ausgeführt. Ihnen, Herr Wiegold, wieder einmal DANKE für ihre Sachlichkeit.
@TW
Hab sie nur in der Online-Ausgabe gelesen (den gedruckten SPIEGEL bekommen wir Normalsterblichen ja Sonntags entweder nur am Flughafen oder wir müssen bis morgen warten) und mir eben nochmal angeschaut. Einen Kritikpunkt, den ich konkret an DIESER Meldung hätte, kann ich Ihnen aber nicht ersparen: Sie ist mir deutlich zu kurz und ordnet das Problem nur unzureichend ein. Besser wäre es gewesen, wenn Sie die vielen wichtigen Details, die Sie hier im Blog liefern wenigstens zum Teil auch im SPIEGEL untergebracht hätten. Aber so ist das wohl immer: Am Ende vom Artikel ist immer noch jede Menge Thema übrig ;-)
Bei meiner Einschätzung was die schwache Leistung des SPIEGEL in der SiPo ganz allgemein betrifft, bleibe ich aber. Wären Sie nicht ein guter Nachfolger für Alexander Szandar?
Ich habe jetzt gewartet bis der neue Thread aufgemacht wurde.
Dazu möchte ich gleich ein Video verlinken in dem Larry Vickers über den „zero shift“ beim G36 spricht.
http://www.youtube.com/watch?v=QM3a_kp6yMU&feature=related
(Ich hoffe ich darf noch youtube Videos verlinken? Ansonsten einfach löschen)
Bei 8:05 beginnt der G36 Part. Bei 11:05 kommt er auf das Hitzeproblem zu sprechen.
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Ist das G36 nun eine schlechte Waffe?
Die Frage ist relativ schwierig zu beantworten.
Beschafft wurde das G36 in einer Zeit als man einfachen Wehrpflichtigen eine Waffe an die Hand geben wollte die einfach zu bedienen und einfach zu schießen ist. In dem damaligen konventionellen mechanisierten Weltbild der Offiziere spielten also stundenlange Feuergefechte mit Infanteriewaffen kaum eine Rolle. Man nahm an, das Unterstützung von schweren Waffen wie Mörsern, Artillerie, BMK`s etc.. schnell zur Verfügung gestanden hätten um ein Infanteriegefecht zu beenden. Ich kann diese Betrachtungsweise der BW nicht verübeln. Die letzten echten Infanteriegefechte wurden in Vietnam geführt und das auch nur weil dort Jungel war.
Heute liegt das Weltbild der BW völlig anders. Die Soldaten sind Profis geworden denen man das Schießen so gründlich beibringen muss wie man früher das Fechten mit dem Degen erlernte. In Manövern wie z.b das überschlagende Ausweichen wird dann z.t mehr geschossen als der Wehrpflichtige in seiner ganzen AGA. Es ist nur natürlich das damit auch professionelle Anforderungen an die Waffe gestellt werden. Die angebaute Doppeloptik war in der Zeit des Massenheeres richtig. Heute bekommt der BW Lanzer die Krise in Afg. ,wenn das mini Fenster mit Staub zu ist, der Leuchtpunkt kaum noch zu sehen, die Waffe nach stundenlangen Feuergefechten zu heiß ist oder der Trefferpunkt abwandert usw..
Man kann also die Frage stellen ob das G36 für die heutige BW noch die richtige Waffe ist. Ich tendiere dazu das es für die Infanterieeinheiten Sinn machen würde neue Standartwaffen zu beschaffen. Nicht nur weil der Trefferpunkt bei großer Hitze schwimmt, sondern weil der klappbare Schaft für weite Schüsse (300m) konstruktiv nicht optimal ist, weil durch den oben liegenden Spannhebel der Schwerpunkt der Waffe bei montierten Optiken weit nach oben wandert, weil die hohe Visierlinie für präzise Schüsse suboptimal ist.
Dazu noch ein komplettes Optikkonzept: Nicht nur das neue Zeiss 4x aus dem IDZ 2
Der Rest der BW wird mit dem Standart G36 wahrscheinlich glücklicher, weil es immernoch eine sehr einfach zu bedienende und schießende Waffe ist.,
P.s Man sollte sich vielleicht daran erinnern, dass das Piston System im G36 ein Quantensprung in der Zuverlässigkeit von Waffen war und andere Länder mit wesentlich schwereren Problemen zu Kämpfen hatten. So fallen bei der L89 gerne mal die Magazine unten raus, die FAL hat anscheinend hin und wieder Probleme mit verklemten Patronenhülsen, die amerikanischen AR15 Systeme krankten lange Zeit an klapprigen Passungen zwischen „lower“ und „upper“ , hatten Probleme mit der Zuführung von Munition, da die Magazinfedern zu schwach waren und als direktes Gassystem sind sie anfälliger als Piston Systeme gegen Verschmutzung.
Ich kann im übrigen die Website von HK empfehlen. Dort ist das neue G28 der BW aufgeführt. Es gibt dort auch ein pdf. welches die Änderungen im Vergleich zum MR308 und den Standart AR10/15 Systemen beschreibt. Man wird feststellen, das HK wesentlich mehr gemacht hat als ein MR308 in RAL8000 anzumahlen. Die z.t aufwendigen Änderungen sollten einige Krankheiten der AR10/15 beseitigen und ein echtes AR10/15 Präszisionsgewehr schaffen.
Danke für die Ergänzungen in der Sache an alle!
(Und noch mal zur Klarstellung: die oben im Eintrag verlinkte Vorabmeldung des Spiegels ist die komplette Meldung, wie sie auch morgen im gedruckten Heft steht. Und die stammt so komplett von mir.)
@ kerveros … das LMG sollte zumindest einen schwereren lauf bekommen um der sache etwas herr zu werden
@ Markus – Das hätte jedoch nichts genützt, weil das Problem in der Polymeraufhängung beim G36 liegt und die wird auch mit einem schweren Lauf weich.
Da:
Eine gewisse Schußzahl eine definierte Menge an thermischer Energie freisetzt und die Energie über die diese Oberfläche abgegeben wird. Die Oberfläche aber fast konstant bleibt bei einem schweren Lauf.
Ein echtes Maschinengewehr wie z.b das MG4 schießt aus der offenen Verschlußstellung, was damit zu tun hat das man die Hitze los werden möchte. Was ein MG also wirklich ausmacht, ist etwas mehr als nur das „F“ für „Frieden“ ;-)
@Bang50
Verstehe ich Herrn Vickers richtig, dass er im Grunde für die Wiedereinführung des Sturmgewehr 44, ergänzt durch eine bessere Optik, plädiert? ;-)
Ein sehr erfahrener Kollege, der schon sehr viele Waffen unter Einsatzbedingungen ausprobieren durfte, äußerte sich übrigens am positivsten über das HK416. Die Störungsanfälligkeit sei tatsächlich minimal. Nur das vergleichsweise hohe Gewicht (Folge des schweren Laufes) und die nicht immer gegebene Kompatibilität zu anderen AR-15 (v.a. bei selbstbeschafften Magazinen) störten ihn.
Also kommt jetzt das XM8 zur Bundeswehr? SCNR
Vielleicht gibt es nur das Nachfolger modell
Das man dafür Gelder leichter bewilligt werden ,
Solche Meldungen werden dafür gerne gestreut
@Orontes – Ja mich hat auch überrascht dass das Stg 44 so gut beim schnellen Schuß auf verschiedene Ziele war. Hat wohl auch damit zu tun das die 7,92*33 eine leicht zu schießende Patrone ist. Aufjedenfall war das Stg 44 seiner Zeit weit vorraus was Funktion, Ergonomie und Kaliberlaborierung betraf.
Das HK416 besitzt einen hervorragenden Ruf bei allen amerikanischen SF und SOF. Man hört sogar dass einige Operator beim HK416 geblieben sind und nicht auf FN SCAR17 umgestiegen sind.
Trotzdem möchte ich diesen Ruhm nicht HK alleine anhängen. Welche Probleme die amerikanischen AR15 Systeme haben wurde durch lange Erfahrungen herausgearbeitet. HK hatte dann den Luxus von der Deltaforce die Änderungswünsche auf den Tisch gelegt zu bekommen.
Auch sollte man nicht verschweigen das die Norweger Probleme mit der verstellbaren Gasregulierung (Schalldämpferbetrieb) hatten und HK nachbessern musste (das ist z.b der Grund für die neue Gasverstellung beim G28)
Das HK416 ist deshalb nicht kompatibel mit den meisten AR15 Teilen, weil hier HK Verbesserungen vorgenommen hat welche diese Krankheiten abstellen sollte.
Die amerikanischen AR15 Systeme sind einfach unglaublich gelungen was Ergonomie und Modularität betrifft. Durch die weite Verbreitung konnten Erfahrungen gesammelt werden wie es bei keiner anderen Waffe möglich gewesen wäre. Erst dadurch wurden die Anpassungen möglich wie sie z.b das HK416 darstellen. Es handelt sich damit um einen Evolutionsprozess der zu seinem Ende gekommen ist. Es ist schwer jetzt noch Verbesserungen vorzunehmen. Manche MR556/MR223 User wünschen sich einen leichteren und schlankeren Schaft oder einen trockenen UHL Abzug. Aber daran sieht man, das es nur noch Verbesserungen im Detailbereich sind.
Ich denke dieses ganze Paket führt dazu das der Trend in vielen westlichen Armeen in Richtung AR15 Piston Systeme geht.
Die BW wird übrigens schon in Kürze ganze 3 AR10/15 Systeme führen: G27, G28 und der neu für das KSK (entweder Schmeisser, Sig Sauer oder HK) alles AR15 Piston Systeme.
Nichts für Ungut, aber ich finde, die Meldung ist am 1. April schon passend terminiert. Ihr Informationsgehalt passt in die Reihe der Witzeleien über legendäre Dienstvorschriften wie:
– „Ab einer Wassertiefe von 1,20 m nimmt der Soldat selbstständig Schwimmbewegungen auf. Die Grußpflicht entfällt hierbei.“
– „Bei Erreichen des Baumwipfels hat der Soldat die Kletterbewegungen selbstständig einzustellen.“
– „Bei Einbruch der Nacht ist mit Dunkelheit zu rechnen.“
Ja Herrgott noch mal: Natürlich wird so ein Schießprügel nach ein paar Magazinen verdammt heißt und ungenau. Plastik fängt an zu schmelzen/kokeln, Holz stinkt plötzlich sehr verbrannt und Metall(bolzen) können dann ganz unangenehme Verbrennungen verursachen. So ein Sturmgewehr ist halt keine Gatling- Maschinenkanone, mit der man ein paar tausend Schuss raushauen kann – und auch die sollte man dann tunlichst nicht berühren …
Ich stell mir gerade mal bildlich vor, was passiert, wenn da ein paar Jungs aus einem schweren Gefecht wiederkommen, indem sie die Waffe maßlos überhitzen mussten und der Vorgesetzte kommt an und sagt: „Ihr habt gegen die ZDv zur Verhinderung von Überhitzung beim G36 verstoßen …“
Aber wo wir gerade am G36 rumnörgeln: Liebes BWB, zukünftig bitte G27 und G28 kaufen, dann gibt’s endlich wieder ein vernünftiges Kaliber und man muss nicht immer gleich ganze Magazine verballern, um Wirkung zu erzielen. Zudem ist dann auch der Murks mit der Schulterstütze endlich Vergangenheit und so manch andere Kinderkrankheit ist auch weg.
@Sun Tzu…..Danke ;-)
@T.W……Rohrkrepierer ;-)
@Bang 50:
Richtig, das Problem tritt heutzutage im Rahmen von NSAK dann auch sicherlich vermehrt auf, da man ja „seine“ Waffe den Tag über durchgehend nutzt und der Munitionsansatz deutlich höher ist und man Übungen nicht „irgendwann“ wiederholt, sondern sofort.
NSAK greift aber auch ausserhalb der Infanterieeinheiten und da haben wir dann wieder die altbewährten Problemchen: Waffen, genug Munition, Zeit für die Ausbildung, genug Ausbilder und ggf. auch die Einsicht der Führung in der weniger kämpfenden Verbänden.
Immerhin ist einiges im Wandel… hoffen wir einfach einmal das Beste ;)
Eine HK416 Version wurde auch vom US Marine Corps als M27 IAR eingeführt. Ironischerweise um die M249 SAW zu ersetzen. Dort ist man von massivem Deckungsfeuer zu höherer Genauigkeit bei geringerem Gewicht gegangen
Zwei Gedanken zum Thema:
1. Abseits aller Überlegungen zur Schussbelastung und Verweisen in der ZDv ist aus meiner Sicht die Kernfrage: Was wurde denn bestellt? Gibt es eine Spezifikation à la nach soundsoviel Schuss in derundder Zeit, bei gegebener Außentemperatur, etc. ist folgende Streuung erlaubt?
Wenn ja, ist die jetzt aufgetauchte Streuung innerhalb oder außerhalb der Spek.?
Wenn nein, warum gab es so eine Vorgabe nicht?
2. Die Kaliberdiskussion kommt ja auch wieder auf.
Vielleicht liegt bei der Streuung eine Teilerklärung für das „Versagen“ von 5,56mm.
Wenn man die von T.W. wiedergegeben Aussagen aus der Einsatzauswertung zusammennimmt:
1. Keine Streuungsprobleme mit dem G36
2. Probleme mit der Visiereinrichtung (und damit bei der Schußbeobachtung)
3. Zweckmäßiger Einsatz des G36 (Ausbildung!)
4. Favorisierung des Kaliber 7,62
dann ergibt sich ein zumindest widersprüchliches Bild. Denn wenn die Sichtmittel unzureichend sind, wie kann ich dann eine Streuung ausschließen?
Im Rahmen der Einsatzauswertung wurde – wie auch in dem youtube-Beitrag – festgestellt, dass eine Schussbeobachtung mit den Sichtmitteln des G36 auf Distanzen über 150m nicht möglich ist. Aus der Kombination von Streuung und unzureichenden Sichtmitteln ergibt sich somit die Möglichkeit, dass es zumindest teilweise (bis 300m) kein Kaliberproblem, sondern in erster Linie ein Waffen-, Munitions- und Optikproblem sein könnte.
Hinzukommt dass die Waffe und die Munition nur für Entfernungen bis 300m ausgelegt sind. Das alles heißt natürlich nicht, dass ein DMR sinnvoll ist (ganz im Gegenteil es ist die logische Ergänzung), aber vielleicht doch nicht für alle in der InfGrp.
Zumal eine Abkehr von 5,56 ja keine Rückkehr zu 7,62 bedeuten muss.
Fazit: Noch scheint die Sachlage nicht wirklich klar (siehe 1.), aber die Aufregung ist mal wieder erheblich.
@Sun Tzu:
Nur mal wieder so als Randbemerkung:
Ein „vernünftiges Kaliber“ bzw. die damit verbundene Fähigkeit muss der Bedarfsträger festlegen – daher also entsprechende Wünsche an die eigene Führung richten (Lieber Herr General,…. ;o) )
Ja das M27 IAR – böse Zungen behaupten die Beschaffung sei ein Hebel gewesen um endlich Bewegung in das M4 Monopol von Colt zu bringen. In der Vergangenheit scheiterten alle Versuche eine neue Waffe einzuführen am Widerstand der amerikanischen Lobby. Da passt es gut ins Bild das die M249SAW nicht abgegeben werden, sondern weiterhin in „Reserve“ gehalten werden.
Was man eigentlich möchte sind Piston AR15 in einer hochwertigen Verarbeitung mit kaltgehämmerten Läufen. Etwas Tacticool spielt sicher auch mit nach dem Motto:“ Wir sind auch SpecialOps weil wir die selben Schießeisen wie DEVGRU und Delta`s haben.“
Was das Überhitzen von Waffen im Afghanistan-Einsatz angeht wäre vermutlich der Angriff auf den US-Außenposten in Wanat am 13.07.2008 der Vergleichsfall.
Fox News 2009: Did Weapons Fail U.S. Troops During Afghanistan Assault?
US Naval Institute 2010: What Really Happened at Wanat
Die Vergleichswerte für das M4 wären demnach:
„Tests conducted by both the Army and by Colt indicate that „exceeding the sustained rate of fire of 15 rounds per minute will result in the weapon ‚cooking off‘ rounds after approximately 170 rounds have been fired.“ If the maximum rate of fire of 90 rounds per minute „is maintained for about 540 rounds, the barrel softens and gas starts to blow by the bullet, changing the sound and size of the muzzle blast.“ If the operator continues to fire the weapon, the barrel will begin to droop, and finally, at about 596 rounds, the barrel will burst.“
@ Memoria | 01. April 2012 – 22:28
Was meinen Sie, warum man endlich nach langem Rumgenörgel aus der Truppe schon vor Jahren das G3 wieder rausgeholt hat (und manch einer sich heimlich bei seinem Büchsenmacher daraus ein annähernd brauchbares Gewehr hat bauen lassen … aber das ist ein anderes Thema). Die Mühlen der Bürokratie sind halt langsam, insbesondere bei der Bundeswehr.
Für 45 kg Soldatinnen aus dem Sanitätsdienst oder der Verwaltung mag das G36 ja ganz nett sein, andere passende Bedarfsträger fallen mir für dieses Mädchengewehr leider gerade nicht ein. ;-)
un wofür die ganze Aufgregung……?
@Sun Tzu:
Ich stelle doch nicht die Notwendigkeit eines DMR in Frage – ganz im Gegenteil.
ich möchte nur daraufhinweisen, dass nicht das „bose“ BWB verhindert, dass die Truppe andere Waffen bekommt, sondern die eigene Führung – angefangen bei der WE in Hammelburg. Einfaches Beispiel: Im IdZ-2 ist weder ein DMR noch ein MG mit 7,62 vorgesehen.
Die Forderungen aus dem Einsatz nach einem DMR wurden gerade auch von Fü H und HA jahrelang abgebügelt. Mittlerweile will man wohl DMR in die InfGrp integrieren, aber das hätte man sich halt in der Konzeptionsphase von IdZ-2 überlegen sollen (die Physik hat sich in den letzten 10 Jahren ja nicht verändert) – nun ist das Geld recht knapp für Infanterie-Extra-Wünsche außerhalb des IdZ-2.
Also: Die Mühlen der Bürokratie bewegen sich erst, wenn man selbst weiß was man will.
Das G36 hat sicher seine Grenzen – aus meiner Sicht kann das System jedoch noch erheblich optimiert werden (bessere Munition, bessere Optik). Dieses verbesserte G36 muss sich wiederum in ein System von Waffensystemen einfügen.
Genau diese konzeptionelle Arbeit wurde über Jahre hin nicht konsequent geleistet und umgesetzt (trotz all der Konzeptionäre und Weiterentwickler).
Das wiederum läßt tief blicken, denn wenn es schon bei den „Knallstöcken“ nicht klappt… Der neue Rüstungsprozess gibt hier auch wenig Anlaß zur Hoffnung (zentralisierte Planung und Weiterentwicklung).
@ Memoria
Zu 1. Technische Spezifikationen werden immer exakt in Zahlen und genauen Rahmenbedingungen angegeben. Die Anforderungen welche die BW damals ausgeschrieben hatte sind mir nicht bekannt.
Man kann jedoch davon ausgehen das bestimmte Kriterien für die Schußbelastung enthalten sind. Was bringt einem aber ein solches Kirterium wenn man z.b 1990 davon ausgegangen ist, das der normaler Lanzer in der schlimmsten Gefechtssituation 19,5 Schuß in einem Zeitraum von 20min abgeben wird. Es aber 2009 in Afg. 120 Schuß in wenigen Minuten waren?
Die Zeit hat sich geändert und niemand ist Schuld
Zu 2. 7,62mm vs. 5,56mm ganz gefährliches Thema ;-) Das wird sehr fanatisch in Europa und in den USA diskutiert.
Meine Einstellung dazu: Wer nicht mitten ins Leben trifft, dem bringt auch eine 7,62mm nichts.
5,56mm ist eine hervorragende Patrone für Sturmgewehre (assault rifles) und leicht zu kontrollieren im Feuerstoß (hier der 7,62mm klar überlegen). Sie ist also eine super Patrone für den Nahkampf.
7,62mm ist eine ausgewachsene Gewehrpatrone für Schlachtgewehre (battle rifles) die auch eine Baumstamm sicher durchschlagen kann und bis 600m Zielsicher eingesetzt werden kann (hier ist sie der 5,56mm klar überlegen).
Am Ende macht es der Mix und das Wissen darüber unter welchen Bedingungen mein System welche Leistung abliefert.
Deswegen würde ich für Infanterieverbände sogar noch einen Schritt weiter gehen und den Soldaten als Waffensystem begreifen. Die Wahl welches Kaliber, welche Optik bzw. welche anderen Schwerpunktwaffen sollen heute mitgeführt werden, ist eine Entscheidung welche in der Gruppe getroffen wird und nicht in der ZDV.
Zur angeblich mangelhaften Wunderwirkung der 5,56.
Hier habe ich oft das Gefühl man kann die wahren Ursachen nicht genau indentifizieren und deshalb kommt es zu einer Urban Legend:“Die 5,56mm taugt nichts.“
Die BW verwendet Hartkern, Vollmantel,Leuchtspur und Doppelkern Geschosse. Keines dieser Geschosse wurde ausschließlich auf die Wundwirkung hin optmiert!
Das bedeutet in der BW fehlt ein Geschoss welches dazu in der Lage ist, seine kinetische Energie schon auf den ersten cm beim eindringen in weiches Gewebe abzugeben und somit einen maximalen Hydrostatischen Schock zu generieren, welcher die eigentliche Manstopwirkung darstellt. Die Jäger können davon ein Lied singen.
Jedoch ist hier Besserung in Sicht: Der Inspekteur des Heeres hat erst letzt bei einem Vortrag klar gemacht das er auf diesem Gebiet seinen neuen Schwerpunkt legen möchte.
Für das G28 ist ein Geschoss in der Entwicklung welches über einen geringen Winddrift verfügen soll und zumindest Gerüchten nach eine wundballistische Optimierung aufweisen soll.
Zu dem System Waffe und der Präzision:
Hier können wir der BW vertrauen das sie die Ursache einwandfrei bestimmen kann. Das ausschließen der Fehlerquellen: Geschoss, Wind, Temperatur, schlechter Schütze, schlechter Lauf, schlechtes Patronenlager, wakelige Optikmontage, wandernde Optik etc.. ist Handwerk jedes Büchsenmachers und ein systematisches Problem mit dem er sich jeden Tag konfrontiert sieht.
Ich finde die Meldung von T.W für den Spiegel gut, weil diese Probleme ansonsten gerne unter den Tisch gekehrt werden von der BW. Obwohl die BW sich selbst nichts vorzuwerfen hat. Sprich nicht alles ist ein Skandal, aber trotzdem Wert sich darüber zu unterhalten.
„Für 45 kg Soldatinnen aus dem Sanitätsdienst oder der Verwaltung mag das G36 ja ganz nett sein, andere passende Bedarfsträger fallen mir für dieses Mädchengewehr leider gerade nicht ein. ;-)“
Für die 45kg Soldatinnen ist das Gewehr G 36 in seiner Standardausführung nur leider auch Mist, brauchen sie doch eine Waffe, die es ihnen ermöglicht, sowohl am Vwu zu arbeiten, als auch ggf. schnell in den Feuerkampf einsteigen zu können… Aber das ist wieder zuviel Praxis für den durchscnittlichen Auswerter beim EinsFüKdo und LogAmt, ist doch die kurze Version einer Waffe umgehend unter „Kommando“ einzuordnen…
Ansonsten zitiere ich aus „Murphy’s laws for military leaders“:
– Never forget that your weapon was made by the lowest bidder.
Ok. Ich beschließe diesen 1. April in der Erkenntnis, dass angesichts der zahlreichen qualifizierten Kommentare diese Geschichte nicht völlig verkehrt war… ;-)
Wahnsinn – welch Meinungsvielfalt. Ist ja fast wie wenn die Reservisten Ausgang haben und die Schießbahn bevölkern.
Meine fünf Cent:
– Für den aktuellen Zustand konnte von den damaligen Konzeptionären und Beschaffern niemand was. Das kleine Kaliber war schon NATO-Standard und man fuhr halt mit. Die hohen Schussbelastungen waren in der Schulschießarmee Bundeswehr („drei Schuss richtig empfangen“ praktisch unvorstellbar. Nicht vergessen: Das war Mitte der Neunziger.
– Für den Nicht-Fortschritt im Kleinen wie im Gesamten tragen die Gruppen Weiterentwicklung, die diversen Generale der Infanterie, die Ämterlabyrinthe und schließlich die Heereinspekteure die Verantwortung (und später auch die Streitkräftebasis, denn das G36 ist ja Querschnittsgerät). Wenn ich jetzt höre, dass der aktuelle Heeresinspekteur sich mit Geschossformen fürs G28 befasst – setzen, sechs! Dafür hat er verantwortliche Menschen bis hoch zum Zweisterner. Er sollte lieber mal bei den Helis ehrlich handeln.
– Die Kaliberdiskussion kennt nur eine richtige Antwort: sowohl als auch und dann noch was dazwischen! Es gibt keine Massenheere mehr. Und wen ich ganz nach vorne ins Gefecht schicke, dann kann ich mir als eine der absolut führenden Wirtschaftsnationen auch leisten, dem drei verschiedene Kaliber in fast derselben Waffe zu geben – zur Auswahl vor Ort und nach Auftrag und Lage.
– Optik und Nachtsichtgeräte gibt es und sie sind längst moderner als der eingeführte Kram. Der macht eine gute Waffe in den Händen eines guten Soldaten deutlich besser. Aber ein zusammengewürfelter Gerätepark verschiedenster Bedienkonzepte und verschiedenster Batterien macht das alles wieder schlimmer. @Memoria: Recht haben Sie.
– Gewehr G28: bitte mal nachdenken. Das Ding ist überteuer und vor allem überschwer. Im Luftkurort Feyzabad dürfte das Ding keinen Hügel mit hochkommen. Im Balkan auch kaum. Also wieder eine Kleinserie, die irgendwann mal in einer Nische in einem Gerätehauptdepot Grünspan ansetzt. Das Ding ist von einigen absolut verstockten „Experten“ für eine angenommene Bedarfslage konstruiert und beschafft worden. Fehlen nur noch die Gewichtheber mit Physik-Vordiplom, um die ganzen Verstellmöglicheiten zu beherrschen. Und nicht vergessen: Schussbelastung zählen und aufschreiben. Also muss hier nicht der Hitze wegen pausiert werden, sondern für die Buchführung. Welch ein Gewinn!
http://www.youtube.com/watch?v=TmQgDnOob7U
wann es doch mal zu problemen kommen kann … (is ja bald wieder ostern ..)
@mitwisser
Das G28 bewegt sich in der Gewichtsklasse des M110 und letzteres scheint sich ja bei den Yanks außerordentlich bewährt zu haben…
@ mundiskussion .. die mikrokaliber 5,45 und 5,56 wurden eingeführt, nachdem sich im WK2 herausgestellt hat, dass in Gefechtssituationen Masse über Klasse siegt. Schütze Bumms ist mit einer „Battle rifle“ schlicht überfordert und benötigt eine „assault rifle“ angenehmeren kalibers (und va mit mehr mun im kasten ) … 45kg Sanmäuse scheinen eine recht verbreitete Gattung in allen Armeen zu sein….
Ich errinnere mich an eine Chefbesprechung in 2005 oder 2006 bei der der TOffz eine LoNo zum Besten gab, nach die Munition für die P 8 vor Gebrauch zu entölen sei, da sonst Verschlußbrüche (!!!) auf Grund der hohen Rücklaufgeschwindigkeiten zu erwarten seien. Über den sittlichen Nährwert der Angelegenheit konnt er allerdings auch nicht mehr sagen. Ich vermute eher, dass da ein Kamerad Wiederlader eine bunte Mischung gestopft und dann verschossen hat. Sei es drum, habe herzlich gelacht….Und dier Wasserkopf hat eine tolle Lösung erbrütet.
Naja, man hat mit der „Unterstützungswaffe, kurze Reichweite für Feldjäger/KSK“ aka G26 ja nun die Möglichkeit, durch die Hintertür das Heckler & Koch HK416 als Ersatz für das G36 einzuführen… ;-)
Wobei ich bei der Diskussion das Gefühl habe, hier werden die Auswirkungen von nSAK (höherer Verschleiß durch die gesteigerte Schussbelastung) und das Überhitzen der Waffe bei „Mißbrauch“ als MG (was für andere Gewehre genauso gilt, siehe das Colt M4 und die Schlacht um Wanat) durcheinander gebracht werden.
Warum haben wir dann für G36 Zweibein und Trommelmagazine, wurde es doch auch als Gewehr mit lMG-Möglichkeiten eingekauft? Haben die da in der Erprobung auch immer nur weniger als 150 Schuss abgegeben?
Mal eine ganz andere Frage: Wozu braucht man einen Vollautomaten als Assaultwaffe?
@ SapperTom,
Verschlussbrüche an der P8 sind leider keine Einzelfälle! Ab einer bestimmten Schusszahl auf der Waffe (divergiert angeblich zwischen 30.000 und 60.000 Schuss) treten am Verschluss Mirkorisse auf und können im schlimmsten Falle zu einem Bruch desselben bei einer Schussabgabe führen. Höchst ungesund!
Ist ein Konstruktionsfehler, der auch nicht durch Entölen der Waffe zu lösen ist. Unbestätigten Gerüchten zufolge arbeitet H&K auch gerade an einer A2-Version der Waffe, die eben dies beheben soll!
Zur G-36-Diskussion…
Man muss sich doch nur mal anschauen, wofür dieses Gewehr beschafft wurde und vor allem für welche Regionen! Das G-36 wurde zu Beginn der 1990er ausgewählt, wo die Out-of-Area-Einsätze der Bundeswehr geradeerst begannen (und wohl auch zunächst noch ohne Gefechte!). Es kann daher nicht verwundern, dass die klimatischen Voraussetzungen in AFG für ein Gewehr schonmal zu Problemen führen können, für das es überhaupt nicht entwickelt wurde.
Abhilfe muss geschaffen werden, allerdings las ich hier noch keine sich anbietende Lösung, wie dies bewerkstelligt werden könnte!
[Kleiner Hinweis am Rande: Hier darf jeder das Pseudonym wählen, das er möchte. Allerdings wird’s ein wenig problematisch, wenn jemand ein Pseudonym aussucht, das den Eindruck einer offiziellen Stellungnahme erweckt… Bitte deshalb drüber nachdenken, ob UniBw MUC wirklich so glücklich gewählt ist. T.W.]
@Voodoo:
Ich dachte das sind gewissermaßen nur die „Überbleibsel“ des LMG36. Die Waffe selbst wurde nicht beschafft, C-Mag und Zweibein hingegen schon.
Dass das normale G36 in der Unterstützungsrolle so nicht funktioniert (kein schwererer Lauf, keine zuschießende Waffe) ist doch eigentlich kein Wunder. Man muss sich ja nur mal die Modifikationen beim HAMR von FN ansehen, welches ja auch eine aus einem Gewehr, dem FN SCAR, entwickelte Unterstützungswaffe ist.
Ich schätze es wäre wirklich sinnvoll, jedem Infanteristen eine Art „Leicht-MG“ in die Hand zu geben, welches auch für den präzisen Schuss zu gebrauchen wäre. Warum? Ganz einfach: In einer Gefechtssituation sind nur extrem wenige Soldaten in der Lage, einen so kühlen Kopf zu behalten, wie es für einen echten Scharfschützen Bedingung wäre. Es wird generell mehr oder weniger ziellos in Richtung Feind geballert, weil ganz einfach jeder Angst um sein Leben hat und sich nur so kurz wie möglich selbst als Ziel präsentieren will. Daher wäre es sinnvoll, wenn eine Waffe dann wenigstens bei langanhaltendem Dauerfeuer nicht schnell den Geist aufgibt. Dann kann man wenigstens den statistisch sowieso im Gefecht vorherrschenden „Zufallstreffer“ schneller und besser erzielen als der Feind…..
Desweiteren sind weitreichende Granatwaffen mit einstellbarer Luftdetonation wohl das Mittel der Zukunft, denn da wird die Chance eines „Streutreffers“ größtmöglich maximiert und es werden eher ungeschütze Körperzonen perforiert, da moderne Schutzwesten und in Zukunft auch Helme gegen Gewehrbeschuss weitgehend immun sein werden (die Westen sind es jetzt schon weitgehend)
Dei Diskussion zeigt das Gewehre eher Herzensangelegenheit denn Gegenstand nüchterner Zweckmäßigkeitserwägungen sind.
Wo sind die Unterstützungswaffen? Jedes MG hat ein Wechselrohr.
Ist dem einen oder anderen schon der Gedanken gekommen dass in der Gefechtsführung etwas grundlegend verkehrt läuft, wenn ich auf 300m Entfernung Dauerfeuer mit dem Gewehr abgeben muß? Auf nahe Entfernungen treffe ich ja immer noch.
Es scheint als ob die Verwirrung über das Kriegsbild den Einzelschützen erreicht hat.
Was sagt denn der General der Infanterie dazu?
@ Mitwisser
Zu Spiegelstrich 2: Entweder Nicht-Fortschritt oder der Inspekteur des Heeres kümmert sich nun um ein lange in der BW vernachlässigtes Feld. Beides zusammen kann man der BW nicht vorwerfen. Mit der Geschossform wird sich der Inspekteuer sicher nicht persönlich auseinander setzen. Dafür gibt es Geschossdesigner und in Deutschland sogar ein paar herausragende. Seine Aussage sollte also in der Hinsicht verstanden werden, das man sich bei Handwaffen und Munitionswirkung weiter entwickeln möchte. Wen er mit dieser Aufgabe betraut ist erst mal egal, entscheidend ist das man hier nicht blockieren möchte und das ist in der BW Grundvorraussetzung für Besserung und eine zeitgemäße Ausstattung.
Im übrigen hat HK für das G28 Munitionsprüfrohre gebaut, die es ermöglichen ein Geschoss speziell für das G28 zu optimieren und so 100% des Potentials ausschöpfen zu können. Daran kann man sehen, das sich die BW inzwischen weit mehr Gedanken zu ihren Handwaffen macht, als sie es vielleicht früher getan hätte.
Zu Spiegelstrich 3: 50BMG, 300WinMag, 7,62*51mm, 5,56*45mm, 4,6*30mm, 45ACP, 9mm etwas mehr als 3 Kaliber und fast für jeden Geschmack etwas dabei ;-)
Zu Spiegelstrich 4 und 5
Hier kommt es zu einem Widerspruch wenn Sie sagen das G28 sei überteuert die BW habe aber keine anständigen Nachsichtgeräte etc… Den gerade beim G28 machen Optiken, Wärmebildgeräte und Nachsichtgeräte den Großteil des Preises aus.
Nach meiner letzten Information werden 560 Gewehre zum Preis von 15 Millionen Euro gekauft. Das macht für ein System 26785 Euro – hört sich sicher erst mal erschreckend an, aber relativiert sich wenn man sieht was dabei enthalten ist.
– Railgriff
– Zweibein
– Waffe G28
– Schmidt & Bender PMIII 3-20×50 telescopic sight inkl. Montagesockel
– (Schmidt & Bender PMII 1-8×24 telescopic sight) inkl. Monatgesockel
– Aimpoint Micro T1 Redo dot sight
– Laser light module LLM01-RAL8000
– Night sight Qioptiq Merlin LR
– Thermal sight Insight CNVD-T3
– Laser range finder Jenoptik HLR15
– (B&T Schalldämpfer „HK G28“)
– mehrere Magazine
– (kurzer Handschutz)
– (zweite Schulterstütze)
– Putzzeug
* Bei in Klammer gefassten Ausrüstungsteilen bin ich mir noch nicht sicher ob sie im Paket enthalten sind.
Dazu wird eine Ersatzteilgarantie bzw. ein Ersatzteilbestand sicher Teil des Vertrages sein.
Für knapp 27000Euro würde ich als Privatmann mit vorliegender Erwerbsberechtigung kein G28 inkl. S&B Glas, Amipoint, Qioptiq Merlin LR, CNVD-T3, Laserentfernungsmesser etc.. bekommen.
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Gewicht G28:
Hier betreten wir ein ständiges Spannungsfeld zwischen vielen verschiedenen Kriterien wie Robustheit, Lebensdauer, Präzision, Zuverlässigkeit, Gewicht, Preis und wahrscheinlich noch hunderte andere Kriterien.
Aber vergleichen wir doch mal das Gewicht des G28 mit anderen DMR Waffen.
Das Standart G28 wiegt nackt (ohne Visierung und Magazin) 5300g
Das amerikanische M110 wiegt ca 7Kg mit Optik (553g), Zweibein (ca 500g), Magazin (ca 200g), Optikmontage (ca 100g) macht ca 5600g für die nackte Waffe in 20 Zoll.
Das G28 ist also in recht guter Gesellschaft zu anderen „DMR“ Waffen was das Gewicht betrifft. Die Patroullienversion ist 1600g leichter als die komplett ausgerüstete Standartversion (also ca. 5600g Kampfbereit)
Ich muss auch etwas darüber schmunzeln wie man auf der einen Seite beklagt das die Waffen nichts taugen weil die Trefferpunktlage schwimmt, die Waffe nicht besonder robust ist usw.. aber auf der anderen Seite dann das Gewicht verteufelt wenn man eine Waffe untergeschoben bekommt, welche auf dauerhafte Präzision und Robustheit ausgelegt wurde. Eine Hk416 ist z.b auch kein Leichtgewicht, aber hat sich das Vertrauen vieler Operator verdient.
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Zum „zero shift“ durch Hitzeentwicklung
Der Vergleich mit dem M4 zu G36 hinkt etwas. Beim M4 ging es darum das die Rohre wegschmelzen. Der Wahrheitsgehalt wird auf dem „thefirearmblog.com“ im Artikel „the-truth-behind-the-recent-m4-controversy“ recht gut analysiert.
Beim G36 geht es darum, das die Trefferpunktlage anfängt zu schwimmen wenn sich das Polymer zu stark erhitzt hat. Das hat mit dem Materialverhalten von Polymeren zu tun. Beim G36 hat man im Prinzip ein heißes Stück Metall mit einem Polymer umgeben und dieses Stück Metall dann auch noch daran aufgehängt.
Das ist in zweierlei Hinsicht ungünstig:
1.Der Ausdehnungskoeffizent von Polymeren ist wesentlich größer als der von Metallen. Der Punkt wo es zu einer Trefferpunktverschiebung kommt, ist also sicherlich wesentlich früher erreicht als nach 150 Schuß. Doch wann genau die Trefferpunktverschiebung sich wirklich spührbar auf die Trefferleistung auswirkt, hat die BW in ihrer Meldung „Die Trefferwahrscheinlichkeit sinkt dann bei Entfernungen von 300 Metern allein aufgrund der Streuung auf circa ein Drittel“ leider recht unscharf beschrieben. Hier wären weitere Testreihen unter Laborbedingungen wesentlich aussagekräftiger.
2.Polymere haben eine sehr schlechte thermische Leitfähigkeit. Man hat quasi eine isolierte Sauna um das System herum gebaut. Dadurch ist eine kritische Temperatur natürlich schneller erreicht und das abkühlen dauert bedeutend länger.
Hier haben die Metall AR10/15 Systeme einen Vorteil weil sie die Hitze ohne Probleme an die große Oberfläche des Gehäuses weiterleiten können.
Das G28 ist hier mit Piston System und Stahl-Upper wahrscheinlich das System mit der kleinsten Trefferpunktverschiebung durch Hitzeentwicklung.
Im übrigen wären Polymerwaffen ohne das Pistonsystem undenkbar gewesen. Ein System wie im M4 in ein G36 verbaut, würde das G36 wahrscheinlich schon nach einem Magazin wegschmelzen lassen, weil die heißen Gase direkt in das „Herz“ des Gewehres geleitet werden.
Das G36 zeigt also anscheines 2 Probleme:
1. Es ist nicht als Leichtes MG brauchbar
2. Das Kaliber ist aus heutiger Sicht in Sachen Kampfentfernung und Durchschlagskraft nicht mehr Zeitgemäß.
Diese 2 Problme mit einer neuen Waffe zu beheben scheint unmöglich, da ein Größeres Kaliber, die Idee des leichtes MG zunischte machen würden, und umgekehrt ein LMG niemals eine Präzsionswaffe ist.
Eine lösung dieses Problems könnten 2 verschiedene Sturmgewehre, darstellen.
Zum einen das HK417 als G27k welches das Konzept der Patrullienversion des G28 konsequent hin zum Battelrifle fortsetzt.
Das es dazu wenigsten von HK schon ziemlich vortgeschrittene Überlegungen giebt zeigt der Infobrief Heer vom Februar 2012
http://www.davis-creativ-media.de/kunden/FKH/fileadmin/user_upload/daten/infobriefheer/InfoBriefHeer_01-2012.pdf
Zumanderen ein G36 als LMG oder unter aktuellen Geschitspunkten das M27 IAR welches die Vorteile des kleienn Kalbibers ausnutzen könnte.
Unzeitgemäß hingegen ist wohl ein all in wonder Kaliber bzw Waffe
@Ziege: Wenn sie den Infobrief gelesen haben, sollte ihnen aufgefallen sein, dass dahinter auch eine Menge marketing steckt. Dafür war der Verfasser nämlich schon immer zuständig. Wer sagt, dass es kein Kaliber gibt, welches alle Kernforderungen erfüllt? Zu behaupten, nur mindestens 7,62x51mm könnte einen mit Drogen vollgepumten Gegner stoppen, ist, gelinde gesagt, komplett unseriös.
Ich GARANTIERE ihnen, dass das 5,56mm auch schafft, vorausgesetzt, man verwendet eine adäquat aufgebaute Patrone und keinen schlechten Kompromiss, der noch irgendwelche uralten Landkriegsordnungen berücksichtigt, während die Amis darauf schon lange pfeiffen.
Ich halte übrigens nach wie vor ein optimales Mittelkaliber für den Königsweg. Eine Waffe in 6,5-7mm kommt in punkto Reichweitenleistung sehr nahe an 7,62×51 heran, verringert den Rückstoß, der mit moderner Waffentechnik kaum stärker als bei heutigen 5,56mm Waffen wäre und die Wundwirkung ist mit Sicherheit vollkommen angemessen, sofern man o.g. berücksichtigt, also eine adäquat aufgebaute Patrone verwendet.
Ein Blick auf die jeweilige Mündungsenergie zeigt ziemlich schnell was diese Mittelkaliber eigentlich leisten:
5,56mm NATO = 1800 J
6,5 Grendel = 2500 J
7,62mm NATO = 3500 J
Man sieht also das ein Mittelkaliber im Rückstoß etwa 38 % über einer 5,56mm liegt, aber nur 71 % der Mündungsenergie einer 7,62mm erbringt. Die Leistung einer 7,62mm im weiten Bereich mit einem schweren und langen Geschoss wird also die 6.5 Grendel übertreffen.
Mittelkaliber sind also genau wie sie beschrieben werden, eben mittelmäßig. Sie können alles, aber nichts so wirklich toll. Da fährt man mit zwei Experten auf dem jeweiligen Gebiet wesentlich besser, vorallem da man die Waffen dafür schon besitzt. Die „one size fits all“ Mentalität ist eben auch im Militär vorbei, wohl ein Grund warum die ganze Mittelkaliberdiskussion im Sand verlaufen ist.
http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm
-> hier wird auch leidenschaftlich für einen mittelweg argumentiert.
es geht ja nicht nur um rückstoß und Mündungsenergie. Munitionslogistik und Ballistik sind ja auch so themen über die man reden müsste.
Ich kann zig Seiten im Internet rauskramen wo man die 5,56 für das tollste auf Gottes Erden hält und genauso viele für die 7,62mm.
Die Leute müssen einfach begreifen das es das Optimum nur gibt wenn ein einziges Kriterium maßgebend war.
Auf der anderen Seite desto multifunktionaler etwas wird, desto suboptimaler ist es in den einzelnen Kriterien.
Das hat man anscheinend inzwischen verstanden und der Mittelkaliberdiskussion den Todesstoß dadurch versetzt das man parallel zu der 5,56mm die 7,62mm Waffen wieder einführt.
Munitionslogistik ist immer das letzte Argument in einer Kaliberdiskussion. Dieses Argument wurde schon bei der 5,56mm bemüht und die BW hatte anscheinend kein Probleme ein sehr seltenes 4,6*30mm einzuführen. Weiter oben habe ich geschrieben welche Typen in der BW eingeführt sind. Da macht die Reduzierung um ein Kaliber wirklich keinen Unterschied.
Ballistik ist erstmal ein Sammelbegriff für viele verschiedene Eigenschaften. So richtig kann man darüber nicht diskutieren ohne das man ein ganz konkretes Einsatzgebiet mit definierten Kriterien benennt.
Ich will es mal so versuchen:
Jeder Schütze wird auf 800m besser mit einer 7,62mm treffen als mit einer 6.5 Grendel
Jeder Schütze wird schneller Ziele in einer Entfernung 50+m mit einer 5,56mm bekämpfen als mit einer 6.5 Grendel.
Jedoch wird eine 6.5 Grendel im Bereich 200m+ bei präzisen Einzelschüssen schwer zu schlagen sein.
Und doch kann das alles nicht stimmen wenn man das falsche Geschoss verwendet hat. Genau da steckt der Teufel im Detail und führt zu Meldungen wie:“Die 6,5 Grendel ist toller als die 5,56mm und 7,62mm“,“Die 5,56mm taugt nichts“ ,“ Die 7,62mm durchschlägt alle Afg. DIN Standart Lehmauern und die 5,56mm kein einzige“ usw….