Das kostet ein JSS

Da die Deutsche Marine – nach den Organigrammen – in absehbarer Zeit auch auf ein Joint Support Ship (JSS) hofft: Marine, Verteidigungsministerium, Haushälter und Abgeordnete können sich schon mal mit den Erfahrungen der Niederländer beim Erwerb eines solchen Schiffes vertraut machen. Wenig überraschende Erkenntnis: Es wird teurer.

Beantwoording Kamervragen over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)

 

 

 

71 Gedanken zu „Das kostet ein JSS

  1. Es kostet soviel wie etwa 4-5 Eurofighter. Durch den Verzicht auf die letzten 37 Eurofighter (von 180) könnten wir uns also 7-9 Schiffe der Mistralklasse (ca. 400 Mill. Euro pro Schiff) oder einen Flugzeugträger der Queen-Elizabeth-Klasse leisten. Die Briten haben ja noch einen abzugeben. Und Dänemark wird ihn nicht kaufen. ;-)

  2. @stefan: Queen-Elisabeth-Klasse? Die müsste dann natürlich umbenannt werden. Erst große Hoffnungen darauf setzen und nachher wird es teurer als gedacht? Da empfiehlt sich doch „Präsident-Wulff-Klasse“!

  3. Wie wärs mit Kaiser-Georg-Friedrich-Klasse?;-)
    laut Umfragen steigt die Zahl der Befürworter einer Monarchie in Deutschland…

  4. Teuer ja, aber man muss es halt relativ sehen. Mistral wie angesprochen, and Spanische Juan Carlos I kosten noch mehr. Sind vollwertige Docklandungschiffe mit Dock und durchgehendem Flugdeck etc, aber halt weniger Kapazität im bereich Versorgung auf See. Deshalb lieber JSS mal vergleichem mit unserem EGV 3 Bonn und einem Kostenpunkt von mehr als €300m. Dann eigentlich lieber das Modell aus Holland…

  5. Ist ein einzelnes jss überhaupt sinnvoll? Man will es doch eigentlich permanent einsetzen können und muss es auch manchmal für Ausbildung /Übung/Wartung außer Dienst nehmen. Im übrigen wird man für so ein Schiff auch die passenden Boardhubschrauber brauchen (Tiger? MH90?), welche das ganze noch etwas verteuern dürften.

  6. @ Betonfalke:
    Nein, „Präsident-Wulff-Klasse“ ist keine gute Idee. Noch müssen wir unsere Schiffe nicht „sponsoren“ lassen.

    @ all:
    Insgesamt sind diese Schiffe (z.B. Mistral) aber eine gute Idee, auch, um als souveräner Staat handlungsfähig zu sein (zu werden) und meine Entschlossenheit zur Durchsetzung meiner staatlichen Interessen auch zu verdeutlichen. Ich schreibe mir zwar keinen „Amphibious Assault“ auf meine Fahnen, aber das Einsatzspektrum und die Flexibilität hinsichtlich des Auftrages sind Gründe, die Deutschland in Zukunft brauchen wird.
    Nur bitte nichts Neues wieder nur für uns entwickeln, dann warten wir noch bis 2035!

    Natürlich darf sich dieses Schiff dann nicht als graue „Kap Anamur“ (keine Abwertung, nur Beispiel) betätigen, auch wenn viele Politiker dieses lieber sähen (weil es sich gut verkaufen lässt –> wir Deutsche können/ wollen doch gar nicht böse sein) – als deutsche Interessen auf See bzw. von See aus zu verfolgen. Und dann braucht man davon auch drei, um davon permanent eines auf See zu haben.
    Ein Flugzeugträger allein bringt gar nichts, das merken seit einigen Jahren auch die Franzosen. Mal schauen, inwieweit die diesbzgl. Initiativen wie „ECGII“ (European Carrier Group Interoperability Initiative) oder „EAI“ (European Amphibious Initiative) mittelfristig Früchte tragen.

    und Nachtrag @ Gonason:
    Bitte keinen fluguntauglichen H/C von der „show-and-shine“ Fa. aus Süddeutschland auf das angemessen große Flugdeck stellen. Ich brauche H/C, die (nahezu) weltweit ohne Einschränkungen operieren können – da komme ich mit einem MH-92 (vgl. CH-148 für CAN) DEUTLICH weiter, auch wenn das die EC-Lobby bei (ex-)Rü bzw. BA²INBw nicht gerne hört und sich dann bei den entsprechenden Politikern wieder ausheulen wird. Marine, stark bleiben!

  7. Man gespannt, wann EADS die ersten Angebote für nur 99 Mio € und Lieferbarkeit in 2 Jahren abgibt.

    So es ist bald Wochenende, ironiemodus kann aus ;-)

  8. @pred: die 350 Mio. für den 3. EGV (Bonn) haben sich aus einem höchst fragwürdigen Verfahren ergeben: Die allein einbezogenen deutschen Werften haben sich geweigert, eigene jeweils eigene Gebote abzugeben und haben lediglich gemeinsam als ARGE (faktisch ein Kartell) angeboten. Interessant ist der Quervergleich zum ersten EGV, der meinen Infos zufolge 130 Mio. gekostet hat (2002 in Dienstgesellt). Da die Bonn als NACHBAU angeboten wird (also weitgehend vergleichbar sein müsste), sollte der einfache Preisindex weiter helfen: Rechnet man mit 2,5% Preissteigerung jährlich (was großzügig gegenüber dem Index ist), ergeben sich ziemlich exakt 28% Aufschlag woraus sich rechnerisch ein Preisschild 166,5 Mio. ergibt. Die knapp 200 Mio, die zusätzlich aus dem Rüstungsbudget abgesaugt werden, müssten insofern als verdeckte, industriepolitisch motivierte Subvention eingeordnet und vom Etat des BMWi getragen werden. Zudem sind die Schifspreise nach 2008 tief eingebrochen und haben sich bisher kaum erholt, was eigentlich einen Abschlag auf die 166 Mio. Euro ergeben müsste, was in dieser Rechung nicht berücksichtigt ist.
    Frage an die Marinekenner hier: Liefern die anderen europäischen Werften (etwa Dänemark, Belgien, Frankreich, Italien) eigentlich NOCH schlechtere Qualität als die deutschen (Ich sage nur K 130) oder kämen die anderen Europäer in praktischer Hinsicht als Lieferanten infrage? Wäre es aus Militärischer Sicht also akzeptabel/sinnvoll, den Kreis der zum Angebot aufgeforderten Werften entsprechend zu erweitern um diese geduldete Kartellbildung zu unterlaufen?

  9. Die Spezifikationen werden durch das BWB so angepasst, dass praxiserprobte Schiffe ( z.B. der FRA, NDL, ESP) nicht ohne größere Anpassungen zum Tragen kommen, aber eine ARGE aus deutschen Werften natürlich entsprechende Zeichnungen und technische Daten aus dem Aktenkoffer zaubert. Oh, mit dem Zusammenschluss zur ARGE hat sich die Wettbewerbssituation natürlich auch entschärft. Da der Rüstungsmarkt beim europäischem Vergaberecht sowieso einen Sonderstatus hat, kommt es wohl zu so etwas wie einem „Monigopol“. Da dürfte ein höherer Preis wohl nicht ganz ausgeschlossen sein.
    „Nimm zwei – für drei!“ So oder ähnlich dürfte der Slogan dann lauten.

  10. @Mittendrin 41
    Schön auf den Punkt gebracht.

    @Zivi a.D.
    Ich habe es an anderer Stelle hier schon mehrfach gesagt, aber gerne nochmal: K130 ist Paradebeispiel dafür, wie sehr alle Beteiligten massiv Dreck am Stecken haben. Einen einzigen Schuldigen gibt es bei diesem Projekt ganz sicher nicht! Alle haben hier Mist gebaut. Aber das nur am Rande.

    Werften die keinen Dreck am Stecken haben werden Sie nirgendwo finden können. Auch die europäischen Häuser haben genug zu berichten. USA und Pazifik (hier bspw. AUSTAL) sind im übrigen auch nicht besser. Dort gilt die gleiche nationale Subventionierungspolitik wie bei einigen Werften in Europa
    BAE Systems ist so ein Beispiel, DCNS, Navantia, Fincantieri, Damen Schelde usw. Dabei die jeweilige Staatsbeteiligung bei manchen Mitspielern zusätzlich zur nationalen Subvnetionierungspolitik auch nicht vergessen.
    Damen Schelde ist für die Niederländer (aber auch für andere Kunden) immer teurer geworden, als ursprünglich angeboten. Das ist bei denen als normal. Erst ist alles gaaanz billig und schwups landet man auf einmal doch beim Preis von den anderen Mitkonkurrenten die vorher zu teurer gewesen sein sollen.
    Und zum Thema JSS für DEU. Wenn das BA²INBw erstmal mit seinen Bauvorschriften (BV) zugelangt hat, dann kann man auf die Niederländische Kostenschraube nochmal eine ordentliche Schippe drauf packen.
    Dazu gehört auch das man das bekommt, was man bestellt: Man bestellt ARGE, und dafür kriegt man auch ARGE. Kartellbildung? Wenn es nach den Werften geht, können die gerne auf diesen Mist verzichten. Ausser vielleicht P&S. Aber die liegen ja nahe an einem gewissen Wahlkreis und das würde zu sehr vom Thema ablenken.
    Eine Klasse (bspw. GL , Lloyds Register oder DNV) reicht ja nicht. Es wird nach BV bestellt, dann muss BV aber auch bezahlt werden.
    MKS180 wird wieder so ein Drama. Herr Peters möchte einen Kampfstern Galaktika Mod. 3.0 (=Maybach) zum Preis eines unbewaffneten 60m Offshore Patrol Vessel (=Golf VI). Aber bitte immer schön nach DEU BV. Alles andere ist ja quatsch. Also bestellt man wieder eine Einzelanfertigung, denn existierende Lösungen (=Schiffsentwurf als Basis, Systeme mal ausgeklammert) erfüllen ja die Ansprüche der Herren nicht. Somit wird es teuer, es dauert und wenn es ARGE wird dann……

    P.S. @ McKenzie
    Danke für den Einstieg, während ich noch an meiner „Predigt“ gefeilt habe…;)

  11. @Mittendrin41: Genau so ist es.
    Ich brauche mir keine Gedanken um ein JSS zu machen, wenn ich keine Hubschrauber habe, um sie damit zur See fahren zu lassen.
    Nun gab es ja schon Ideen, zB die CH-53 an Bord mitfahren zu lassen, das ist grundsätzlich auch eine gute Idee.
    Allerdings gibt’s dabei noch etliche Probleme, die man auf Seiten des Heeres (zukünftig dann der Lw) weder hören noch verstehen will. Wurde hier bei AG schon diskutiert.

    @Zivi: Grundsätzlich sind die Korvetten gar nicht schlecht. Nur hat man halt wieder einmal die eierlegende Wollmilchsau haben wollen.
    Und zur Getriebeproblematik: Da waren sich die beteiligten Werften wohl einig, dass es mit den vorgesehenen Getrieben nicht funktionieren wird. Allerdings waren die halt ein Mü günstiger, das Ergebnis konnte man etliche Jahre besichtigen.

    Zum 3. EGV: Einen Teil der Kostensteigerung kann ich mir dadurch erklären, dass dieser nun auch explizit als Führungsschiff vorgesehen ist.
    Ging man bei den ersten zweien noch davon aus, dass sie ja quasi nie als Alleinfahrer unterwegs sein werden, hat man das inzwischen revidiert und der Wirklichkeit angepasst.
    Denn große Atlantikkonvois wird es auf absehbare Zeit nicht geben.
    Trotzdem ist ein doppelt so hoher Preis im Vergleich mit den ersten beiden schon schwer zu verstehen.

    Sonst scheint es bei den Entscheidungen zum Schiffbau noch mehr als im Bereich der Hubschrauber hauptsächlich darum handeln, die deutsche „Werftenlandschaft“ am Leben zu halten. Ob konkurrenzfähig oder nicht, der Bund hats ja.

    Zusammengefasst: Ein JSS braucht D dringend, aber ohne Hubschrauber ist es ein zahnloser Tiger.
    Dann sollte das Ding die Möglichkeit haben, als Docklandungsschiff zu agieren, 3 oder mehr Hubschrauber gleichzeitig in die Luft zu bringen und kontrollieren zu können, als Führungsschiff konzipiert werden und auf combined & joint operations ausgelegt sein (genügend Raum für „externe“ Techniker und Besatzungen vom Heer oder der Lw).
    Da wir aber weder einen Nachfolger für den Sea King haben, noch der Wille zu bestehen scheint, professionell mit Tiger oder CH-53 von Bord zu operieren und wohl deutsche Werften den Auftrag kriegen werden, ein fertiges Schiff zumindest noch umzubauen und zu vermurksen, sehe ich schwarz.
    Über den Zeitplan wollen wir mal gar nicht reden, vom Preis schon gar nicht.

  12. Mal eine dumme Frage: Was passiert eigentlich, wenn Deutschland zum Festpreis bestellt und dann auch nur diesen zahlt? Wird das Projekt dann plötzlich schneller? Wäre doch mal lustig…

  13. Wenn schon Kartellbildung, dann sollte mal auch folgendes
    „Kartell“ untersucht werden ?

    Warum gibt es nahezu für jedes deutsche Rüstungsprojekt abweichende Beschaffungsanforderungen gegenüber bestehenden Systemen („Off the shelf“) ?

    Weil man für bestehende Systeme die Entwicklung nicht mehr bezahlen muss. Dadurch können die Forschungsabteilungen der deutschen Platzhirsche in Sachen Rüstungsindustrie nicht mehr mit Aufträgen subventioniert werden. Dies ist jedoch das Hauptanliegen der deutschen Volksvertreter und nicht die Entwicklung von Wehrmaterial !
    Wie schaut es auf BwB-Seite aus ? (Tut mir leid ob ich mir das Kürzel “ BA²INBw “ für Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnologie und Nutzung der Bundeswehr noch antun werde, bin ich mir noch nicht sicher)
    Nur eine möglichst komplizierte und langwierige Neuentwicklung bei der Rüstungsbeschaffung sichert Dienstposten im Amt. Vor allem höherwertige Dienstposten für Ingenieure (höhere Dienst) sind davon betroffen. Von der Anzahl der DP im höheren Dienst hängt natürlich die Dotierung von Referatsleitern, Abteilungsleitern und Präsidenten ab.

    Ergo: Man beschafft nach Möglichkeit nichts von der Stange ! So gesehen hat der sogenannte „Militärisch industrielle Komplex“ eine ganz neue Bedeutung. Die Leidtragenden sind die Soldaten, die Truppe, deren Ausrüstung nicht schnell und gut genug mit deren Aufträgen wächst !

    Wen stört dies ?
    Nur ein paar Angehörigen von Soldaten, die ihre Lieben in AFG verloren haben. Übrigens, morgen ist Karfreitag, ein Gedenktag für das deutsche Afghanistanengagement. Was hat sich in den letzten beiden Jahren dort verbesssert ?

  14. @TomTom
    Nur als kleine Ergänzung:
    Der dritte EGV ist halt kein direkter Nachbau. Der grundlegende Schiffsentwurf ja, aber dann gehen die Unterschiede aber auch schon los. Vor allem bei den verwendeten Systemen der Hauptbauabschnitte. Und dann kommen noch die logistischen Leistungen dazu, die bei jedem Schiff immer mit dazu gehören. Bei EGV 3 vor allem Dokumentation (Doku und Training. Wobei Training nicht der Kostenfaktor ist. Abgesehen von den neuen Systemen, die neue Lehrgänge für Marine und Arsenal erfordern. Aber die Doku wurde nach IETD ( =Interaktive Elektronische Technische Dokukentation) bestellt. Das trägt auch zu den Kosten bei.

  15. @ NMWC/ TomTom:
    Danke und ebenfalls Zustimmung!

    @ all:
    Es gab ja mal das Gedankenspiel unter Operateuren, dem 3.EGV ein zweites Landedeck mit „anzuschweißen“. Das hätte m.E. den Charme gehabt, um die Wartezeit auf das JSS operativ sinnvoll nutzend zu überbrücken, aber damit wären die BV natürlich gleich wieder völlig anders (und noch teurer) gewesen.
    Eine ernstzunehmende H/C-Leitanlage soll nun m.W. ebenfalls bei der „Bonn“ realisiert werden, nachdem man bereits (2003!) diesbzgl. deutliche Defizite bei „BER“ und „FRT“ feststellte. Nachdem sich aber erneut manifestierte, das Geld (doch) nicht auf Bäumen wächst, Altgeräte von anderen Einheiten nicht integriert werden können und der H/C sich ja zur Not auch selbst leiten kann ( ohne vollständige Abdeckung des zu kontrollierbaren Nahbereiches durch den EGV), möchte man dieses nun umsetzen. Auch das kostet.

    Kleine Anmerkung z. Diskussion bzgl. der CH-53 auf EGV/ JSS:
    Natürlich kann eine CH-53 unter guten Bedingungen landen (entsprechende Piloten-DLQ vorausgesetzt), aber der Weisheit letzter Schluss ist dieses trotzdem nicht. Nicht zuletzt beziehen sich derzeitige Konzepte maximal auf einen EGV als Abstützpunkt auf See (Refuelling, PX, …), Einschiffen ist hier keine ernstzunehmende Option. Zum Truppen-/ Personaltransport in Küstennähe, d’accord.

    Zum Flug auf/ über See kommt aus eigener Erfahrung noch deutlich mehr dazu.
    Das Einsatzspektrum dieser Schiffe (JSS) wird deutlich mehr abdecken können, als die derzeitigen Heeres-Hubschrauber leisten.
    Ein entsprechendes Radar im H/C nebst Operator (LOpO) haben sich z.B. beim SeaKing/ Sea Lynx sehr bewährt – auch schon, bevor der Mk41 mit BiV und/ oder Infrarot zur See flog. Natürlich dient(e) dieses auch zur Flugkörper-Leitung (halbaktiv) aber vor allem zur Navigation, der Möglichkeit der einfacheren Abarbeitung von SAR-Lagen/ Einsätzen und zum Lagebildaufbau auf See.
    Natürlich sind dieses keine heiligen Kühe der Marine, aber ich kann mir (genug) Szenarien vorstellen, in denen der EGV/ das JSS nicht bis an die Küste fährt, um seine H/C in die Luft zu schicken bzw. ‚reinzuholen.
    Seeflug ist mehr als nur Landung auf einem Deck (und selbst das ist sehr anspruchsvoll) und die Navigation zu einem sich bewegenden R/V-Punkt irgendwo auf See.
    Deswegen braucht z.B. die Marinen zum Seeflug einen etwas anders ausgestatteten H/C als einen NH-90 mod./ MH-90. Andere H/C können zusammenwirkend hierzu gerne einschiffen (s. z.B.Tiger auf Mistral i.R. Libyen). Dann wird ein Schuh ‚draus.
    Von „Kräften zur direkten taktischen Unterstützung“ i.S. einer SOATG (H und M – TSK, nicht Mode) möchte ich hier (noch) gar nicht reden, das wird wohl mein persönlicher Wunschtraum bleiben.

  16. Die Beschaffung eines JSS ist interessant, da ein solches Schiff die BW frühzeitig zu einer Typenstrategie für Drehflügler zwingt. Die Marine scheut den MH90(NH90) wie das Weihwasser und möchte den CH148, die Luftwaffe hat den CH53 bekommen wird sich aber in der CSAR Rolle wahrscheinlich auch Richtung CH148 bzw. EH101 orientieren. Bleibt noch ein Hubschrauber für die schweren Aufgaben wie Anlandung zahlreicher Truppen, Materialtransport usw… hier wird es Seegestützt nur den CH53K geben.
    Was ich damit sagen möchte: Bei der Konstruktion eines JSS muss berücksichtigt werden mit welchen Drehflüglern die BW in Zukunft fliegt. Ob man hier wirklich Joint denkt, darauf bin ich gespannt. Der BW traue ich es zu, das die Luftwaffe 2022 den CH53K haben möchte, aber das JSS bis maximal CH148 ausgelegt wurde.

  17. @ Bang 50:
    Die Marine wird „joint“ bzw. „combined“ denken müssen. Ein derartiges Schiff der Bw tut gut daran, möglichst nicht nur die gängigen H/C-Typen verbündeter Marinen (s. HOSTAC – APP-2(F)) aufnehmen zu können, sondern auch „Exoten“. So ist zB ein Landespot (von 4 bzw. 5) der Mistral für ein aircraft „Osprey“ bzw. „Sea Stallion“ ausgelegt. Leider wird diese Frage bei uns aber eher der Haushälter als der Konzeptionär entscheiden.

    Zudem wird ein CH-53K mE für die Lw abgelehnt werden, sollte sie lediglich beim Singularauftrag „CSAR“ bleiben. Nur um eine Teil-Fähigkeit abzubilden, brauche ich keinen „Mercedes, mod. Brabus“.
    Da wird die Lw noch mehr in ihr Lastenheft schreiben müssen, als das reine CSAR-Transportmittel zu stellen. Dafür brauche ich keinen CH-53K – vor allem nicht an Bord, wenn er nur für diesen Auftrag bereit stünde. CSAR ist zudem kein SOF, sondern hat „nur“ Schnittmengen.
    Die USA und FRA sind mW die einzigen Nationen, die eine komplette CSAR-Fähigkeit abbilden können. Ich spreche nicht von „Personnel Recovery“ oder sogar ein „LIMEX“ – aber auch hier tue ich gut daran, Scouts und bewaffnete escorts zu haben.
    Bei diesen Nationen stimmt aber auch der Hauptauftrag und der Wille zur Umsetzung des eigenen und klar definierten politischen Willens. Daran wird es wohl bei uns fehlen – außerdem brauchen wir mangels Träger auch nicht in dieser Liga mitspielen.

    Also: JSS für einen MH-92/CH-148 (+), natürlich mit entsprechender Luft nach oben und mit einem verstärkten Spot für die „Großen“.

  18. Das ist ja mal ne richtig interessante Diskussion über zukünftige nötige Rüstungsprojekte. Aber unsere Politiker verfolgen wohl eher die Taktik, wenn wir etwas nicht haben, dann braucht man auch nicht über dessen Einsatz (unpopulär) entscheiden.

    Wir brauchten 3 Mistral und einen Flugzeugträger, um nach unserer Wirtschaftskraft einen angemessenen Beitrag, auf Augenhöhe mit Fr und GB, leisten zu können. Dies aber nicht erst in 10 Jahren.

  19. Ich denke wir sind uns einig das eine CH53K der Overkill für CSAR wäre.

    Ich wollte aber eigentlich auf etwas anderes hinaus:

    Joint wird nicht nur die Marine denken müssen, sondern alle TSK.
    Beispiel: Das JSS wird eingesetzt um kurzfristig in einem Bürgerkriegsgebiet wie z.b Somalia zu intervenieren.

    Auf dem JSS werden die Fallschirmjäger der DSK mit NH90 und Tiger eingeschifft. Das KSK bzw. die CSAR Luftwaffen SOF sind mit SOF_LUH (entweder Luftwaffe oder Heer) und CSAR CH148 (Luftwaffe) dabei, um eigene Kräfte bei Bedarf evakuieren zu können. Die Marine hat ihrerseits noch ein paar CH148 um bei Bedarf unterstützen zu können bzw. die Seeüberwachungsaufgaben erfüllen zu können.

    Wir haben also einen ganzen Haufen an verschiedenen Hubschraubertypen, die über alle TSK verteilt sind. Ob das funktionieren wird (schließlich bringt jede TSK ihre eigenen Instandsetzungskräfte und Verantwortliche für die Hubschrauber mit)

    Nun möchte man an Land gehen und ist dabei aber zu 100% auf die Hubschrauber angewiesen. Auf dem JSS sitzen jetzt 3 TSK die ihre spezialisierten Hubschrauber vorhalten.

    Nun das Problem: Wie bringen wir eigentlich unser ganzes Material an Land?

    Das Heer verfügt nur über Hubschrauber um leichte Kräfte zu bewegen.
    Die Marine über teure spezialisierte Hubschrauber für die Seekriegsführung.
    Die Luftwaffe auch sehr teure Hubschrauber für CSAR.

    Das hässliche Kind „Materialtransport“ geht keine TSK wirklich etwas an. Schließlich hat jeder sein Aufgabengebiet abgedeckt.
    Nur plötzlich auf einem JSS reicht das eben nicht mehr aus um eine Landung von See erfolgreich ausführen zu können und Material wie z.b Fahrzeuge, schwere Paletten etc.. an Land zu bringen.

    Es fehlt einfach der große schwere und leider auch teure Lastenesel. Doch antun will sich so eine teure Fähigkeit keine TSK:

    Die Marine braucht keine CH53K für ihre täglichen Aufgaben auf See, betreibt aber das JSS samit Landungsbooten.
    Die Luftwaffe braucht keine CH53K da sie nur CSAR macht und kein Material verschieben muss.
    Das Heer hat seine CH53 abgegeben. Auch sonst hat das Heer keinen Bedarf an einem CH53K da die DSK bei vielen Operationen fest von einem Flughafen operiert und von A400M versorgt wird.

    Nun sitzen alle 3 TSK auf diesem JSS und keiner hat und will die Fähigkeit von diesem Kahn samit Logistik herunter zu kommen.

    Wenn ich gerade darüber nachdenke so wird mir klar warum die Amerikaner ihre Marines als eigene TSK haben. Das die CH53K dafür entworfen wird um die Marines samit Logistik an Land zu bringen, sollte jeden Planer eines JSS zu denken geben. Mit dem Schiff alleine ist eben noch nicht getan.

  20. Ch 53 und EGV u.s.w.

    Schon 1996 während / nach dem Krieg auf dem Balkan gab es Ideen ein Schiff zu konzipieren von dem aus die Ch 53 und andere Heereshubschrauber operieren können.
    Es war auch angedacht dieses Schiff so auszulegen,dass etwa 300 Infantristen und entsprechendes Material darauf Platz finden.Wir wären unserer Zeit vorraus gewesen aber unsere Zögerer und Berufspessimisten haben dies verhindert.
    Man braucht nicht viel Phantasie um zu erkennen, dass Deutschland in Zukunft eher Missionen wie Kongo,Atalanta oder EvacOp/Geiselbefreiungen durchführen wird. Von einem entsprechenden Schiff aus sind diese Operationen (Reichweite vorrausgesetzt) sehr viel einfacher und auch kostengünstiger durchzuführen.
    Um das Thema Heeres/Luftwaffenhubschrauber auf Schiffen aufzugreifen,soll dieser Teilstreitkraftblödsinn den ernsthaft verhindern, dass eine Aufgabe der Gegenwart/Zukunft nicht angefasst wird? Hallo Politik mit diesen Instrumenten können auch Humanitäre Einsätze sehr effektiv durchgeführt werden.
    Übrigens die Ch 53 ist ein Hubschrauber der von den US Marines betrieben wird. Wir habens einfach nur vergessen.Würde mich freuen mehr mit der Marine zusammen zu arbeiten. Denn eigentlich gehts uns doch ums Ergebnis und nicht um den Ruhm der Teilstreitkraft.

  21. Als Oberbau bietet sich etwas an, dass ich seit etlichen Jahren fordere: Ein Joint Helikopter Command.
    Also eine Führungsebene, die alle Hubschrauber der Bundeswehr (aus einer Hand) führt und einsetzt.
    (Analog könnte man das für die Flächenflieger einführen, auch wenn das die Schnellflieger wohl nicht so gerne hören, dass sie ggfs von einem Transportflieger geführt werden könnten)
    Natürlich gibt es weiterhin spezialisierte Heeresflieger und Marineflieger. Aber je nach Einsatznotwendigkeit werden Kontingente zusammen gestellt, die das erforderliche Einsatzspektrum abgedecken.
    Und da das JSS ja ein großes Deck hat, braucht nicht jeder dort eingesetzte Hubschrauberführer eine eigene Decklandequalifikation. Hierfür könnte eine einmalige Einweisung reichen, da es ja ein flat-top Schiff ist und man nicht bei jedem sea state von dort arbeiten müsste.
    Mir ist zwar bewußt, dass es trotzdem noch einige offene Probleme gibt, aber die ließen sich unter einheitlicher Führung mit einem entsprechenden Flugstundenansatz und regelmäßigen Übungen lösen.

  22. Bemerkenswert ist für mich bei dieser Thematik vor allem, dass ich Anfang November 2011 von unserem Verteidigungsminister auf einer Infoveranstaltung in HH u.a. folgende Äusserung noch „nachklingen“ habe: „… und auch ein joint-Support-Ship für die Marine wird es aus den genannten Gründen nicht geben!“ Er hatte zuvor die Einsparungen hinsichtlich großer RüProj erörtert (-Tranchen von EF2000, NH90-/TIGER-Reduktion, etc…).
    -> Man darf also gespannt sein, wie hier tatsächlich herangegangen wird.

  23. @NMWC:
    Herr Peters „will“ gar nichts, sondern rauft sich die Haare, wie die Forderungen der Marine bei vorgegebenem Kostenrahmen eingehalten werden können. Er hat sich diesbezüglich nähmlich an die Forderungen zu halten und wird daran gemessen, wie gut ihm das gelingt.
    Ich habe vor einigen Monaten mal ein Gespräch mit ihm geführt und kann mich erinnern, dass ihm die Problematik „Maybach zum Golf-Preis) MEHR als bewusst war.

    Die Rahmenbedingungen unter denen er arbeitet, um das noch mal deutlich zu sagen, werden durch die Abschließende Funktionale Forderung gesteckt!
    Die Bauvorschrift ist in dem Zusammenhang kein erschwerender Faktor, denn wie die Projekte jüngerer Zeit zeigen: Dort wo es sinnvoll ist, geht es auch ohne, z.B. durch Anwendung entsprechender GL- oder SeeBG- (BG Verkehr) Vorschriften wenn das gegenüber dem Bedarfsträger durchgesetzt werden kann…

    Im Übrigen stimme ich völlig zu: Die Forderung zu erfüllen, den Kampfstern zu Größe und Kosten eines Patrollienbootes projektieren zu sollen ist wirklich ambitioniert (unmöglich?).

  24. @TomTom:
    Noch ein Command, noch ein Stab?
    Wollten wir davon nicht weg?
    Wollen wir nicht WENIGER Häuptlinge?

    Eine entsprechende Steuerung und Koordination der Rüstungsprogramme sollte doch eigentlich der Generalinspekteur oder FüS leisten.

  25. @Bauklo
    Das Herrn Peters dieses Dilemma bekannt ist, stelle ich auch gar nicht in Frage. Leider kenne ich auch die andere Aussage einer Delegation bei der Besichtigung bestehender Lösungen: „Das ist ja alles ganz schön, aber da wurden ja gar keine Bauvorschriften verwendet. Also das geht ja nicht.“
    Was die Rahmenbedingungen angeht, bin ich mal auf die Zukunft gespannt. Leider bin ich da nicht allzu positiv gestimmt.

    Jetzt mal ein kleiner Exkurs zum Thema BV:
    Natürlich geht es auch ohne BV. Es muss sogar ohne gehen. Denn BV ist teuer. Im übrigen ist der Weg bis zum endgültigen Ausschalten eine BV während der Projektierung ein langwieriger Prozess. Denn in jeder BV stehen Querverweise über weitere BV die bei der Anwendung dieser einen mit zu beachten sind. Wenn alle mit Sinn und Verstand ran gehen kein Problem. Ist aber nicht immer der Fall.
    F124 lange Diskussionen, K130 lange Diskussionen, F125 lange Diskussionen,
    MKS 180 bisher noch keine Entscheidung über Anwendung der BV bis zu welchem Grad.
    Grundsätzlich reichen GL oder equivalent.
    Lediglich beim Eigenschutz, Signaturmanagment (Akustik, Magnetik usw.) und Schocksicherheit sind für Teilbereiche des Entwurfes m.E. STANAG das mindeste. Die BV für Akustik und Magnetik bspw. sind auch nur eine DEU Umsetzung.
    Denn wir reden hier immer noch von einem Kriegsschiff welches sich mit seiner Besatzung diversen Gefährdungen aussetzen wird. Stichwort Littorals/ Confined and Shallow Waters.
    Ob das ganze Schiff deswegen nach STANAG oder BV zu bauen wäre, ist zu diskutieren. Es muss nicht.
    Und trotzdem wird die Integration der Systeme immer einen gewissen Aufwand darstellen der auch mitunter etwas kostet. Und da spielen auch die logistischen Leistungen mit rein.
    Man muss nur wissen was man wirklich will, und das dann auch ohne Kompromisse durchsetzen. Und dann ein klares Porjektmanagement Nutzerseite und Industrieseite. Weniger Grabenkriege und mehr Lösungsorientierung.
    Bei MKS180 fehlt mir bisher eine klare Linie. Die bisherigen Forderungen sind ein Mischmasch aus K130 und F125. Ich bin gespannt auf die nächsten Versionen.

    Die Ansätze bzw. die Mahnung von Mittendrin41 und Bang50 zum Thema Joint kann ich so nur unterstützen.

  26. Als kleiner Wink zu all den – sehr interessanten – Träumen hier:
    Ein CSAR-Hubschrauber ist seit dem letzten dt.-franz. Gipfel noch unwahrscheinlicher:
    FRA soll künftig auch für DEU die CSAR-Aufgabe übernehmen, im Gegenzug soll DEU FRA mit CH-53 unterstützen.
    Alldas hindert jedoch das „Team Luftwaffe“ nicht daran gleichzeitig neue CSAR-Initiativen zu starten – diesmal mit dem Favoriten HH-60.
    Da kann man nur hoffen, dass der Quatsch gestoppt wird.
    Das JSS hätte man vor 15 Jahren als ETrUS realisiert können, aber nein aufgrund der TSK-Egoismen waren ja mal wieder stärker und nun kaufen wir für SEHR viel Geld F125.
    Bravo! Nun muß man wohl erst Geld für das MKS 180 finden. Ein JSS kommt dann wenn überhaupt (!) nach 2020 – also 30 Jahre nach der ETrUS-Idee. Dann haben wir dann aber auch keine CH-53 mehr und ein Nachfolger ist auch schon auf der Kippe.
    Aber kein Problem: Bis dahin ist ja die Super-EU-Armee da – und vielleicht auch noch der Euro.

  27. @NMWC
    Top Beitrag, ich bin auch gespannt.
    Mal abwarten was aus MKS 180 und -viel wichtiger- zukünftig aus den Rahmenbedingungen zukünftiger Vorhaben wird. Sowohl bezüglich der Diskussion darüber, was wir eigentlich brauchen und wie wir es beschaffen!

  28. Die nächsten Jahre werden die Fregatten F125 gebaut. Dies müsste man unterbrechen, um eine JSS bauen zu können. Für beides gleichzeitig reicht das Geld nicht. Das sollte auch möglichst billiger sein, als die Fregatten zu bauen und mehr Arbeitsplätz sichern.

    Wenn die Werften Schiffe nach eigenen Plänen bauen, können die Schiffe oder auch die Pläne später an Exportkunden verkauft werden. Und die Beschaffer bekommen ein Schiff nach Wunsch konstruiert. Ist nur die Frage, ob dafür für eine JSS noch genug Geld vorhanden ist.

  29. Ja, der ETruS – die Arche Naumann. Guter Input :-) Leider war die (gute) Idee so schnell weg, wie sie gekommen war.
    @Bang50:
    Generell Zustimmung.
    Und ja, das mit den vielen Hubschraubern nebeneinander an Bord könnte durchaus ‚mal vorkommen.
    Ich meine (und hoffe inständig), man wird rechtzeitig eine (gemeinsame) SOF-Decke einziehen können, weil die Bw-Spitzen und die Politiker zur Besinnung kommen.
    Und dazu gehören nicht nur LUH SOF, sondern auch ein H/C der über AAR-Fähigkeit verfügt und entsprechend mehr als 2 KS-Teams samt „Roll Duck“ verbringen kann bzw. KSK/ KS über Land „inserted/ extracted“.
    Ob dann an den H/C H, L oder M dransteht, ist zunächst erst einmal egal, Hauptsache wir schaffen es als Bundeswehr, irgendwann einmal unsere eigenen Wollmützen verbringen zu können. Der derzeitige Zustand ist völlig unhaltbar.
    Da war der Vorschlag von TomTom ein wirklich guter – einem JHC könnte ich durchaus auch als eingefleischter Marineflieger etwas abgewinnen. Die Sache als solche sollte im Vordergrund stehen und nicht mögliche TSK-Befindlichkeiten. Natürlich darf hier nicht NOCH eine administrative Ebene geschaffen werden, sondern dieses müsste zu einer Gesamtreduzierung der Geschwader führen.
    Zum Transport:
    Um Truppen und Material an Land zu werfen, nehme ich lieber meine amphibische Transportkomponente – mit H/C würde das viel zu lange dauern bzw. gerade auch dann, wenn ich den Dampfer direkt unter die Küste legen kann.
    Einen reinen Lasten-H/C brauchen wir mE in diesem Fall nicht. Die Marines sind aber keine eigene TSK (auch wenn sie eine eigene Uniform haben), sondern sie sind der Navy angegliedert.
    Wir sind auf jeden Fall nicht sehr weit auseinander mit unseren Vorstellungen.

    Insgesamt freue ich mich heute über eine sehr interessante Diskussion hier im Thread. Allen ein schönes Osterwochenende!

  30. @Mittendrin41:
    „Und dazu gehören nicht nur LUH SOF, sondern auch ein H/C der über AAR-Fähigkeit verfügt.“
    Volle Zustimmung, stattdessen werfen wir das wenige Geld mit beiden Händen zum Fenster raus (Beispiele gibt es aus allen TSK/OrgBer zur genüge).
    SOF Air zeigt einfach wie unseriös, um nicht zu sagen unverantwortlich, die Bundeswehrplanung ist.

  31. M.a.r.i.n.e. = My Ass Rides In Navy Equipment

    Die Idee des Joint Helicopter Command könnte man damit erschlagen, daß die Luftwaffe ihre neugewonnene Hubschrauberverantwortung ernst nimmt.
    Wenn die LW die Logistik, Personal (Technik und Piloten) und Instandsetzung für das „System Hubschrauber“ verwaltet, könnte sie die Komponente Drehflügler (als was immer diese auch gebraucht werden: Csar, PR, oder einfach nur Toilettenpapier von A nach B fliegen) für die anderen TSK bereitstellen. Heer und Marine buchen dann einfach Transportkapazitäten bei der LW und die LW stellt die benötigten Ressourcen zusammen und übergibt sie an die anderen TSK zeitweilig.

    Hier brauchen wir kein neues Kommando, sondern das Vorhandene müsste seine Aufgabe ernster nehmen. Bei den vielen Richthofens wird dies leider eher stiefmütterlich behandelt :( Machbar wäre das allemal.

    Da wir in nächster Zeit ohne Hubschrauber darstehen werden, denke ich daß die Verbringung per Landungsboot an den Strand für Schwertransporte die Zukunft sein wird.

  32. @NMWC/ Bauklo:
    Ja, ZUstimmung – stringent muss sich eigentlich alles zu Beschaffende konzeptionell herleiten lassen. Da die „Expeditionary Navy“ seit Jahren immer geradezu gebetsmühlenartig zitiert wird, sollten wir uns also an die „richtigen“ Papiere machen.
    Theoretisch war die F125 noch gar nicht ‚dran, aber die Werften hatten sich 2004/5 bei Gas-Gerd über eine drohende Unterauslastung beklagt und zapp-zerapp, mussten innerhalb von einem Jahr (2005-2006) die beschaffungsbegründen Dokumente geschrieben werden. So viel dazu- zu allem Überfluss hatte man auch noch erst das politikerberuhigende Friedenssiegel „Stabilisierungsfregatte“ draufkleben müssen, um sie durch das Parlament zu bekommen.

    Jetzt kommt hoffentlich erst JSS und dann ein wie auch immer geartetes MKS 180.
    Ich halte grooße Stücke auf die neuen Projektteams, die fernab jeder Lobby der Truppe das richtige Gerät auf den Hof/ die Pier stellt.

    Und @ Voodoo: Wir bauen sie halt wieder auf, ist auch schon angedacht. Die Marinesicherung mussten wir auch erst auflösen, um sie wieder zu gründen.

  33. :/

    Das zugrundeliegende Problem ist doch daß man gerne amerikanische Verhältnisse zu griechischem Budget haben will. Ich sag nur 160th SOAR.

    Sind wir nicht, werden wir nicht, und das JSS wirds nie geben, genausowenig wie den Rest des Wunschzettels.
    Ich bin einfach zu pessimistisch für diese Welt …. oder gebrannt…. je nach Standpunkt.

  34. Sorry, Orthographiefehler!
    Soll natürlich heissen:
    „Ich halte große Stücke auf die neuen Projektteams, die, fernab jeder Lobby, der Truppe das richtige Gerät auf den Hof/ die Pier stellt.“ So ist’s recht!

    @ Peter:
    Die Hoffnung stirbt zuletzt!
    Wir brauchen auch keine 160th SOAR, aber einen Teil davon. Für eine kleine SOATG sollte es mE schon reichen. Ich muss nicht jedesmal beim Nachbarn nach seinem Auto fragen müssen.

  35. bin ich eigentlich der einzige der bei dieser ganzen CSAR-suppe immer ein wenig schmunzeln muss? wir können unsere verwundeten in afghanistan nicht ins lazarett ausfliegen aber die LW will sich irgendwelche goldenen eier auf den hof stellen…

  36. Nein, ich schmunzel auch :-)
    Eine nun übergreifende Betrachtung der Beschaffungen wird hoffentlich die entsprechenden Prioritäten setzen. Und da wir ein Riesenproblem beim MEDEVAC haben, wird es hoffentlich auch als erstes angegangen werden (und bitte nicht mit den hübschen Plastik-EC XY).
    Danach gerne eine kleine, aber feine SOF-Air Komponente. Und wenn wir dann immer noch Geld haben sollten, können wir auch einen klitzekleinen Teil der Gesamtfähigkeit CSAR (das Transportmittel) abbilden.
    CSAR ist mE ein verzweifelter Versuch der Lw, mit im „aktuellen“ Rennen zu bleiben. Auch wenn die Einsatzwahrscheinlichkeit eher gegen Null geht. Dann eher MEDEVAC, SOF und H/C LuTra. Es war ein grosser Fehler, die wirklich einzig ernstzunehmende Transportkapazität des Heeres an die Lw abzugeben. Und das sage ich mal so in meiner Einschätzung aus Marinersicht.

  37. Immer wieder landen wir bei den Hubschraubern, kein Wunder: Hubis haben keine Schiffsschraube, keinen Nachbrenner und kein Gleiskettenfahrwerk. Somit ist niemand richtig zustaendig und wenige kompetent, und wenn ja in einer Randgruppe ohne Hausmacht.
    Hieraus folgt viel Unausgegorenes, aktuell verstaerkt durch den Besuch des Ministers in Rheine, der kurz bevorsteht. Die Inspekteuere kommen – endlich – auf gute Ideen, die die eigenen Zuarbeiter am Folgetag wieder zerschiessen. Als Truppenfuehrer kann man die Menschen nicht mehr „mitnehmen“ und appelliert an Geduld und das gute Klima vor Ort.
    Seit der Wirkung des Dresdener Erlass muessen die Inspekteure eine neue Ohne-Macht feststellen. Zunaechst ist an die neue militaerische Abteilung Fuehrung Streitkraefte zu melden. Dort wird weiter geaendert und ueber Sts Wolf weitergemeldet. TDM wird sich wohl persoenlich mit dem Faehigkeitstransfer Hub befassen, denn spaetestens seit dem Brief von Frau Kraft (TW berichtete vor zwei Wochen) ist die Sache fuer ihn heikel geworden. Und wenn es politisch wird, ist nichts ausgeschlossen. Harren wir also der finalen (?) Entscheidung.
    Das Erstaunliche ist, dass die Fragen zum FT „Was gewinnen wir dazu?“ und „Was kostet das“? nicht serioes beantwortet wurden. Und entscheidend ist nicht die Unterstellung NH90 zum Heer oder CH-53 zur Luftwaffe. Entscheidend ist der Nexus Menschen, StO, Kosten, Faehigkeiten.
    Zur Klaerung helfen fast schon universell ansetzbare Fragen: Was will man (hier die Hubis) koennen? Wie organisiert man das in Strukturen und StO mit Mebschen? Und wie kommuniziert man das?
    Kosten können den Kategorien Personal, Infra, und Material zugewiesen werden. Immaterielle Kosten zur Motivation oder Vertrauen der sich derzeit als Marionetten fuehlenden Frauen und Maenner in den Verbaenden sind schwer zu fassen, wiegen aber doppelt.
    Ohne ueberzeugende Antwort der Frage was sollen die Hubis und ohne ueberzeugende Antwort auf die Organisations, Menschen- und Kostenfragen muessen Big Wheels m.E. nicht in die Verbaende reisen. Kann sogar schaden, da die Truppe nur noch den Kopf schuettelt und Restvertrauen verloren geht.
    Ohne Vollstaendigkeitsanspruch ein Versuch der Sortierung:
    Die Luftbeweglichkeit des Heeres verliert mit CH-53 das Arbeitspferd und erhält mit dem NH90 ein Pony. An NH90 ist SAR gebunden. Mit der „Leitfunktion“ von Forward AirMedevac (FAM) zum Heer verbleibt für die Lw die Teilbefähigung Recovery (TB-R) und CSAR. Also mehr Schnittstellen und Luftretten hat nun zwei Zustaendige.
    Es bietet sich konzeptionell fuer einen Verband der Ansatz „Luftretter in allen Einsatzarten“ an, inkl. Evakuierungen. Damit kann ein Geschwader legitimiert werden. CSAR waere die „abwaertskompatible“ Einsatzart. Dazu muss man sich von der Arroganz loesen, CSAR nur fuer abgeschossene Piloten vorzuhalten. Die Unterstützung der anderen TSK und der SKB wäre gewiss. Das Heer hätte keinen Grund, FAM selber zu verwirklichen.
    Zur Zukunft der CH-53 in der Lw: Dem LOA CH-53 liegen Einsatzszenare zugrunde. Im Einsatz beauftragt nicht das EATC. Allein das Raesonieren ueber CH-53 und EATC schmerzt.
    Die Aufgabe von Infra spart HHM. Bei NH90 sind bei zukünftig 80 statt 120 HS 2 statt 3 Infrastrukturen noetig. Kosten können durch den FT nicht eingespart werden, wohl aber sinnvolle Orte ausgewaehlt oder beibehalten werden. Für CH-53 entstand durch die Flottenreduktion Druck. Die Modernisierung der aktuellen StO kostet kaum mehr als neue Hallen in Mitteldeutschland. Eine kleinere CH-53 Flotte haette so oder so zur Aufgabe von StO geführt (Diepholz?).
    Kosten können durch reduzierte Personalkörper gespart werden. Diese können bei zentralisierter Aufgabenwahrnehmung auch jetzt und egal ob Heer oder Lw im Rahmen normaler Fluktuation gespart werden. Das hat nichts mit FT zu tun. Muss man deshalb Rheinenser und Holzdorfer versetzen? Natuerlich nicht. Versetzungsbedingte Verluste koennen nur langfristig kompensiert werden = teurer und demotivierend.
    Der Klarstand wird zusammenbrechen, sowohl bei NH90 als auch CH-53 durch das Aufbrechen und Zusammenfügen logistischer Ketten, Transfers von Material, und vor allem durch Wechsel von Personal, das nicht immer bereit ist, StO zu wechseln. Dadurch werden nicht die absoluten Kosten erhöht, sondern die relativen Kosten pro FH. Der Vorteil der Kosteneinsparung durch Aufgabe von StO ist falsch. Kleinere Flotten hätten ohnehin zur Aufgabe von StO geführt.
    Fazit: Erst die Aufgaben klaeren, dann die Mittel auswaehlen, bestehende Organisationen bewerten und wenn saubere nachvollziehbare Beschluesse (Basis: transparente Bewertertungen) vorliegen, diese kommunizieren.
    Es wurde schon zuviel Porzellan zerschlagen.
    Mit neidvollen Blick auf die Marine und ihrem geklaerten Weg MFG 3.
    Frohe Ostern

  38. Ich finde den Beitrag von Schraubendrehn wirklich super weil er auf den Punkt bringt um was es eigentlich geht und in welche Richtung man denken müsste:

    Brauchen wir SOF AIR bei LW und Heer oder Marine?
    Wenn ja, können wir uns dann überhaupt noch ein großes JSS für normale Truppen inkl. schweren Gerät, Katastrophenhilfe, Evakuierung von mehreren hundert Menschen leisten? Oder würde es dann reichen der F125 noch einen Landespot anzuschweißen weil die luftgestützten Operationen von See wieso nie über kleine SOF Operationen hinaus gehen? Könnte man dann nicht auch die ketzerische Frage stellen warum nicht die Marine mit ihren CH148 dann CSAR machen sollte?

    Wenn nein, macht es Sinn sich ein großes JSS zu kaufen mit dem man primär große Truppenkontingente, schweres Gerät, Hilfsgüter verbringen kann oder viele Menschen aus Katastrophengebieten evakuieren kann. Wäre dann ein schwerer Transporthubschrauber sinnvoll? Wäre es dann überhaupt sinnvoll die auf den Einsatz von Spezialkräften ausgelegte F125 weiter zu bauen?

    Um diese Fragen zu beantworten müsste es eine TSK übergreifende Vereinbarung/Strategie geben welche Fähigkeiten man überhaupt haben möchte. Momentan kocht jede TSK ihre eigene Suppe und unter dem Strich kommt eine wenig leistungsfähige BW raus.

  39. @Bang50
    Aus meiner Sicht war die F125 noch nie sinnvoll: Zu groß und teuer für längere (Embargo-) Überwachungsaufgaben – da würde es auch ein größeres OPV tun – , unnötig für kleinere SOF-Einsätze (mit etwas Flexibilität und baulicher Anpassung könnte man auch die EGV nutzen UND hätte dann noch ein MERZ dabei), und für „richtigen“ Seekrieg sowie größere amphibische bzw. SOF-Einsätze nicht ausgelegt.

    In der Gesamtbetrachtung wäre es evtl. aus Marinesicht schlau gewesen, einfach einen anderen Mix zu beschaffen:
    – K130 so groß, dass man einen Hubschrauber einschiffen kann, für die Embargoüberwachung, Piratenjagd o.ä.
    – F122 durch „richtige“ Fregatten ersetzen, wenn auch weniger Schiffe
    – dazu JSS, um eine Plattform für SOF, EvakOps etc. zu haben

    Und einfach mal so einen Landespot anzuschweißen, funktioniert eher nicht, weil das Auswirkungen auf Längsfestigkeit, Manövrierfähigkeit, Stabilität und Antriebsanlage hat. Außerdem ist dann noch ungeklärt, welche und wieviele Hubschrauber in den Hangar passen, ob das „Boden/Bord-„Equipment kompatibel ist, genug Platz für die Einschiffungspakete ist, etc.

  40. Jetzt ist sowieso erstmal das MKS 180 dran. Und die Vorbereitungen für die Leistungsbeschreibung laufen im BWB schon auf Hochtouren.
    Angeblich soll vermehrt auf „off the shelf“ Lösungen geschaut werden. Möglichst keine Neuentwicklungen sind das Ziel. Das hat ja leider noch nie funktioniert.

  41. @E.J.: MUlti-Roll-Combat-Ship: MURCS.

    @Bang50: Eben weil jede TSK ihr eigenes Süppchen kocht, brauchen wir eine einheitliche Führung der Drehflügler. TSK übergreifend. Nur dann kann ich objektiv schauen was ich will, was ich dafür brauche und was mir noch fehlt, um den Willen durchzusetzen.
    Momentan ist jede Kdo-Behörde erstmal damit beschäftigt, seine eigenen Dienstposten zu sichern und sich bloß nicht die Butter vom Brot nehmen zu lassen.
    Dieser Ansatz ist völlig falsch, unprofessionell und lädt zur Verschwendung von Ressourcen förmlich ein.

    Zu SOF: Es macht natürlich nur Sinn, SOF Kräfte vorzuhalten, die die entsprechende Ausrüstung und vor allem die Ausbildung haben.
    Hierzu gehören BiV, extremer Tiefflug etc. Aber eben auch und vor allem die Möglichkeit, von Schiffen aus zu operieren.
    Daher bietet sich die Marine förmlich an, zumindest einen Teil der SOF-Komponente aufzustellen. So wie es schon einmal war.
    Denn wer sich mal eine Weltkarte ansieht wird feststellen, dass doch ein erheblicher Teil der Länder auf unserer Welt Zugang zu Küsten und Meeren hat. Und somit MUSS eine „expeditionary navy“ eine Plattform zur Verfügung stellen können, von der mehr als ein Hubschrauber gleichzeitig operieren kann.
    Also: Flattop.
    Vormachen tun es uns wieder einmal die Briten, die nunmehr seit Jahren recht erfolgreich quasi alle ihre Luftfahrzeuge von Trägern aus einsetzen, ohne sich groß Gedanken über den Schriftzug auf der Seite der Fluggeräte zu machen.

  42. http://www.bauportal-deutschland.de/oeffentliche_ausschreibung_vobvol_detail_56073_Koblenz_Erarbeitung_eines_Systemkonzeptes_fuer_das_Neubauprojekt_Mehrzweckkampfschiff_MKS_180__451831.html

    da ist wohl was dran und somit wird es in den nächste 10 – 15 Jahren nicht zu einem Deutschen JSS kommen. Und Fremdkauf wie z.B. die Russen bei den Franzosen geht schon mal gleich garnicht in D
    Alles andere wäre eine Überraschung und es ist ja grad Ostern und nicht Weihnachten.

  43. @all, aber Off Topic:

    Einstellungsgespräch in einem bekannten Bundesamt in Koblenz: Sagt der Personalreferent zum Bewerber: „Nun, den Multiple-Choice-Test für die ausgeschriebene technische Verwendung im Fachbereich Schiffstechnik und Schiffbautechnologie haben Sie ja hervorragend bestanden, wenn Sie mir jetzt noch sagen, welche Fachrichtung Sie genau studiert haben, sieht es für Sie sehr gut aus“. Antwortet der Kanditat: „Schauspielfach, Schwerpunkt Komödiant“. Der Personalreferent ist völlig konsterniert, ringt nach Luft und fasst aber dann doch noch nach, „So, dann zeigen Sie mal, was Sie so können“. Der Kanditat springt auf, reißt die Zimmertür auf und schreit in den Flur, „Kollegen ihr könnt alle nach Hause gehen, ich habe den Job!“

    Um Missverständnisse zu vermeiden, es handelte sich natürlich um das BFG – Bundesanstalt für Gewässerkunde (vgl. http://www.google.de/#hl=de&output=search&sclient=psy-ab&q=Bundesamt+Koblenz&oq=Bundesamt+Koblenz&aq=f&aqi=g1g-v2&aql=&gs_l=hp.3..0j0i15l2.3356l10114l1l15945l17l17l0l8l8l0l202l1258l0j8j1l9l0.frgbld.&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=211285fb08d500aa&biw=1280&bih=880)

  44. @ TomTom (Zitat | 06. April 2012 – 20:49) „… Eben weil jede TSK ihr eigenes Süppchen kocht, brauchen wir eine einheitliche Führung der Drehflügler. TSK übergreifend. Nur dann kann ich objektiv schauen was ich will, was ich dafür brauche und was mir noch fehlt, um den Willen durchzusetzen. … Zu SOF: Es macht natürlich nur Sinn, SOF Kräfte vorzuhalten, die die entsprechende Ausrüstung und vor allem die Ausbildung haben. Hierzu gehören BiV, extremer Tiefflug etc. Aber eben auch und vor allem die Möglichkeit, von Schiffen aus zu operieren. Daher bietet sich die Marine förmlich an, zumindest einen Teil der SOF-Komponente aufzustellen. So wie es schon einmal war. …. (Zitatende)

    Topic und @all:

    Ich habe da zwei sehr traurige und höchst erbärmliche Beispiele in FF dargelegt:

    Einmal ein anhand eines Luftkissenfahrzeuges für Spezialkräfte, welches schon seit 2002 und letztmalig in 2010 beim BWB sein „Unwesen“ erfuhr und der VEBEG die Arbeit sicherte (vgl. http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?25146-Produktion-NH90&p=1716634&viewfull=1#post1716634)

    sowie Neuigkeiten vom SOF-LUH aufgegriffen, welche mehr als haarsträubend sind (vgl. http://www.flugzeugforum.de/forum/showthread.php?68256-Welcher-LUH-ist-f%FCr-SOF-Eins%E4tze-der-Bundeswehr-die-wirtschaftlichste-L%F6sung&p=1716545&viewfull=1#post1716545).

    ‚Quo vadis‘ Bundeswehr? Oder „Turdus ipse sibi cacat malum“, vornehm übersetzt, „die Drossel bereitet sich selbst den Untergang“.

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