Das kostet ein JSS

Da die Deutsche Marine – nach den Organigrammen – in absehbarer Zeit auch auf ein Joint Support Ship (JSS) hofft: Marine, Verteidigungsministerium, Haushälter und Abgeordnete können sich schon mal mit den Erfahrungen der Niederländer beim Erwerb eines solchen Schiffes vertraut machen. Wenig überraschende Erkenntnis: Es wird teurer.

Beantwoording Kamervragen over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)

 

 

 

71 Gedanken zu „Das kostet ein JSS

  1. @Peter
    „Wenn die LW die Logistik, Personal (Technik und Piloten) und Instandsetzung für das “System Hubschrauber” verwaltet, könnte sie die Komponente Drehflügler ……

    Im Bereich Hubschrauber machen wir das schon immer! Bei Ausbildung und Logistik geht Luftwaffe und Heer Hand in Hand. Genau das wird durch die Reform zerschlagen. Nur Marine bildete und bildet ihre Techniker selbst aus und um die Marineschule zu halten, macht man dies auch in Zukunft (Auch wenn es keinen ausbildungstechnischen Sinn macht).

    Aber genau das wird zerschlagen und die nächste Reform (2013) opfert Faßberg. Heeresausbildung geht nach Bückeburg, CH 53 nach Schönewalde und die Fachschule ist überflüssig!

    Schiffe können wir von Griechenland, Italien, Spanien und Portugal bekommen. Da bieten sich Kooperationen an, denn denen ist das Geld ausgegangen.

  2. Die Marineschule für die Lfz-Technikerausbildung gibt es in der alten Form schon seit Jahren nicht mehr. Die Reste sind dem MFG3 mehr oder weniger angegliedert, einfach schon deshalb, weil die Marine nicht ausreichend Lfz hat, um davon welche ständig zu einer Schule abzustellen. Falls in Zukunft Schul- und Ausbildungsgeräte für die verschiedenen Lfz der Marine eingeführt werden sollten, sollte man allerdings darüber nachdenken, die gesamte Ausbildung nach Fassberg abzugeben.

    Das gesamte „Betriebskonzept“ (Zentralisierte Technik fliegender Verbände) wird im Übrigen für alle fliegenden Verbände der Bw von der Lw verwaltet und vorgegeben.

  3. In den Kommentaren wird ja recht deutlich, dass konzeptionelle Schwäche ein Markenzeichen deutscher Verteidigungspolitik ist – sei es bei Beschaffungs-, Struktur- oder Strategiefragen.

    Von daher ist ist es nachvollziehbar und löblich, dass hier vor dem Hintergrund vermehrter Operationen vor den Küsten fremder Staaten eine Schwerpunktsetzung auf ein JSS gefordert wird.

    Dennoch möchte ich ein wenig Wasser in den Wein schütten:

    1. Das (naheliegende) haushaltspolitische Argument:
    Wir können und wollen uns in absehbarer Zeit kein JSS leisten. Das hat TdM ja klar gesagt.

    2. Das (viel wichtigere) strategische Argument:
    Ein deutsches JSS (samt zu entwickelnden amphibischen Fähigkeiten) wäre ein weiteres Bonsai-Bäumchen im Garten der europäischen Gartenzwergarmeen.
    Wir verzetteln uns damit wieder nur unnötig statt schlagkräftige Strukturen in (möglichst vorhandenen) Kernbereichen zu erhalten und auszubauen.
    Ein JSS wird doch nicht alleine eingesetzt, sondern immer im Zusammenwirken mit anderen Schiffen. Warum soll D dann nicht seine dollen F125-Fregatten zur Verbandsführung zur Verfügung stellen oder mit seinen EGVs die Versorgung absichern, während GB, F, NL, ES, IT oder meinetwegen auch die USA die amphibische Komponente bereitstellen.

    Deutschland muss nicht alles alleine können.

    Nicht zuletzt deshalb, weil Deutschland (vor dem Hintergrund der Erfahrungen der letzten Jahrzehnte und dem Willen der Bevölkerungsmehrheit) gar nicht bereit ist, alleine militärisch zu handeln.
    Und bevor der Verweis auf die unbedingt notwendige nationale Fähigkeit zu milEvacOp kommt: Wo ist das Problem? Der einzige Fall, wo es Probleme gab, war die Hansa Stavanger-Geschichte. Aber da waren die technischen Hürden doch das kleinste Problem! Nicht zuletzt hilft EIN JSS auch nicht viel weiter, das entweder in der Werft liegt oder zufällig vor der kanadischen Ostküste kreuzt, während in Südostasien deutsche Staatsbürger gerettet werden müssen.

    Die Evakuierungsaktionen der letzten Jahrzehnte haben den internationalen Charakter dieser Operationen unterstrichen: Sowohl bei Operation Pegasus (Libyen) als auch bei Operation Libelle (Albanien) hat die Bundeswehr auch Bürger anderer Staaten mitevakuiert. Gleichzeitig wurden bei den Evakuierungsoperationen aus dem Libanon 2006 von einzelnen EU-Streitkräften auch die Bürger anderer EU-Staaten herausgeholt.
    Selbst Ruanda 1993 kann man doch nicht nur als ein Scheitern nationaler Politik sehen, weil man es nicht geschafft hat, seine eigenen Staatsbürger zu retten. Vielmehr kann es auch ein Beispiel sein, wie internationale Zusammenarbeit funktionieren kann.

  4. @K.B.
    „Und bevor der Verweis auf die unbedingt notwendige nationale Fähigkeit zu milEvacOp kommt: Wo ist das Problem? Der einzige Fall, wo es Probleme gab, war die Hansa Stavanger-Geschichte.“

    Die Hansa Stavanger war KEIN EvakOp-Szenar, sondern ein R&B (Retten und Befreien).

    Das sind zwei vollkommen unterschiedliche Fragen. Zwar KANN ein EvakOp-Szenar auch einen R&B Anteil haben, aber grundsätzlich hat A nicht zwingend etwas mit B zu tun.

    „Die Evakuierungsaktionen der letzten Jahrzehnte haben den internationalen Charakter dieser Operationen unterstrichen: Sowohl bei Operation Pegasus (Libyen) als auch bei Operation Libelle (Albanien) hat die Bundeswehr auch Bürger anderer Staaten mitevakuiert.“

    FALSCH. Die beiden genannten Operation haben genau das Gegenteil bewiesen!

    Zwar wurden in beiden Op Ausländer evakuiert, aber unter nationalem Kommando und Vorbehalt. Gleiches gilt für zahlreiche andere Situationen in den letzten Jahrzehnten in denen Deutsche durch Alliierte evakuiert wurden.

    Unabhängig davon: Ich bin auch nicht der Meinung, dass die MilEvakOp Karte das JSS besonders stark stützt. EvakOp ist eine von zahlreichen Optionen für ein JSS (obwohl ich diesen Begriff als „Weichzeichnung“ eigentlich ablehne) und sicherlich nicht die wahrscheinlichste…

  5. @MFG
    Hauptfachbereich IV: Marinefliegertechnik. Dort findet die technische Ausbildung an den Hubschrauber MK 41 „Sea King“ und Mk 88A „Sea Lynx“ statt. Ebenso erfolgt hier die Ausbildung für den Seefernaufklärer P3C „Orion“. Die Ausbildung findet in Kiel und Nordholz statt, der Stab ist in Parow.

    „Das gesamte “Betriebskonzept” (Zentralisierte Technik fliegender Verbände) wird im Übrigen für alle fliegenden Verbände der Bw von der Lw verwaltet und vorgegeben.“
    => Ja, bis jetzt!

    Der Ansatz „Breite vor Tiefe“ wird kippen! Was nützt eine Fähigkeit, wenn man sie nicht durchhalten kann? Wir werden uns auf andere noch mehr verlassen müssen und die auch auf uns! Man kann es anders wollen aber die die Politik wird uns dazu zwingen.

  6. Vielen Dank für die schöne Diskussion auch während der Ostertage!

    @Elahan, danke für diesen Hinweis
    „Der Ansatz “Breite vor Tiefe” wird kippen! Was nützt eine Fähigkeit, wenn man sie nicht durchhalten kann? Wir werden uns auf andere noch mehr verlassen müssen und die auch auf uns! Man kann es anders wollen aber die die Politik wird uns dazu zwingen.“

    Ja und genau da geht es doch los. Wer verlässt sich denn auf wen? Sämtliche Veränderungen im Bereich Verteidigung/Abbau von Fähigkeiten/Rüstung in Europa sind unkoordiniert. Jeder reduziert irgendentwas, jeder schützt seine nationale Rüstungsindustrie (SPA, ITA, GBR, FRA, usw…). Das maximale an Koordinierung findet sich zwischen FRA und GBR. Im maritimen Sektor dort vor allem z.B. bei Projekten mit Nuklearantrieb.
    Der Tag wird kommen an dem wir fragen: „kannst Du das machen? Ach Du hast die Fähigkeit auch aufgegeben? Ja schade, dann frag ich woanders. Ja wie? Du auch, oooch. Das ist ja jetzt echt uncool…“

    Joint ist gut, wenn das dann noch Combined geht ist es noch viel besser.

    Oder auf das JSS bezogen:
    Was nützt mir das JSS wenn ich ohne massive Hilfe von anderen nicht einmal ansatzweise in die Nähe des Operationsgebietes Littorals/Confined and Shallow Waters gelangen kann?
    Provokant ausgedrückt: Man gebe mir zwei Borhinselversorger mit dem Arbeitsdeck voll mit ein paar netten Geschenken, 24std Zeit. Dieser dann bestehenden Unterwasserbedrohung wird mit der verkrüppelten DEU Fähigkeit zur Minenkriegführung nicht begegnet werden können. Das müssen dann andere erledigen. Da bringen mir dann die Helikopter leider auch nicht mehr allzu viel.
    Ach ja, zu viel Details…’Tschuldigung ;)
    Bleibt also nur noch ein wenig Disaster Relief Operations!?!

  7. MilEvakOp als Begründung für das JSS zieht aus meiner Sicht nicht und die Erfahrung aus MilEvakOp der letzten Jahrzehnte bestätigen das. Die Notwendigkeit einer MilEvakOp entsteht i.d.R. sehr kurzfristig, als Ausgangsbasis bestehen folgende Möglichkeiten:
    – Ein Marineverband mit amphibischer Komponente und Hubschraubern befindet sich in der Nähe des EinsR. Nur die USA verfügen mit insgesamt 7 MEUs über diese Möglichkeit, alle anderen Nationen können gleichzeitig nur ein einziges MEU-Äquivalent auf See einsetzen, denn – wie oben erwähnt – sind die übrigen Schiff in Ausbildung und Werft gebunden. Mit nur einer MEU auf See ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese rechtzeitig den EinsR erreicht, gering. Hier böte sich natürlich eine europäische Kooperation an. Für Deutschland würde das allerdings bedeuten, die Schiffe beschaffen und einsetzen zu müssen. Und GB und FR werden sich berechtigterweise nicht auf einen so unberechenbaren Kantonisten wie Deutschland verlassen.
    – In der Nähe des EinsR befindet sich ein eigener Stützpunkt und die dort stationierten, u.U. verstärkten Truppen, werden mittels taktischen Lufttransport in den EinsR verlegt. Hier sind besonders die Franzosen in Westafrika gut aufgestellt (und haben entsprechende Operationen bereits in der Vergangenheit durchgeführt).
    – Es gibt keinen Stützpunkt in der Nähe des EinsR. Operation Leopard in Kolwezi 1978 war ein derartiger Fall. Nach einer kurzen Zwischenlandung in Kinshasa, dort Umstieg von C-141 in C-130 wurde das 2é REP mit minimalster Ausrüstung per Fallschirm abgesetzt (und hat den Auftrag erfüllt).

    Wenn man sich die MilEvakOp-Übungen der Bundeswehr betrachtet, werden dort regelmäßig endlose Fahrzeugkolonnen und Hubschrauber durch strategischen Lufttransport eingeflogen und der CRC-Zug ist in ständiger Bereitschaft, nicht zu vergessen OpInfo, FJg, etc…

  8. @Koffer:

    Danke für die Berichtigung bezüglich der Hansa Stavanger.

    Bezüglich der Evakuierungsoperationen Libelle und Pegasus habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Mit „internationalem Charakter“ meinte ich genau das, was Sie geschrieben haben: Nationale Truppen unter nationalem Kommando evakuieren auch Bürger anderer Staaten. So standen die belgischen Fallschirmjäger, die in Ruanda deutsche Staatsbürger evakuiert haben, ja auch unter nationalem Kommando.

    Was ich damit sagen will: Wir können uns offensichtlich sogar in sehr kritischen, gefährlichen Situationen auf unsere Verbündeten verlassen.

    Damit möchte ich nicht dem Verzicht auf derartige Fähigkeiten das Wort reden, aber Augenmaß bei der Beschaffung eines neuen Spielzeugs für die Admiralität einfordern.

  9. @K.B.
    „Was ich damit sagen will: Wir können uns offensichtlich sogar in sehr kritischen, gefährlichen Situationen auf unsere Verbündeten verlassen.“

    Einerseits gebe ich Ihnen recht – wir können uns auf unsere Alliierte verlassen (ob das im Umkehrschluß derzeit genauso wäre, da habe ich so meine Zweifel).

    Aber andererseits kann ein souveräner Staat von der Größe und Bedeutung wie Deutschland sich in solchen Fragen nicht auf andere Verlassen.

    Sowohl politisch, wie auch konzeptionell und auch ganz praktisch auf dem internationalen Parkett muß jeder ernstzunehmende „global player“ diese Fähigkeiten selbst bereitstellen.

    Es sei denn, man würde das z.B. europaweit ganz offiziell zusammenführen (mal GB und FRA ausgenommen, denn die würden dabei sicherlich nicht mitmachen). Aber da ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann, dass unter der derzeitigen Lage ein Staat wie Spanien oder Italien (oder selbst Belgien) bereit wäre das Leben seiner Staatsbürger einer Europabehörde anzuvertrauen, ist das vermutlich „pie in the sky“.

    „Damit möchte ich nicht dem Verzicht auf derartige Fähigkeiten das Wort reden, aber Augenmaß bei der Beschaffung eines neuen Spielzeugs für die Admiralität einfordern.“

    Hierbei stimme ich Ihnen vollkommen zu.

    Ich halte ein JSS (furchtbarer Begriff) für absolut zweckmäßig und für eine Mittelmacht heutzutage sogar geboten.

    Aber wenn man A sagt, dann muß man B sagen. D.h. die komplette Marine müßte um diese Schiffe herum „umgebaut“ werden. Die Hubschrauber (wurde hier in diesem thread ja bereits ausgiebig besprochen) müßte dementsprechend ertüchtigt oder komplett anders beschafft werden und das Heer müßte mehrere Btl (oder Rgt, wenn es die FschJg sein sollen) entsprechend befähigen (Ausbildung, Ausrüstung und Übung).

    Insgesamt ein erheblicher Umbau der kompletten Marine, von erheblichen Teilen der Lw und zumindest einer Brigade des Heeres.

    Und wenn man das alles NICHT will, dann wäre ein JSS ein unsinnige Verschwendung von Steuergeldern…

  10. @Koffer

    „……ob das im Umkehrschluß derzeit genauso wäre, da habe ich so meine Zweife“

    Warum wird immer wieder behauptet, man könne sich auf die BRD nicht verlassen?
    Man kann sich auf die BRD verlassen! Auch bei der Libyen konnte sich die NATO auf uns verlassen! Die BRD hat beschlossen nicht mit Soldaten zu unterstützen und genau das haben wir gemacht (Polen uva auch)! Abwägen ob eine Einsatz sinnvoll ist oder nicht, ist doch eher ein Zeichen von Zuverlässigkeit! Ob es wirklich so klug war diewestafrikanischen „Warlords“, die u.a. von den USA und einigen westeuropäischen Staaten ausgebidet wurden zu unterstützen zeigt sich ja gerade ( http://themen.t-online.de/news/libyen )! Warum sollte bei Aktionen die nicht der Verteidigung dienen eine andere Meinung als nicht zuverlässig gelten? Zweifelt jemand daran, dass sollte ein Bündnispartner angegriffen werden die Bw nicht helfen würde?

    Aber da ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann, dass unter der derzeitigen Lage ein Staat wie Spanien oder Italien (oder selbst Belgien) bereit wäre das Leben seiner Staatsbürger einer Europabehörde anzuvertrauen, ist das vermutlich “pie in the sky”.

    Wenn die Vorstellungskraft nicht reicht, dann biete ich mal einen Link:

    http://frontex.europa.eu/

    Warum sollte soetwas beim Militär nicht funktionieren?
    Für Verteidigung könnte es klappen für Abenteuer eher nicht und das ist ja evtl. kein Nachteil!

    Wir haben in der EU soviel mili. Schiffe, dass sie im Moment nicht mehr alle von den Regierungen unterhalten werden können. Da macht es doch eher Sinn diese Fähigkeiten zu untersuchen, ggf anzupassen und. dann gemeinsam zu nutzen

  11. Auch Italien muss sparen:

    Insgesamt müsste der hoch verschuldete italienische Staat zwischen 13 und 15 Milliarden Euro hinblättern, um den „F-35 Joint Strike Fighter“ zu erstehen, wobei 2,7 Milliarden bereits als Vorleistung erbracht worden sind.

    „Um die laufenden Kosten für die Beteiligung an der NATO-Operation „Unified Protector“ zu reduzieren, zog die italienische Marine ihren Flugzeugträger GIUSEPPE GARIBALDI und „ein weiteres Schiff“ aus den Gewässern vor der libyschen Küste zurück.“

    http://www.globaldefence.net/defence-news/19211-libyen-flugzeugtraeger-garibaldi-wird-durch-kleinere-einheit-ersetzt.html
    http://www.naval-technology.com/projects/num/

    Erstmals in ihrer Geschichte wollen die Militärgroßmächte Frankreich und Großbritannien bei Flugzeugträgern und Atomraketen zusammenarbeiten – der Kostendruck lässt ihnen keine andere Wahl. Wenn selbst die Rivalität zwischen GB und F ein Ende hat, dann kann es doch nicht so schwer sein, dass auch die BRD einen Partner findet! Die Euro Bürgschaften können ja zu einem Beitrag für die Finanzierung der Partnerschaft umgebucht/gebunden werden.

  12. @Elahan

    „Warum wird immer wieder behauptet, man könne sich auf die BRD nicht verlassen?“

    Warum wohl?

    1. Belgien vor 15 Jahren, als ausländische Soldaten für unsere Staatsbürger sterben mußten.
    2. Bosnien, als wir es anfangs gerade mal hinbekommen haben die SICHERUNGS-Kräfte für ein Feldlazarett zu stellen.
    3. AFG wo wir uns den ruhigsten Bezirk ausgesucht haben und es dann noch nicht einmal ohne Hilfe der USA schaffen.
    4. Hansa Starvanger vs. Le Ponant
    5. Libyen
    6. AWACS (und zwar sowohl in AFG, als auch nachträglich in der Türkei)
    7. Parlamentsbeteiligungsgesetz vs. die vergleichbaren Bestimmungen in USA, FRA, GB (mit den vernichtenden Auswirkungen auf AWACS, NRF und EU-BG)

    Und noch deutlicher: BK Schröder zum IRAK-Krieg auf einer Wahlkampfveranstaltung in Goslar.

    Natürlich haben wir uns seit der Scheckbuch-Diplomatie unter Genscher im 1. Golfkrieg weiterentwickelt, aber in der Liga der verläßlichen sind wir deswegen noch lange nicht.

    Hierbei geht es gar nicht um die einzelne Entscheidung über alle Fragen die ich erwähnt habe konnte man so oder so entscheiden, aber unsere großen Verbündeten vertrauen uns nicht (mehr), weil wir keine nachvollziebare sicherheitspolitische Linie haben, sondern teilweise rational, teilweise irrationale, mal realpolitisch, mal einer Vision folgend entscheiden.

    Und unsere kleinen Partner vertrauen uns nicht mehr, seit wir in AFG von den Niederlanden und den Kanadiern an Schneid und militärischer Professionalität abgehängt wurden.

    „Wenn die Vorstellungskraft nicht reicht, dann biete ich mal einen Link:
    http://frontex.europa.eu/
    Warum sollte soetwas beim Militär nicht funktionieren?“

    Antwort: Natürlich könnte so etwas funktionieren, aber es tut es (noch) nicht!

    Frontex ist europaische (Innen)-Politik, da agiert DEU nachvollziebar, stringent und verläßlich.

    Aber milEvakOp ist Außen- und Sicherheitspolitik und da sind wir (noch) Angsthasen und Stümper.

  13. @Koffer

    All Ihre Beispiele sind kein Beleg für eine Unzuverlässichkeit von D, sondern eine Beschreibung der Ergebnisse von Entscheidungen wie sie, zumeist die amtierenden Regierungen auf der Grundlage von Recht und Gesetz getroffen hatten! Gerade unsere Bündnispartner wollten, dass wir nicht über das gesamte Fähigkeitsspektrum der Streitkräfte verfügen und defensiv eingestellt sind! Man kann sich auf die BRD verlassen, solange unsere Partner akzeptieren, dass wir ein GG haben mit den Artikeln 87a / 26 und wir uns an diese halten. Waren der Irak, Bosnien, Libyen, Somalia, AFG uvm. eine Frage der Bündnistreue? Hätte eine Bundesregierung bei den vergangenen Einsätzen anders entschieden als das Parlament? Ein neues Bündnis benötigt eine neue Vertragsgrundlage und diese müsste dann durch die beteiligten Staaten geschaffen werden.

  14. @Elahan
    „ll Ihre Beispiele sind kein Beleg für eine Unzuverlässichkeit von D, sondern eine Beschreibung der Ergebnisse von Entscheidungen wie sie, zumeist die amtierenden Regierungen auf der Grundlage von Recht und Gesetz getroffen hatten! “

    Ich glaube Sie verwechseln hier etwas.

    Unsere Verbündeten haben kein Problem damit, dass wir uns an Recht und Gesetz halten.

    Unsere Verbündeten vertrauen uns nicht, weil wir
    a) keine nachvollziehbar langfristig Linie haben (ausgenommen Europa und Handel) und
    b) weil die DEU Politik feige ist und lieber andere Armeen die gefährliche Drecksarbeit machen läßt.

  15. @Koffer

    a) siehe GG
    b) Die anderen Armeen, welche meinen sie da? USA, GB, Fr, Russland…..zumeist (oder immer) ist das Drecksarbeit (was auch immer sie damit meinen) die sie selbst verursacht hatten! Da wäre es besser sie würden vernünftige arbeit machen! Was AFG betrifft macht eher die Bw die Drecksarbeit der anderen!

    http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/udo-schulze/afghanistan-die-deutschen-machen-die-drecksarbeit.html

    Das Vertrauen in die Bundeswehr ist sehr hoch und die Regierung hat nicht eine ihrer Bündnisverpflichtungen verletzt! Wer meint Bündnistreue ist alles zu tun was die Partner wollen, versteht unter Bündnis eben etwas anderes als das was in den Verträgen geschrieben steht. Das kann man wollen, sollte aber dann Mehrheiten in der Bevölkerung finden um diese dann auf demokratischem Weg für die Pläne zu gewinnen.

    Aber ich denke, das ist nun ein anderer thread und hat mit dem JSS nichts mehr zu tun.

  16. @Elahan

    „a) siehe GG“

    Genau DARUM geht es!

    Sie reduzieren (wie übrigens ein Großteil unserer Politikerschicht) Außen- und Sicherheitspolitik auf bloße Formalien.

    Aber gerade am JSS sieht man dass DEU es einfach noch nicht verstanden hat, WAS Außen- und Sicherheitspolitik nach dem Kalten Krieg bedeutet.

    ICH finde die Idee eines JSS klasse. Endlich eine Möglichkeit flexibel und auf vielen Ebenen militärische Macht projizieren zu können.

    Aber eine solche Machtrpojektion fordert einen Umbau der Marine, bestimmter Tle der Lw und des Heeres.

    Außerdem eine Anpassung der taktischen „Doktrin“ UND am aller wichtigsten: Eine gemeinsame Vorstellung der „Entscheider“ (in beiden politischen Lagern) WAS man damit überhaupt machen will.

    Und solange wir einen solchen gesellschaftlichen und politischen Konsens nicht haben, sind wir für unsere Verbündeten ein nicht einzuschätzendes Risiko.

    Und nebenbei, das hat nur bedingt etwas mit Bündnistreue zu tun (den DER Drops ist seit AWACS, NRF, EU-BG und Libyen gelutscht), sondern vielmehr mit Berechenbarkeit!

    Frankreich war die letzten dreißig Jahr sicherlich auch nicht „bündnistreu“, aber jedermann wußte wofür FRA stand. DAS schafft außenpolitische Sicherheit.

    Oder um es noch deutlicher zu sagen: Meiner Meinung nach besteht das herrschende Regime in Peking aus Verbrechern. DENNOCH ist es außen- und sicherheitspolitisch verlässlich.

    Und das kann man von UNS nicht sagen…

    Und in Bezug auf AFG reden wir offensichtlich von zwei unterschiedlichen Einsätzen…

  17. @Koffer

    Oder um es noch deutlicher zu sagen: Meiner Meinung nach besteht das herrschende Regime in Peking aus Verbrechern. DENNOCH ist es außen- und sicherheitspolitisch verlässlich……

    Wir sind berechenbar! Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf!
    Das kann jeder nachlesen und das in mehreren Sprachen. Immer wenn es darüber hinaus Wünsche gibt, kommt es zu Problemen und darauf kann man sich verlassen! Das ist gut so!
    Wir leben in einer Demokratie und all Ihre genannten Wünsche müssen von der Regierung, dem Parlament und kurz vor Wahlen auch vom Volk getragen werden. Zur Zeit finden sie eher keine Mehrheit (z.B. im Volk findet Grass eher Zustimmung als mediale Entrüstung und Ablehnung). Was unsere Abmachungen betrifft sind wir verlässlich, was Abenteuer unter der Führung der USA betrifft nicht und darüber bin ich nicht verzagt! Die größte Gefahr für den Frieden sind die zu allem entschlossenen Staaten, die unter Vorwänden das Gute in die Welt bringen möchten, das war vor tausenden von Jahren so und es ist heute noch genau so. Es war richtig, dass wir im Irakkrieg in den Augen der Falken nicht verläßlich waren, in meinen Augen waren wir unserem GG gegenüber verlässlich , somit sehr wohl berechenbar und hätten wir uns in AFG auch daran gehalten, wären nicht deutsch Soldaten für die Drecksarbeit von anderen Staaten gestorben. Es gibt für die militärische Außenpolitik nur eine Maxime und die ist historisch belegt, wer Frieden will muss ihn im eigenen Land schaffen, erhalten, vorleben und wehrhaft sein gegenüber einem Angriff von außen! Aber man sollte sich nie militärisch in innere Angelegenheiten von anderen Staaten mischen. Für die Verteidigung von Europa, benötigt man keine JSS. Doch wer dafür Geld über hat, sollte erst mal die Defizite in unserer Verteidigung aufheben, denn die ist im Moment nicht gegeben. Wir sind nicht in der Lage uns selbstständig zu schützen/wehren aber machen am Hindukusch und im Indischen Ozean dicke Backen! Nachhaltige und solide Sicherheitspolitik sieht anders aus und die Rechnung ist im Anmarsch. Unser Problem ist nicht, dass wir zuwenig Proviant oder Küchengerät haben sondern zuviele Köche, zuviel verschiedene Arbeitsutensilien und zuviele Speisewünsche.

  18. @ Elahan
    „Wir sind berechenbar! Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf!
    Das kann jeder nachlesen und das in mehreren Sprachen. Immer wenn es darüber hinaus Wünsche gibt, kommt es zu Problemen und darauf kann man sich verlassen! Das ist gut so!“

    Genau diese Denke lässt uns für unsere Verbündeten zu einem „Maverick“ werden

    Wer seine internationalen und sicherheitspolitischen Interessen nicht inhaltlich klärt und erklärt und über Parteigrenzen und Wahlen hinaus vertritt, der wird auf dem internationalen Parkett nicht ernst genommen.

  19. @Koffer

    „Wer seine internationalen und sicherheitspolitischen Interessen nicht inhaltlich klärt und erklärt und über Parteigrenzen und Wahlen hinaus vertritt, der wird auf dem internationalen Parkett nicht ernst genommen.“

    Volle Zustimmung!

    ..und das sicherheitspolitische Interesse, was den Einsatz von Soldaten zum Führen einer militärischen Auseinandersetzung betrifft, könnte sein sich in der Zukunft auf Verteidigung zu beschränken und ansonsten alle sicherheitspolitischen Werkzeuge zur nachhaltigen Friedenssicherung anzuwenden.

  20. @ Elahan

    Das kann man inhaltlich so oder so sehen (ich sehe es anders), aber WENN das neue DEU Linie wäre, dann müsste man es so auch kommunizieren…

    und neben bei: DANN bräuchte man auch kein JSS ;)

  21. Schon erstaunlich wie man sich hier überbietet, um anzudeuten wieso die BW bloß nur ein mini JSS braucht oder besser garkeins. Würde man sich zu den erwartenden Aufgaben bekennen, währe für die BRD als JSS allenfalls 2 oder drei America Class Träger angemessen, aber das ist ja Größenwahn.
    Ich denke nicht; die BW leistet sich weder nukleare Kapazitäteten, reine Flugzeugträger, noch haben wir koloniale Altlasten zu betreuen, da ist also Luft nach oben für seriöse Bündnissbeiträge. Dazu währe in der Reform Platz gewesen, aber die war ja von Vorne herein nur als Stühleschubserei gedacht.
    Ach was rede ich da die NATO ist ja unnötig und braucht eh keiner.

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