Erneuter Schießunfall in Afghanistan – wieder mit der P8
Anderswo hab ich schon mal den Spruch erwähnt: Dreimal ist ein Trend. Deswegen stellt sich langsam die Frage: Was ist mit der Pistole P8, der Dienstwaffe der Bundeswehr in Afghanistan?
Am 15. September hat sich um 11.57 Uhr Ortszeit (09.27 Uhr mitteleuropäischer Sommerzeit) ein deutscher Soldat im Observation Point North (Distrikt Baghlan–e Jadid) während der Schießausbildung unbeabsichtigt mit seiner Pistole P 8 in den Fuß geschossen.
Am 23. August gab es einen weit schwer wiegenderen Zwischenfall mit dieser Waffe:
Am 23. August um 18.20 Uhr mitteleuropäischer Zeit (20.50 Uhr Ortszeit) wurde innerhalb des Camp Marmal in Masar-i Scharif ein deutscher Soldat durch eine Schussabgabe am Kopf schwer verletzt.
(…)
Nach derzeitigem Stand der Ermittlungen ist Folgendes festzuhalten: Ein Soldat führte eine Sicherheitsüberprüfung an seiner persönlichen Waffe (Pistole P8) durch. Dabei löste sich ungewollt ein Schuss und verletzte seinen Kameraden.
Archivbild mit P8: Gulf of Oman (May 5, 2004) – A Boarding Team member assigned to the German Frigate FGS Augsburg (F213) provides security for the remainder of his team as they board a local cargo dhow. U.S. Navy photo by Photographer’s Mate 1st Class Bart Bauer via WikiMedia Commons
Und im Dezember vergangenen Jahres starb ein Soldat im OP North, wiederum war eine P8 die fragliche Waffe, wie die Thüringer Allgemeine unter Berufung auf die Staatsanwaltschaft Gera berichtet:
Am Abend des 17. Dezember soll sich der damals 21-jährige Hauptgefreite zunächst in seinem Unterkunftszelt aufgehalten haben, wobei er beabsichtigt habe, in das benachbarte Internet-Zelt aufzubrechen. Beim Verlassen der Unterkunft muss laut Bundeswehr-Befehl die Dienstpistole immer teilgeladen mitgeführt werden. Der Angeklagte habe deshalb seine ungeladene Dienstwaffe, eine Pistole Heckler & Koch P8, an sich genommen. (…) Nachdem der Hauptgefreite wiederholt eine Funktionsprüfung der Waffe durchgeführt hatte, führte er vermutlich auch das Magazin in die Pistole ein. Kurze Zeit später betrat ein anderer Soldat das Zelt – und beide Männer fingen laut Anklageschrift an, mit ihren Waffen herumzuspielen. (…) Der Thüringer soll seine Waffe dann auf den Kopf des Geschädigten gerichtet und den Abzug betätigt haben. Wobei er davon ausgegangen sein soll, dass die Waffe nur teilgeladen, ist, so die Anklage weiter. (…) Laut Staatsanwaltschaft sagte der Thüringer Schütze zunächst gegenüber Feldjägern aus, dass das Magazin seiner P8 klemmte, als er es in die Pistole einführen wollte. Daraufhin wollte er es hineingeschlagen – und dabei löste sich der tödliche Schuss. Ein Gutachten des Thüringer Landeskriminalamtes ergab jedoch, dass mit der Waffe alles in Ordnung war. Eine Fehlfunktion konnten die Ermittler nach ihren Untersuchungen ausschließen.
Nun bin ich weit davon entfernt, mich mit der Handhabung einer P8 auszukennen. Doch diese Reihe von drei Zwischenfällen (nebenbei: Meldungen über Unfälle mit anderen Waffen habe ich in der Häufung bisher nicht gesehen) führt zu der Frage: Ist diese Pistole unsicher – oder ist die Ausbildung an dieser Waffe nicht ausreichend?
(Foto: yetdark via flickr mit freundlicher Genehmigung des Urhebers)
Die Sicherung der Waffe durch den Entspann-/Sicherungshebel fand ich immer etwas kompliziert und wenig intuitiv. Ist meine subjektive Ansicht.
Die Waffe ist sich nicht unsicherer als andere Waffen. Wenn ich richtig informiert bin, trägt inzwischen jeder Soldat eine P8 am Mann und ich habe auch schon Bilder gesehen, wo die Pistole als Briefbeschwerer für Kartenmaterial missbraucht wurde. Offensichtlich haben einige Kameraden vergessen, dass Waffen Löcher in Menschen machen und zeigen nicht mehr in den nötigen Respekt im täglichen Umgang.
Ich bin jetzt wirklich kein Experte im Umgang mit Schusswaffen; Gewehre & Pistolen habe ich allerdings schon häufiger ge- und entladen und auch reinigen „dürfen“.
Ich bin fassungslos, wie sowas passieren kann- geschweige denn öfters.
Es ist nicht schwer, elementare Sicherheits-Checks einzuhalten- dafür brauch es keine militärische Ausbildung.
Wird man im Auslands-Einsatz, möglicherweise vor Langeweile, irgendwann fahrlässig? Das kann ich mir auch schwer vorstellen.. ein tragischer, sinnfreier Tod.
Die Pistole ist nicht unsicher!
Ich bin selbst der Ausbildung in diesem Verein ausgesetzt und meiner Meinung nach, ist sie noch immer grottenschlecht und grob fahrlässig. Es gibt 4 Sicherheitsgrundregeln, die, wenn man sie befolgt, dafür sorgen, dass jeder eine beliebige Waffe führen kann ohne ein Sicherheitsrisiko zu werden.
Langsam zieht das auch in die Wunderwehr ein, aber es dauert zu lange und scheitert immer wieder an Menschen, die es besser wissen – in Lernen, aber auch im Lehren.
Damit ein Soldat jedoch eine Waffe vernünftig führen kann, braucht es jedoch mehr als ein Grundverständnis über Sicherheit: Er braucht eine geeignete Ausbildung, die vor allem das beeinhaltet, was man mit dieser Waffe auch letzten Endes macht, nämlich das Schießen.
In der großen Wunderwehr findet dass nicht in ausreichendem Rahmen statt (weder in Qualität ([Trocken-]Drills, Konzept, „erfahrene“ – da kaum vorhanden – Anleitung), noch in Quantität (Häufigkeit und zur Verfügung stehende Munition)). Soldaten bekommen ihrer Funktion gemäß eine Waffe (selbst MG-Schüzen haben oft vor dem Einsatz keine 200 Schuss mit ihrer Waffe leisten können…), im Einsatz bekommt nahezu jeder eine P8, weil er in der AGA „bewiesen“ hat, damit umgehen zu können.
Es ist eine grobe Fahrlässigkeit, die meiner Meinung nach auf einem mangelndem Verständnis über den Gebrauch von Schusswaffen berugt, Soldaten Waffen in die Hand zu geben ohne ihnen auch eine solide Aus- und Weiterbildung zukommen zu lassen. Letztendlich ist es wie im Sport: Nur weil ich einmal einen 3000m Coopertest absolviert habe,bedeutet dass nicht, dass ich danach nichtmehr trainieren müsste, um ihn wieder zu bestehen.
„Doch diese Reihe von drei Zwischenfällen (nebenbei: Meldungen über Unfälle mit anderen Waffen habe ich in der Häufung bisher nicht gesehen) führt zu der Frage: Ist diese Pistole unsicher – oder ist die Ausbildung an dieser Waffe nicht ausreichend?“
Nur gut Herr Wiegold, daß Sie die Zahl der „Kistenschüsse“ im Einsatz nicht kennen… (Ok, ich kenne Sie auch nicht, habe aber als „innocent bystander“ schon ein paar erleben dürfen)
Weder die Waffe noch die Ausbildung sind schuld an diesen „Unfällen“. Es ist einfach der teilweise extrem unverantwortliche, spielerischer Umgang mit der Waffe wie ich damals zu meiner Dienstzeit selbst erleben durfte. Da ist einfach der fehlende Respekt vor dem Schwenkbereich einer Pistole und vermutlich deren Auswirkungen …
Wenn bei der Sicherheitsüberprüfung der Waffe zufällig ein Kamerad im Weg steht, hat der Überprüfende schlicht scheiße gebaut.
Dazu richtet man die Waffe gegen Boden, einen kleinen Hügel, einen Hesco Wall etc… niemals in Richtung eines Kameraden.
Da ist mal ein dicker Anschiß durchaus gerechtfertigt. Das Bild mit den P8 als Kartenbeschwerer darf es so nicht geben. Da Verstoß gegen die 4 Sicherheitsregeln (deren Einhaltung scheint ein Problem zu sein). Früher hatte man immer gesagt, jeder Besen schießt im Jahr mindestens einmal.
Mit fällt da ein Video vom Irak ein. Eine Einheit von Marines bei ihrem ersten Feuergefecht. Da wurde wild mit den Waffen umhergefuchtelt und die Mündungen zeigten oft in Richtung der eigenen Kameraden. Der Zugführer explodierte und brüllte seine Lanzer mitten im Gefecht an:“ Wenn sie noch einmal ihre Waffe in meine Richtung halten, werde ich sie persönlich erschiessen!!!“
Alles nachvollziehbar. Aber das bislang Gesagte – einschließlich der Kistenschüsse – gilt doch auch für andere Handwaffen wie G36 und MPi. Warum dann die P8?
„Warum dann die P8?“
Weil sie so schön handlich ist; mit einem MG3 läßt sich schwerer „herumblödeln“.
Unterschätzung der Gefahr einer Pistole im Vergleich zu den größeren Langwaffen bzw. der auch größeren MP7?
Die Sicherheit des Schützen findet zu 99,9 % zwischen seinen Ohren statt.
Wenn ich lese “ … begannen zu spielen…“ oder „Kistenschüsse“ dann frage ich mich
(ja, ich kenne u.a. die P8) was für Leute hier eingesetzt werden. Aus den 3 Vorfällen der P8 eine inherente Unsicherheit andeuten zu wollen halte ich für unangemessen.
Es sind schlichtweg ungeeignete Menschen mit verantwortungslosem Verhalten.
Die Waffe P8 ist in ihrer Handhabung nicht besonders kompliziert, sie hat nur die Tücke, wie jede Handfeuerwaffe, eines sehr empfindlichen Schwenkbereichs.
In der AGA wird jeder Soldat in den Sicherheitsregeln eingewiesen, leider lassen die meisten Mannschafter die Ernsthaftigkeit vermissen.
Das Problem liegt bei falscher Kameradschaft, Dienstvergehen die im Zusammenhang mit der Waffe begangen werden, nicht dem Vorgesetzten zu melden. Zwar gehört vorbildliches Verhalten auch bei Nichtanwesenheit der Vorgesetzten zu den permanenten Befehlen in Form der ZDV, dies wird aber offenbar nicht ernst genug genommen.
Eine Antwort auf diese Problematik könnte eine stärkere Disziplinierung der Soldaten im Einsatz sein. Das Prinzip „wer Freiheit haben will, darf sich nicht angreifbar machen“ sollte dabei wunderbar funktionieren. Offenbar sind einige Soldaten nicht dazu in der Lage mit ihrer Verantwortung umzugehen. Da muss Abhilfe geschaffen werden. Schlimm genug, dass überhaupt Soldaten sterben, aber dann bitte nicht im Feldlager…
Nebenbei gesagt: Man darf nie vergessen, dass negative Berichterstattung wegen ein paar schwarzen Schafen häufig das Gesamtbild auf die Bundeswehr verzerrt.
Es bleibt nur zu hoffen, dass dieser Mangel abgestellt wird.
Zunächst ist festzustellen, dass die P8 weder eine unsichere noch eine komplizierte Waffe ist. Das Verständnis von und die Ausbildung an dieser Waffe ist sehr schnell und einfach zu vermitteln. Wer sich über den Ladezustand seiner Waffe im Klaren ist, der kann diese Waffe auch jederzeit gefahrlos entspannen, ob jetzt mit dem Sicherungshebel, dem Hahn oder dem Abzug.
Zum Zweiten mag sich mit der Zeit im Einsatz durchaus eine gewisse Sorglosigkeit im Umgang mit den Waffen einschleichen. Dies ist beim Gewehr weniger der Fall, da die Pistole ständig am Mann zu führen ist, während das Gewehr bei manchen schon mal gut verpackt im Dienstzimmer gelagert wird. Bei schlecht ausgebildetem Personal führt dies dazu, dass die Pistole als totes Gewicht am Bein geführt wird und alle Jubeljahr mal der verhärtete Staub rausgekratzt wird. Bei gut ausgebildetem Personal entwickelt sich eine scheinbar lässige Routine im Umgang mit der Waffe, die aber weiterhin sicher ist. Stress, Belastung und Abstumpfung können aber weiterhin bei jedwedem Personal zu Fehlern führen.
Die Ausbildung schließlich ist in der Bundeswehr tatsächlich sehr gut, wird sie denn richtig durchgeführt. Eine wesentliche Herausforderung ist derzeit das neue Schießausbildungskonzept (nSAK). Dieses wurde von den Leuten entwickelt, die hauptberuflich mit Handwaffen zu tun haben – der Infanterieschule, die es wiederum bei denen abkupferte, die am besten Schießen können sollten, der Division Spezielle Operationen. Das nSAK ist ein auf Waffenausbildung, Waffendrill und modulares, dynamisches Schießen auch im Nächstbereich aufgebautes System, das einen erheblichen Zeitbedarf und gewisse Ressourcen erfordert. Das Problem vieler Verbände ist nun, dass sie weder darin ausgebildetes Personal haben, noch die erforderlichen Schießbrillen und Westen, Schutzklasse IV und vor allem niemand die Unmengen an Gefechtsmunition bevorratet hat, die dieses Konzept flächendeckend erfordert. Wenn der Dienstherr wieder dahin zurückkehrt nur Befehle zu erteilen, wenn die Mittel zur Auftragserfüllung bereitgestellt werden, dann wird diese Schießausbildung auch gut funktionieren. Momentan ist das bei vielen Verbänden in der Tat viel zu wenig schießen, denn schießen lernt man nur durch schießen.
Hier die besagten Kartenbeschwerer
http://img850.imageshack.us/img850/980/isaf45.jpg
Das gewählte Bild oben im Beitrag ist doch schon mal schön. Zeigt einige Handhabungsschwächen (um jetzt keinen Streit um richtig oder falsch vom Zaun zu brechen).
Und es lassen sich jede Menge Fehler an der Waffenhandhabung einbauen. Kurzwaffen sind halt generell recht ausbildungsintensiv!
Wenn man Schießunfälle vermeiden will, muß man das Schießen verbieten.
@Bang50 Wäre es nicht kameradschaftlicher gewesen, die Jungs auf dem Bild unkenntlich zu machen. Klar, Verstöße gegen Sicherheitsbestimmungen sollten geahndet werden, aber doch bitte nicht auf diesem Weg.
Wie wäre es, wieder effektive Drillausbildung inklusive Sicherheitsregeln zuzulassen? Diese wurde ja durch die militanteren Verfechter der „Staatsbürger in Uniform“ – Sache solange madig geredet, bis man sich ja schon fast schämen musste, auf sie zu bestehen. Drill wäre ja nicht mehr zeitgemäß und dem modernen, aufgeklärt denkenden Menschen nicht mehr „aufzwingbar“. Nur komisch das 18jährige Abiturienten sehr wohl den Sinn hinter einem (sinnvollen) Waffendrill verstanden haben und wohl auch verstehen, wenn man ihnen die Hintergründe mal aufzeigt.
Aber so sind wir ein bis zwei Mal vorm Einsatz Schießen, evtl. auch für einen längeren Zeitraum, nur um dann das restliche Jahr nichts mehr zu machen…
The complexity of a weapon is inversely proportional to the IQ of the weapon’s operator.
http://www.military-quotes.com/murphy.htm
@Louis – Die Beschreibung des Bildes ist:
Mazar-e Sharif, Afghanistan. (Aug. 08, 2011) Staff Sergeant Christian S. briefs members of the Camp Marmal Force Protection Group prior to a patrol. These soldiers of the International Security Assistance Force’s Regional Command North are responsible for protecting Camp Marmal and its airfield against intrusion attempts and attacks, as well the protection of aircraft during takeoff and landing. (U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 1st Class Burt W. Eichen/Released)
Das Bild wurde bereits auf mehreren offiziellen Seiten und stark frequentierten Foren gepostet. Wenn Herr Wiegold dieses Bild anonymisieren kann, hätte ich nichts dagegen.
Warum die P8? Ich denke ebenfalls, weil das Teil klein und handlich ist. Damit schwenkt es sich wesentlich leichter als mit einem G36 o.ä.
Diese Vorfälle passieren, weil der betroffene Soldat ein Vollidiot ist und mit der Waffe nicht korrekt hantiert. Solche Aktionen oder Spielereien mit der Waffe gehören aufs Schärfste sanktioniert.
also die P8 ist vieles, aber ganz sicher keine unsichere waffe
die waffe hat eine gute sicherung, eine fallsicherung, und ein wirklich hohes abzugsgewicht. sämtliche verletzungen sind einzig und allein auf bedienerfehler zurückzuführen. ich habe oftz genug die P8 ausgebildet, und festgestellt dass die masse der soldaten diese gut handhabt. dasd einzige problem ist der schwenkbereich, den allerdings jede pistole hat. eine diskussion über die sicherheit dieser waffe halte ich für unzweckmäßig, und bitte zu bednekn dass polizeiwaffen garkeie sicherung haben. Dass es hier nicht zu unfällen kommt, liegt einfach daran dass soldaten zu wenig mit dieser waffe zu tun haben. man muss bedneken dass polizisten erst nach 3 jahren mit einer waffe durch die gegend laufen soldaten aber bedeutend früher
Zu dem Bild:
… und durch diese Briefbeschwerer geschehen Schiessunfälle ?
.. haben diese Kameraden keinen Respekt vor der Waffe und blödeln damit später herum ?
Also wir sollten keine Vergleiche ziehen, wo sie nicht herstellbar sind.
… und wäre der Schwenkbereich kleiner(Langwaffe) … -> wenn man mit einer Waffe falsch umgeht, kann sich das rächen.
Sorry, Leute: das ist ein offiziell veröffentlichtes Foto, das mittlerweile zigfach irgendwo im Internet herumgeistert. Und ist hier im Blog zwar verlinkt, aber nicht eingestellt. Was soll ich denn da anonymisieren (können)?
@Louis
Das Bild stammt aus offizieller Quelle: http://www.flickr.com/photos/isafmedia/6078861331/in/photostream
…und durch Sicherheitsüberprüfungen sollten auch keine Leute erschossen werden.
Die 4 Sicherheitsregeln sind einfach und deutlich:
1) Jede Waffe ist geladen.
2) Die Mündung überstreicht nur das, was ich auch beschießen will.
3) Der Finger berührt erst dann den Abzug, wenn ich die Entscheidung zum Schuss getroffen habe.
4) Ich kenne mein Ziel und achte auf das, was dahinter ist.
@Voodoo: Ist denn nicht gerade das „Hintergründe mal aufzeigen“ einer der Punkte in denen sich Staatsbürger in Uniform und Kommiss der alten Schule unterscheiden?
@topic: Unabhängig von allen Erklärungen (Spieltrieb, Übermut, Ermüdung, mangelnde Ausbildung…), vermisse ich hier eine nüchterne Abwägung zwischen Gefährdung/Nutzen der Waffe. Und wenn dabei als rein statistisches Ergebniss herrauskommt, dass die P8 eher schadet als nützt, sollte zumindest eine restriktivere Ausgabe betrieben werden. Gibt es vergleichbare Studien anderer Nationen zu dem Thema?
@Horstmann
was soll das denn für eine Argumentation sein? den Soldaten die Waffen nur noch selektiert wird, und die letze möglichkeit der selbstverteidigung im falle eines angriffs zu nehmen? das ist und kann nicht die absicht sein!
@ all.
DIe P8 ist nunmal leider in allen Einsätzen vor allem die Waffe der Dienstgrade. Und da hier vor allem Personen eingesetzt werden, die aus Stäben und Kommandobehörden stammen, ist sicherlich die Handhabung mit dieser Waffe anders, als bei einem Mannschaftssoldaten, der täglich/wächentlich sein G36 oder Mp7 am Mann hat.
Die erforderlichen Schiessqualifikationen P8 für die Einsatzausbildung „Schnelldurchgang/Nachzügler“ ist ja eh schon erschreckend kurz.
Denn angeblich sollen alle nur ausgebildet in den Einsatz, sind aber in Ihrer Funktion viel zu wichtig, um sich im Umgang mit Ihrer Waffe zu ÜBEN.
Gruß
@A.Horstmann
Lesen sie sich bitte meinen Post in Gänze durch. Es geht darum, das Waffendrill generell verteufelt wird; meist von den Leuten die diverse Lehrgänge oder Dienstposten an einem besagten Institut in Koblenz hatten.
@FNU SNU
Sorry, aber ihre letzte Aussage ist Blech – spätestens seit KFOR ist die P8 im Einsatz die Waffe ALLER Soldaten. Die Zeiten, wo der kühne Offizier mit Kartentasche, DF und Pistole „nach vorn“ gingen, sind schon lange vorbei – auch wenn einige das nicht wahrhaben wollen. Ebenso lässt die Waffenausbildung mittlerweile auf allen Ebenen zu wünschen übrig. Bürokratie und Munitionsmangel sei Dank.
Auch wenn einige schon was zum korrekten Umgang mit Schusswaffen geschrieben haben – ein Punkt sollte GANZ FETT gedruckt werden:
Wenn der Soldat eine Sicherheitsüberprüfung bei seiner Waffe durchgeführt hat, warum war da Munition in der Kammer???
Bei einer Sicherheitsüberprüfung prüft man ob mit der Waffe kein Schuss mehr abgegeben werden kann, sie also völlig entladen ist. Dazu nimmt man das Magazin aus der Waffe, zieht den Verschluss nach hinten, aktiviert den Schlittenfang, prüft optisch oder digital (mit dem Finger!) auf eine Patrone im Patronenlager, und läßt erst dann den Verschluss vor und entspannt die Waffe.
Für mich klingt es als hätte der Soldat den gleichen Idiotenfehler wie viele Rekruten gemacht – Magazin in der teilgeladenen Waffe gelassen, Verschluss nach hinten, ins Patronenlager geschaut, war nichts drin, Verschluss nach vorne schnappen lassen… im Allgemeinen nennt man dies allerdings nicht Sicherheitsüberprüfung sondern Fertigladen.
Das erinnert an diesen denkwürdigen Vorfall im Jahr 2004, bei welchem ein Agent der amerikanischen Drogenfahndungsbehörde DEA einen Vortrag vor einer Schulklasse(!) in Florida zum Thema Umgang mit Schusswaffen hielt.
Zur Veranschaulichung hatte er eine Pistole mitgebracht:
http://www.youtube.com/watch?v=1pf3ID3XQ6o
Auch mit der MP7 gibt es im Einsatz zahlreiche ungewollte Schussabgaben – hier liegt oft der Grund in der Sicherung der MP7, die recht leichtgängig ist und von vielen Soldaten vor der Brust getragen wird. Dabei kommt sie in regelmäßigen Abständen mit der Ausrüstung in Kontakt, wobei die Sicherung gelöst wird.
Nun reicht ein Hängenbleiben am Abzug und es kommt zur Schussabgabe. Klingt unrealistisch, aber bereits oft berichtet aus dem Einsatz.
Ungewollte Schussabgaben in die „Kiste“ kommen ja auch recht häufig vor – wir haben dafür das „Vier Augen Prinzip“ eingeführt, das recht wirksam in der Reduzierung von ungewollten Schussabgaben war, jedoch kein Allheilmittel gegen spielerischen Umgang im Lager mit der P8 bietet.
@Voodoo: Wir (Sie und ich) gehen zwar grad vom Thema weg, aber immer gleich alles am Staatsbürger in Uniform aufhängen zu wollen greift mir zu kurz. Da kommt man so schnell auf eine Ebene mit „man wird doch noch sagen dürfen“ und „seht her, ich bin politisch unkorrekt“. Damit kann man Debatten zwar gewinnen, aber nicht führen. Ich will nicht bestreiten (oder bestätigen), dass sowohl „Staatbürger in Uniform“ und „Waffendrill, nein danke!“ von den gleichen Leuten vertreten werden. Daraus den Schluss zu ziehen, dass das eine dem anderen folgt halte ich für problematisch. Wie gesagt, wir driften ab. Aber vielleicht promoviert bald jemand an besagtem Institut über das Thema: „Soldatische Diskussionskultur im öffentlichen Raum“. :-)
@Soldat (& topic): Genau das frage ich mich ja. Wie realistisch ist dieser Kampf ums Lager bis auf die Pistole (wenn schon nicht Messer/Seitengewehr/Klappspaten)? Ich bin durchaus gewillt zu aktzeptieren wenn festgestellt wird, dass es eine militärische Notwendigkeit gibt, die eventuelle Unfälle mit einem wie auch immer gearteten Gerät rechtfertigt. Wenn aber überproportional häufig Unfälle damit vorkommen und diese eventuell nicht mit der militärischen Notwendigkeit zu vereinbahren sind, dann ist eine Anpassung notwendig.
Genau diese Abwägung vermisse ich in den bisherigen Beiträgen. Es kann nicht Aufgabe der Kommentare sein den Einsatzkontingenten kluge Ratschläge über den Umgang mit Ausrüstung zu erteilen. An der Debatte über den (Un-)Sinn der Ausrüstung und ihres Einsatzes sollten wir uns als Staatsbürger (in und ohne Uniform schon beteiligen. Das geht zwar sehr geschmeidig „aus dem Bauch heraus“, sollte aber besser aufgrund von Fakten getan werden.
Auf Grund häufiger Schießunfälle (mexikanischem Entladen mit Gefährung Dritter) sind die Streitkräfte der Republik Südafrika in den Grenzkrigen dazu übergegangen ohne Ansehen der Person Militrägerichtverfahren einzuleiten, durchzuführen und abzuschließen. Zeitgleich wurde WAFFENDRILL wieder ganz nach vorne auf den Dienstplan gesetzt. Hat geholfen…. Es gibt den Spruch, dass Gott die Dummen aussortiere, der zynisch ist und keinem weiterhilft (oder doch zum Nachdenken anregt). Wenn die Ausbildung weiterhin im nintendo-Style abläuft und nicht professioneller wird (sorry Jungs, meine Dienstaufsicht hat Euch genervt), dann wird das niemals weniger, eher mehr. Weiß jemand, wie es in der guten alten Zeit (vor KTG) mit den BVs beim Waffenumgang war?
Die Waffenausbildung ist leider immer noch unzureichend… Gerade bei der Pistole gibt es viel nachzuholen. Ich kenne genügend Soldaten die nie über das Wachschießen mit der P8 hinausgekommen sind, obwohl sie schon über Jahre im Dienst sind. Im Afghanistan gibt es dann für jedermann eine P8 und da muss man sich nicht wundern, wenn die Soldaten total handlungsunsicher sind.
Durch das neue Schießausbildungskonzept (kurz nSAK) sehe ich aber gute Tendenzen. Leider gibt es ja immer noch zu wenig Ausbilder (relativ schwerer Lehrgang) und bei der Munition hapert es ja auch desöfteren.
Unfälle passieren. Mit Autos,Motorrädern,mit Kettensägen, beim Fensterputzen auf der Leiter e.t.c.
Ich halte die P8 und ähnliche Pistolen für nicht unfallträchtiger als die weiter vorne genannten Gegenstände. Waffenunfälle sind halt medial spektakulärer, Haushaltsunfälle interessieren die Medien nicht.
(off topic: Im Jahr 2006 sind in Deutschland nach der Zählung des Statistischen Bundesamtes (destatis) 6455 Menschen bei häuslichen Unfällen ums Leben gekommen. )
@Hohenstaufen
Ist ja schon richtig „Unfälle passieren“. Aber diese Dinge sind im Zusammenhang mit besonderen Auslandseinsätzen der Bundeswehr eben nicht trivial ab zu tun. Die Politik will uns (den Deutschen) glauben machen, das sie nur die gaaanz toll ausgebildeten Soldaten mit der besten Ausrüstung ins „Feld“ schickt … und uuupps, wir (die Deutschen) stellen fest, das unsere Soldaten in „Kombination mit ihrem Arbeitsgerät“ höchst gefährdet sind, da sie scheinbar von ihren eigenen Waffen angegriffen werden … der böse Taliban schaut nur zu!
Verzeihen Sie mir den Zynismus … ich war über 30 Jahre Soldat; es war sehr Problematisch schießen mit Handwaffen zu lernen … einmal im Jahr gings auf den Schießstand um (ohne zu trainieren) die Übungen für die Schützenschnur zu schießen. Ich dachte schon damals: Ist schon eine tolle Armee, die die Grundfertigkeiten der Soldaten nicht ernst nimmt (oder tatsächlich fördet). Gleiches gilt für körperliche Fitness … ist aber ein anderes Thema.
Beste Grüsse
Um die Vorfälle besser bewerten zu können wäre ein Vergleich mit der Zahl der Vorfälle bei anderen Armeen hilfreich. Vermutlich sind solche Daten aber nur für den internen Gebrauch zugänglich..
Die P8 ist durchaus eine sichere Waffe. Und die Ausbildung beim Bund wie ich sie erlebt habe ist qualitativ zwar hochwertig, wenn sie auch gewisse quantitative Mängel aufweist. Und was die vielen Schießunfälle angeht, einige kommen von schlichter Blödheit und mangelndem Respekt vor einem Stück Technik das entwickelt wurde um Menschen zu töten. Ein jedoch nicht zu vernachlässigender Anteil, ich bin ich mir sicher es gibt Leute die mir da jetzt vehement widersprechen werden, lässt sich zurückführen auf gescheiterte Selbstmordversuche von Soldaten die dem hohen psychischen Druck nicht mehr standhalten können und für sich keinen anderen Ausweg mehr sehen.
Und doch bleibt die P8 bei den „Dienstgraden“ deutlich weiter verbreitet (anno 2003 im Kosovo wie 2011 in AFG selbst erlebt). Das Rumgefummel mit teil-und fertiggeladenen Waffen nebst der Zweidosen-Regelung (in der Praxis zwei Dosen je halbe Stunde :-) haben mich schon damals in Prizren schaudern lassen (strunzdoofe und stinkbesoffene Typen, denen ich im Zivilleben aus dem Weg gehen wuerde, rennen mit einem vollautomatischen G36 und vierzig Schuss herum…).
Guns don’t kill people, people kill people. In allen dargelegten Faellen war Fehlbedienung oder Leichtsinn die Ursache, nie die Technik. Die P8 ist ja nicht die P7 mit ihrer krampffehlbedienbaren Griffsicherung (ähnlich MP2, aber alleinige Sicherung).
Himmelherrgott, hört doch mal auf so einen Schwachsinn zu schreiben. JEDER deutsche Soldat in AFG bekommt innerhalb einer gewissen Zeitspanne in der ersten Woche eine P8 ausgehändigt und zwar unabhängig vom Dienstgrad; darüber hinaus je nach DP auch noch dauerhaft ein G36 oder eine MP7. Da gibts nichts mit „weiter verbreitet“, „hauptsächlich die Dienstgrade“, nur „die Postleute“ oder der „Wäschekammerwart“.
Der Alkoholkonsum ist ein anderes Thema und passt nicht zum Auslöser dieser Diskusion.
Doofe Frage zwischendurch.
„JEDER deutsche Soldat in AFG bekommt innerhalb einer gewissen Zeitspanne in der ersten Woche eine P8 ausgehändigt und zwar unabhängig vom Dienstgrad“
Warum eigentlich? Ich war ganz naiv davon ausgegangen, dass der gemeine Soldat halt sein Gewehr hat damit dann schießt. Bringt eine zusätzliche Pistole tatsächlich einen taktischen Vorteil?
Sorry, das hatte ich verwechselt. Aber warum hat Alkoholkonsum damit nix zu tun? Ich denke, schon. Schieß-„Unfälle“ sind leider oft Leichtsinn und Nichteinhalten simpelster Regeln („Richte nie einen Kameraden auf eine Waffe.“)…
Und wenn es zumindest in Teilen gar keine Unfälle sind? Und es nur einen statt mehrerer Beteiligter gibt? Vor kurzem wurde doch der Anteil der Suizide an allen Todesfällen im Einsatz publiziert?
@Prediger
“Warum dann die P8?”
„Weil sie so schön handlich ist; mit einem MG3 läßt sich schwerer herumblödeln”.
-Da hatte ich letztes Woende auf nem Tag der offenen Tür bei den Fallis ein Erlebnis der besonderen Art:
Ein Hauptmann posiert direkt neben der Kinderbelustigung mit nem MG3, gibt das dann seinen zivielen Begleitern für weitere Erinnerungsfotos – die fuchteln damit in der Gegend rum und das Rohr zeigt mehr als einmal in Richtung Kinderhüpfburg…
Vielleicht liegt es auch einfach nur daran,das die P8 öfter und länger geführt wird?
so von wegen 1000 Autos=1 Toter im Jahr; 10000 Autos = 10 Tote im Jahr;
Als Briefbeschwerer bevorzuge ich ein Feldmesser.
@ Bang50
Interessant auf dem Bild ist neben der Waffe als Kartenbeschwerer jedoch auch die Richtung der Mündung des rechts stehenden Kameraden, der den Fuß zum Schreiben hochgestellt hat. Die Beschwererwaffen könnten entladen sein – diese Waffe mit großer Wahrscheinlichkeit nicht.
Zwei grundsätzliche Überlegungen zu den hier getätigten Fragen bzw. Aussagen.
1. Wofür überhaupt eine zusätzliche P8?
Das neue Schießausbildungskonzept beruht meines Wissens auf der Erkenntnis, dass im Zuge der Gefechte zu überwiegenden Teilen die Schußabgabe auf Entfernungen < 25m stattgefunden haben (dies muss inzwischen nicht mehr zwangsäufig der statistischen Realität entsprechen, ich habe leider keine aktuellen Zahlen mehr).
Des Weiteren ist (streßbedingt?) der Munitionsansatz für den Feuerkampf sehr hoch.
Somit ist eine Pistole als Zweitwaffe sowohl bezüglich der Kampfentfernung als auch der schnellen Alternative zum Magazinwechsel sinnvoll.
2. Wie entstehen die Unfälle beim Umgang mit Waffen?
Hier lapidar von Idioten oder mangelnder Ausbildung zu sprechen, ist in meinen Augen nur die halbe Wahrheit. Zwei entscheidende Faktoren fehlen noch.
Zum Einen Ermüdung (insbesondere bei Kistenschüssen).
Der Soldat, der von einer wie auch immer gearteten Operation kommt, ist mindestens geistig, wenn nicht auch körperlich erschöpft. Darunter leidet seine Konzentration und auch seine Aufmerksamkeit. Vielleicht sind seine Gedanken schon beim Abendessen, vielleicht ist er froh, die zwei Wochen außerhalb des Feldlagers unbeschadet überstanden zu haben, vielleicht bereitet er gedanklich schon die nächste Befehlsausgabe vor. Schnell kommt es nun aufgrund von Unachtsamkeit zu Fehlern, wobei der Kistenschuss noch der geringste ist. Dafür steht die Kiste schließlich da.
Zum Anderen ist die Routine ein großer Feind.
Wer über sechs Monate täglich mit seiner Waffe umgeht, entwickelt Automatismen. Man kennt das vom Autofahren. Der Gang legt sich nahezu von selbst ein und man muss sich nicht groß darauf konzentrieren. Und trotzdem verschaltet man sich ab und zu. Diese Routine beim Umgang mit Waffen abzuwehren, erfordert eine hohe (Selbst)Disziplin, Konzentriertheit und auch die Aufmerksamkeit der Kameraden und Vorgesetzten.
Unter Beachtung dieser beiden Punkte ist das Zurückführen von Unfällen auf schlechte Ausbildung inkonsequent (es gibt Ausbildungsmängel, teilweise gravierende, aber zumindest die Befähigung zum sicheren Umgang mit den Waffen ist gegeben. Das ist Fakt und auch kein Hexenwerk), die Aussage vom versoffenen, proletenhaften Idioten schlichtweg falsch. Es gibt mit Sicherheit undisziplinierte Soldaten und spielerischen Umgang mit der Waffe, die Ursachen hierfür sind jedoch nicht nur am Wesen des Soldaten festzumachen. Unfälle lassen sich nicht auf einem einzigen Umstand festmachen, sondern sind immer eine Verkettung von mehreren Ereignissen und Faktoren.
Es bleibt die Tatsache, dass bei korretem und verantwortlichen Umgang mit der Pistole P8, diese überaus zuverlässig und sicher ist.