Doch eine neue Taliban-Waffe gegen Hubschrauber?

Nach dem – vermutlichen – Abschuss eines Hubschraubers in der afghanischen Provinz Wardak, bei dem am vergangenen Samstag 38 Menschen ums Leben kamen, läuft die Untersuchung der möglichen Abschussursache auf Hochtouren. Die Bloggerkollegen von Danger Room spekulieren nun über umgebaute 107mm-Raketen, so genannte Improvised Rocket-Assisted Mortars (IRAM). Diese Art von fliegender Bombe wurde im Irak beobachtet – für einen Einsatz am Hindukusch gibt es, so scheint mir, bislang keine Belege.

Solche Dinger wären in der Tat Chopper Killer. Allerdings wird ISAF-Sprecher Carsten Jacobson heute mit der Bemerkung zitiert, bei dem Zwischenfall seien keine neuen Waffen benutzt worden.

Archivbild: As the Chinook come in closer the dusts get kicked up in the rotor wash…The Joint Helicopter Force made up of the Royal Navy, Army and RAF provides a fleet of helicopters that support the troops on the ground…These pictures were taken on a recent visit that saw the Chinook travel from Camp Bastion, to Lashkar Gah into a small village in Nad Ali then all the way up north to Sangin. (Photo by Maj. Paul Smyth MOD/ Crown Copyright 2010 via ISAFmedia/flickr under CC license)

46 Gedanken zu „Doch eine neue Taliban-Waffe gegen Hubschrauber?

  1. Es ist nur eine Frage der Zeit. Nicht OB sondern WANN es passiert. Mich wundert auch, dass (bitte niemals) noch keine Passiermaschinen abgeschossen wurden. Bei Start oder Landung in Kabul super einfach. Man braucht nur auf einem Berg zu warten.

    Letzte Woche haben sie ja einige geschnappt die das schon geplant hatten. Der Flugverkehr von/nach Kabul ist extrem. Hoffen wir zwar nicht, aber irgendwann wird es so weit sein.

    Eine Antonov wurde ja vor ca. 2 Wochen vom Himmel „geholt“.

    In Afghanistan bricht eine neue Zeit an…. eine schlimme Zeit so wie ich glaube….

  2. Eine Frage zu diesen IRAM’s. haben die irgendein Zielsystem oder werden die wieder mit der altbewehrten Kimme und Korn – Peilung eingesetzt? Welche Kamofentfernung wird diesen Dingern zugetraut?

  3. Taliban claim new weapon after US helicopter crash

    „That night the Americans wanted to attack our mujahideen, and we targeted the helicopter with a weapon that is similar to an RPG [rocket-propelled grenade],“ Taliban spokesman Zabiullah Mujahid said. „And we are trying to get more of this weapon.“

    Mr Mujahid would not specify which weapon the Taliban used to bring down the Chinook helicopter carrying Navy Seals from the same unit that killed Osama bin Laden.

    Also keine RPG aber ähnlich einer RPG und man will mehr davon.

    Aktuell: Nato helicopter crash-lands in Afghanistan

    A Nato helicopter has made a „hard landing“ in east Afghanistan on Monday but there were no apparent casualties, officials said.

    The incident occurred in the volatile Paktia province, and comes days after a Chinook helicopter crashed on Friday killed 38 troops – the largest single loss for foreign forces in 10 years.

    International Security Assistance Force (ISAF) spokesman Lieutenant Colonel David Doherty confirmed there were no casualties in Monday’s incident. An investigation was under way but it appeared there was no enemy activity in the area at the time.

    However, a Taliban spokesman, Zabihullah Mujahid, claimed in a text message to Reuters that the group had shot down the helicopter, also a Chinook, in the Zurmat district of Paktia, and that 33 American soldiers had died.

    The Taliban often exaggerates, although it correctly identified the number killed in Friday’s Chinook crash in Wardak.

    On Monday, 300 Afghans took to the streets in Ghazni province carrying the bodies of two people they claimed had been killed during a raid by ISAF troops.

  4. @Student | 08. August 2011 – 14:15:

    IRAM sind Mischungen aus Raketen und Mörsern, also Waffen zum indirekten Feuern. Kampfentfernung variiert sehr stark von Modell zu Modell.
    Den Einsatz gegen Hubschrauber halte ich für unwahrscheinlich, daher auch, dass der Chinook mit IRAMs abgeschossen worden sein soll.

  5. In Afghanistan dürften noch reichlich Stinger vorhanden sein, die damals von den Amis zum Kampf gegen die sowjetischen Truppen geliefert wurden. Auch mit einer RPG-7 lassen sich sehr effektiv Hubschrauber bekämpfen. Es muß also keine neue „Wunderwaffe“ gewesen sein.

  6. Die IRAM Theorie des Danger Room scheint mir ohne Grundlage.

    IRAM’s sind Gasflaschen mit Sprengstoff gefüllt, einem Aufschlagzünder und von einem kleinen Raketenmotor der vormals Teil einer 107mm Rakete war angetrieben. Sie werden aus einem kurzen Rohr mit ca. 30cm Durchmesser verschossen.

    Damit kann man nur extrem ungenaues Flächenfeuer erzeugen. Zum Angriff auf ein fliegendes Punktziel sind IRAMs völlig ungeeignet.

    Wenn es IRAMs in Afghanistan gäbe dann würden die gegen Basen eingesetzt werden.

    Ich tippe auf RPG-16 die größere Reichweite als die Standard RPG-7 (950m statt 200m) haben und auch von den Fallis der Sowjets in Afghanistan eingesetzt wurden. Anscheinend hat jemand ein paar davon ausgegraben.

  7. Die Taliban schlachten diesen „Erfolg“ jetzt natürlich mit psyops aus was das Zeug hält. An eine neuartige Bedrohung für Hubschrauber glaube ich nicht. Wenn die Kämpfe in schwierigem Gelände stattgefunden haben, dann kann es unter Umständen leicht vorhersehbar gewesen sein an welcher Stelle Hubschrauber anlanden werden. Die Gefechtsköpfe von Panzerfäusten zerlegen sich nach einer gewissen Zeit. Ein geschickter Schütze kann mit der entstehenden Schrappnellwolke durchaus einen Hubschrauber auf 900m treffen. Das sich das Gelände in Afghanistan für sowas eignet mussten die Sowjets schon feststellen.

  8. @ T.Wiegold: „Diese Art von fliegender Bombe wurde im Irak beobachtet – für einen Einsatz am Hindukusch gibt es, so scheint mir, bislang keine Belege.“

    Ich lese derzeit „Sweating the Metal“. Erzählungen eines britischen Chinook-Piloten über seinen Afghanistaneinsatz. Hier der Auszug: „Someone has fired a Chinese 107mm rocket at us and missed.“ (Sweating the Metal, S. 93).
    Natürlich sind dies keine offiziell bestätigten Meldungen, jedoch rechne ich diesem Buch einen hohen Wahrheitsgehalt zu.
    Ich denke, es ist durchaus möglich, dass es sich hierbei um eine solche Rakete gehandelt haben kann, jedoch ist eine RPG genauso geeignet einen Hubschrauber aus der Luft zu holen.

  9. „In Afghanistan dürften noch reichlich Stinger vorhanden sein, die damals von den Amis zum Kampf gegen die sowjetischen Truppen geliefert wurden. Auch mit einer RPG-7 lassen sich sehr effektiv Hubschrauber bekämpfen. Es muß also keine neue “Wunderwaffe” gewesen sein.“

    Wenn sie denn nicht überlagert sind, was die von den Amerikanern zugeleiteten Stinger mittlerweile alle sind.

    „Damit kann man nur extrem ungenaues Flächenfeuer erzeugen. Zum Angriff auf ein fliegendes Punktziel sind IRAMs völlig ungeeignet.“

    Dem ist nicht so, sehen Sie sich mal die zur Verfügung stehenden Videos aus dem Iraq an.

    „Ich tippe auf RPG-16 die größere Reichweite als die Standard RPG-7 (950m statt 200m) haben und auch von den Fallis der Sowjets in Afghanistan eingesetzt wurden. Anscheinend hat jemand ein paar davon ausgegraben.“

    RPG-7 hat mehr als 200m Reichweite und der RPG-16 weniger als die von Ihnen angegebenen 950m.
    Woher eigentlich dieses seltsam anmutende Suchen nach einer „neuen Taliban-Waffe“? Bei der Anzahl an Abschussversuchen mit RPG und DShK ist es kein Wunder, dass ab und an mal ein Heli runter geht.

  10. @Stefan

    Es grenzt an unmöglich dass es in Afghanistan noch eine funktionsfähige Stinger aus der Zeit gibt. Anders als die ältere Strela handelt es sich bei Stinger um ein komplexes Waffensystem (gekühlter IR Suchkopf, komplexe Elektronik) dass selbst in der 80er Jahre Version nur wenige Jahre unversorgt (selbst bei in AFG äusserst unwahrscheinlicher optimaler Lagerung) einsatzfähig bleibt. Ohne professionelle Ersatzteilversorgung, Überprüfung etc. dauert es nicht lange bis so eine Waffe für den Nutzer gefährlicher wird als für das Ziel.

    Heute, ein Vierteljahrhundert nach der Fertigung der Stinger die nach AFG gingen, sind wahrscheinlich die Explosivelemente, insbesondere der Raketenmotor und der Gasgenerator, so stark zersetzt dass sie unbrauchbar (und hochgefährlich) sind, ganz zu schweigen von Kühlmittel, Suchkopf und Elektronik.

  11. Die alten Stinger sind wohl kein Thema mehr. Denkbar wäre allerdings das Fliegerfäuste aus Libyen ihren Weg nach Afghanistan finden.

  12. „RPG-7 hat mehr als 200m Reichweite und der RPG-16 weniger als die von Ihnen angegebenen 950m.“

    @ Nico

    Es ist müßig darüber zu diskutieren was für eine Art von RPG das gewesen sein mag. Es gibt da eine schier unüberschaubar große Anzahl von Varianten. Im RPG-7 Handbuch (russisches Original) steht eine maximale Schußweite von 900m bis sich der Gefechtskopf selbst zerlegt. Und bei den Gefechtsköpfen fängt der Variantenreichtum erst an.

  13. IRAM sind mehr was für Guerillakampf gegen Ziele im urbanen Umfeld, die von hohen Mauern umgeben sind. Die IRA hat so etwas ähnliches als „Barracks buster“ eingesetzt.
    Im Zusammenhang mit Hubschraubern haben die Aufständischen im Irak eine Zeit lang Hubschrauberfallen aus Raketen gebaut. Das sind aber 2 verschiede Dinge.
    Die einen sollen eine relativ (für „Luftfracht“) große Sprengladung über eine kurze Distanz, meistens über eine Mauer befördern, die anderen sind im Prinzip eine Art Springmine gegen Hubschrauber.

  14. Ob es nun eine RPG war, die die Chinook vom Himmel geholt hat oder ein LFK zu PzAbw oder durch indirektes Feuer mit einer Steilfeuerwaffe ist aus meiner Sicht zweitrangig. Bei Landung und Start ist ein Heli doch eher ein statisches Ziel, bzw. nur in einer langsamen Bewegung und somit verhältnismäßig gut anzuvisieren und mit entsprechenden, relativ einfachen Waffen auch über mehrere hundert Meter zu treffen.
    Wenn ich als INS durchaus mit einem Gefecht rechne, dann kann ich mir auch meine Geländekenntnisse und taktisches Wissen zu eigen machen, z.B, wenn ich mir ausrechnen kann, wo es eine Möglichkeit zur Luftlandung gibt. Dann könnte ich mich vorbereiten und Steilfeuerwaffen entsprechend ausrichten und sitze mit diesen gut versteckt kilometerweit weg vom Ort bereit um zuzuschlagen. Wenn es ein hochkarätiges Treffen von Talib-Kommandeuren/ Logistikern gab, warum sollten die INS solch ein Treffen nicht absichern, wenn man weiß, dass es in der letzten Zeit öfter zu Raids von Spezialkräften bei solchen Treffen gekommen ist.
    Insgesamt gesehen sind bisher wenige LFz bei ISAF verlustig gegangen, wenn man es mal ins Verhältnis nimmt zu den Verlusten der Sowjets in den 1980ern.

  15. @ Sebastian S.
    Obwohl es natürlich schön ironisch wäre, denke ich nicht, dass hier eine Waffe aus LYB ihren Weg bis nach AFG fand. Das wäre wohl eher aufgefallen. Andere Produzenten solcher Waffen liegen da doch näher dran und haben einfachere Transportwege.
    Überhaupt sehe ich noch nicht, dass es sich um Fliegerfaust gehandelt haben soll. Es wäre deutlich besser propagandistisch auszuschlachten gewesen, hätte man einen Helikopter aus dem Himmel abgeschossen. Wäre es eine Fliegerfaust und damit eine teure Hochwertressource gewesen, wäre die auch von einem Kamerateam begleitet worden. Nachtsichtfähige Camcorder sind im RC E nachgewiesen. Stattdessen wurde der Helikopter eng am Boden und ohne Filmaufnahmen oder Nennung der Art der Rakete abgeschossen. Das klingt nach dem 400. Versuch, es mit einer RPG zu schaffen, der überraschend klappte.
    Daher tendiere ich derzeit zum Abschuss durch eine RPG, in welcher Version auch immer.

  16. so einen chinook im schwebeflug mit einer rpg zu treffen ist ja kein hexenwerk.hätten die taliban die möglichkeit an manpads zu kommen hätten sie mit sicherheit nicht bis heute gewartet um diese einzusetzten.

  17. Lieber Thomas,

    völlig unbeleuchtet bleibten folgende Überlegungen:

    – Die Höhe und Umweltbedingungen des Hubschraubers zum Absturzbeginn. Der eingesetzte Hubschrauber eirbelt eine Menge Staub beim Landen auf. Die Sichtverhältnisse sind sehr schlecht bis gar nicht vorhanden. Damit sinkt die Wahrscheinlichkeit, dass eine ballistisch fliegende Waffe aus unmittelbarer Nähe auf den Hubschrauber abgefeuert hätte werden können. Der Schütze sieht zu wenig und ist auf grobe Schätzwerte angewiesen. Wäre eine RPG-Waffentyp zum Einsatz gekommen, hätte der Hohlladungsgefechtskopf der Waffe Treibstofftanks oder in der Triebwerkssektion einschlagen müssen, um eine entsprechende Folgewirkung auszulösen, die zum Absturz des hätte führen Hubschraubers können. Hinsichtlich der schlechten Sicht und den schlechten ballistischen Flugleistungen aller RPG-Handwaffen ein zusätzliches Problem für den Schützen. Selbst wenn der Schütze erfolgreich einer der beiden Sektionen getroffen hätte, ist die Frage, wie hoch war der Hubschrauber? Hätte er noch irgentwie aufsetzen können, wenn die Rotorblätter und das Getriebe unbeschädigt gewesen wäre?

    – Ebenfalls könnte eine Absturzmöglichkeit gewesen sein, dass Angehörige der ANA wieder einmal mit ihren Handgranaten oder an den mitgeführten RPG-7 herumgespielt haben und plötzlich sich ein Schuss im Passagierraum des Hubschraubers löste. Die Folgen wären verheerend. Insbesondere dann, wenn der Treibstofftank in die Luft geht.

    – War eine ungelenkte Rakete die Ursache? Das ist, zumindestens für heute, noch reine Spekulation. Auch hiermit muss man ganz genau zielen, um einen sicheren Treffer zu haben. Ist dieser „gelandet“, stürzt der Hubschrauber ab.

    – Vielleicht war es auch ein Sprengsatz, bestehend aus mehereren Minen, die ähnlich wie Claymore-Anti-Personenminen, an der Landestelle postiert waren und mit einem Fernauslöser oder von einem Schützen gezündet wurden. Die Minen hätten mit der Splitterladung nur nach oben zeigen müssen. Koppelt man einige zusammen, entsteht ein richtiger Stahlregen. Dieser wäre in der Lage, einen im Landeanflug befindlichen Hubschrauber zu zerstören, wenn dieser über den Minen wäre. Allerdings ist hier auch die Sicht zu berücksichtigen, die der Schütze haben muss, um erfolgreich zu sein. Eine automatische Auslösung wäre auch denkbar, aber schwer zu machen.

    Also Spekulationen, was den Hubschrauber abgeschossen hat, gibt es viele. Ich denke die Möglichkeit eines Unfalls, bei dem sich Munition auslöste und den Helicopter zerstörte, ist sehr hoch.

  18. @ cynic2

    Der verkauf von Fliegerfäusten wird international sehr restriktiv gehandhabt weil das eben so enorm gefährliche Waffen sind. Man stelle sich vor ein Terrorist stellt sich damit in den Endanflug eines Verkehrsflughafens. Darum verkaufen selbst die Chinesen nicht an jedermann. In Libyen sind aber durch den Bürgerkrieg solche Waffen in Umlauf gekommen. Das ist nur eine Frage der Zeit bis die in falsche Hände geraten.

    Ich will gar nicht so weit spekulieren. ich zeige lediglich verschiedene Möglichkeiten auf.

  19. @Sebastian S.
    „Man stelle sich vor ein Terrorist stellt sich damit in den Endanflug eines Verkehrsflughafens. “

    Das ist m.E. der Grund, warum die möglicherweise in Libyen abhanden gekommenen Waffen ggf. wohl eher während der Urlaubszeit an einem ägyptischen Touristenort zum Einsatz kämen als in Afghanistan oder eventuell noch (vielleicht an Bord eines der zahlreichen Menschenhändlerboote?) nach Europa verbracht würden.

  20. Was MANPADs (Fliegerfäuste) angeht, so ist auch zu bedenken, daß gerade Specops-Helikopter wie der verlustig gegangene Chinook ziemlich umfangreiche Gegenmaßnahmen eingebaut haben. Nicht nur Flares, sondern auch Detektionsgeräte und Störsender.
    Solange es sich nicht um was wirklich neues handelt, dürften diese in der Lage sein, den Hubschrauber effektiv gegen die Suchsysteme und Annäherungszünder zu schützen, gerade wenn man bedenkt daß praktisch jede Fliegerfaust sowjetischer Bauart der NATO bekannt ist und wohl entsprechend ausgetestet wurde.
    Vielleicht ist da eine Waffe ohne jede Art von Suchkopf immer noch wirkungsvoller.

  21. Hat Danger Room da unaufgedeckte Information, oder ist das einfach nur wilde spekulation?

    Liegt der Haase nicht hier im Pfeffer:

    “The Taliban knew which route the helicopter would take,” one unnamed Afghan official tells AFP. “That’s the only route, so they took position[s] on the either side of the valley on mountains and as the helicopter approached, they attacked it with rockets and other modern weapons.”

    Ich dachte immer die Abhol Landezone sollte aussreichend weit vom Einsatzort entfernt sein, und dass die Soldaten gern mal die ganze Nacht exfiltrieren muessen, bevor sie Aufgenommen werden. Gerade um einen Hinterhalt fuer die Hubschrauber zu vermeiden.

  22. Schlimmer wiegt doch aber eine Frage: Woher wussten die Taliban davon? Operationen der Spezialkräfte hängen ja nicht gerade Schwarzen Brett aus… Tut der Idee des Partnerings nicht gut, der Vorfall.

  23. Ich plädiere ganz einfach auf einen “ lucky hit “ … selbst ein Black Hawk mit KSK Soldaten an Bord musste schonmal notlanden weil sich ein 7,62mm Geschoss aus einer AK 47 in den Rotorkopf verirrt hat. Und wenn so eine RPG da reinschiesst, ist halt nicht mehr viel mit Notlandung. Siehe Somalia 1993 (Black Hawk Down)… leider Gottes kommt man da runter wie ein Meteor und wenn da 38 Menschenleben mit an Bord sind, ist es natürlich um so dramatischer. Ist meine ganz persönliche Sichtweise zu der ganzen Geschichte.

  24. Erstmal ist dieser Verlust äußerst schmerzhaft und bedauerlich. Ein schlimmer Tag für ISAF.

    Falls die Taliban über Stinger verfügen würden, dürften Sie diese in den letzten 10 Jahren mit Sicherheit schonmal erfolgreich eingesetzt haben. Berichte davon sind mir zumindest unbekannt. Daher: Eher unwahrscheinlich, es sei denn es waren neue im Zulauf.

    Ich schätze das war ein Glückstreffer mit einer RPG oder einer modifizierten Form davon oder aber natürlich die genannte 107er Mod. Die knattern doch mit allem auf alles.

    Wie auch immer bleibt abzuwarten, ob denn ein Ergebnis veröffentlicht wird.

    @ Thomas M.: Interessante Theorie.

  25. @Thomas M.

    Die INS sind zwar schon ziemliche MacGyver, aber die Theorie mit den Minen finde ich (entschuldigen sie bitte) einfach lächerlich. Auch das mit der Sicht beim Landeanflug ist nicht schwerwiegend.
    Man muss auch immer bedenken, das diese Hubschrauber schwerst bewaffnet sind, u.a. mit den sogenannten „Doorgunnern“ und diese haben (sehr gute) Nachtsichtgeräte. Wenn das wirklich geplant war und die dort unten auf den Heli gewartet haben, MÜSSEN die INS sich so positioniert haben, dass sie NICHT im Sichtfeld der Doorgunner waren, d.h. entweder sie sind hinter dem Stein hervorgekrochen als der Heli direkt über Ihnen war, oder als der Heli auf sie zu geflogen kam haben sie die RPG (?) direkt ins Cockpit gesetzt. Das wären die verwundbarsten Punkte bei einem solchen SpecOps Heli. Von der Seite oder von Hinten hätten die INS nichtmal Zeit gehabt den Finger zu krümmen ohne das Ihnen schon ein paar hundert Murmeln aus der Gatling/Mini-Gun um die Ohren geflogen wären.
    Übrigens sind vor- und während so einer Operation Aufklärungsdrohnen, wenn nicht sogar Predators in der Luft, die einen großangelegten Hinterhalt eigentlich aufklären sollten mit ihren Hightech-Kameras. Also kann der Aufwand nicht all zu groß gewesen sein, der betrieben wurde wie z.B. Stellungen beziehen und die Waffen dorthin zu transportieren, um den Heli runter zu holen. So eine RPG erkennt man mit einer Aufklärungsdrohne ohne zwei mal hinsehen zu müssen und dann wird die Heli-crew schon rechtzeitig gewarnt sein.
    Den Gedanken, den Sie angesprochen haben mit dem rumspielen der AFG-Soldaten im Helikopter kann ich auch nicht teilen. Diese Afghanen, die mit amerikanischen SpecOps (Tier 1?) „raus gehen“, sind keine Bauern!!! Die sind wesentlich besser geschult und getrimmt als die, mit denen unsere Fallschirmjäger sich rumschlagen müssen.
    MfG

    Edit: Und da die Zeit und die Möglichkeiten einfach nicht da waren um so eine Aktion groß zu planen, schließe ich auf einen „lucky hit“. Zufällig günstige Position der INS mit einem geübten Schützen der einfach mal einen „glücklichen“ Tag hatte und schon kann sowas passieren, ohne das man gleich die Verschwörungstheoriemaschinerie anwerfen muss.

  26. @ Politikverdruss

    Ein Aspekt den ich noch nicht „auf der Pfanne“ hatte. Aber wie ist die „Sie“ da reingekommen? Im schwer gesicherten Bereich der amerikanischen Spezialkräfte, wo Personal und Ausrüstung eingeladen wird kann ich es mir ehrlich gesagt schwer vorstellen…

  27. @Orontes:
    Wurde bereits ovben schon erwähnt. Ist aber ebenso wie der Abschuss durch eine Fliegerfaust eher unwahrscheinlich. Wenn die Theorie stimmen sollte, dann würde man das Rühren der Werbe- bzw. Propagandatrommel der INS bis ins Weiße Haus hören. Hätte man es geschafft, einen Attentäter unter die sich im Hubschrauber befindlichen Afghanen zu schmuggeln, dann wäre das DER Coup für die INS. Da aber selbst die (wie im ersten Beitrag von b zu lesen) von einem Abschuss (!) sprechen, stellt sich meiner Meinung nach die Option eines Selbstmordattentats nicht. Wenn überhaupt, wäre das wohl ein Einzeltäter gewesen, der nicht mit den INS in Kontakt stand.

  28. @Hekto
    „Da aber selbst die (wie im ersten Beitrag von b zu lesen) von einem Abschuss (!) sprechen, stellt sich meiner Meinung nach die Option eines Selbstmordattentats nicht. Wenn überhaupt, wäre das wohl ein Einzeltäter gewesen, der nicht mit den INS in Kontakt stand.“

    Es würde einen Präzedenzfall für falsche Bekennerschaft der TB für einen sehr wirkungsvollen Anschlag mit AQ-Hintergrund auf US-Hochwertziele geben: http://en.wikipedia.org/wiki/Camp_Chapman_attack#Conflicting_claims_of_Taliban_groups

    Es dauerte rund zehn Tage, bis die authentische Selbstbezichtigung (erkennbar am präsentierten Täterwissen) veröffentlicht wurde.

  29. Ist eigentlich bekannt, um welche Uhrzeit der Abschuss erfolgte und welche Helligkeitswerte gem. Afghanistantabelle (gab immer so eine ppt-Übersicht) zu diesem Zeitpunkt herrschten?
    Ich kann mich jedenfalls ausschließlich an nächtliche SpecOps erinnern.
    Manchmal sind die Nächte in Afghanistan so Mondhell, dass man ohne jede Hilfsmittel schießen kann. Dafür gibt es aber auch mondlose Nächte, wo ohne Hilfsmittel absolut nichts geht.
    Könnte Rückschlüsse auf verwendete Waffentypen zulassen oder Möglichkeiten ausschließen.
    Sollte die OPs allerdings zu lange gedauert und der Rückflug nach Sonnenaufgang gelaufen sein, dann wäre ein Treffer gar nicht so verwunderlich.

  30. Soll der abgeschossene Hubschrauber nicht Verstärkungen zu einem seit Stunden andauernden Gefecht transportiert haben? Ich habe jedenfalls nichts davon gelesen das dies einer der gewöhnlichen nächtlichen SpecOps Raids war. Wenn die Landezone in einem schmalen Tal lag, dann war es eben möglicherweise vorhersehbar das da irgendwann ein Hubschrauber lang fliegen wird. Ich gehe jedenfalls davon aus das die landezone selbst ausreichend gesichert war. Aber um einen längeren Anflugweg entlang der Berghänge abzusichern wird schlicht und einfach nicht genug Personal verfügbar gewesen sein. Wenn sich hinter den Felsen in den Hängen INS verstecken sind die auch schwer bis gar nicht mit Infrarot aufzuklären. Ob das geplant war, bzw. mit Verrätern geplant werden konnte, ist zu weit spekuliert. Das öffentlich darüber nachgedacht wird wie sowas möglich ist, da (zum Glück) nicht alltäglich, ist ja verständlich. Aber bleiben wir doch bitte auf dem Teppich.

  31. @Sebastian S. | 08. August 2011 – 16:00: .223 fliegt auch über 3,5km weit … effektiv ist es da nicht mehr. Mir ging es darum, nicht effektive und maximale Reichweite durcheinander zuwerfen. Ansonsten ist es tatsächlich müßig, ja.

    @iklas | 08. August 2011 – 19:12 : „Falls die Taliban über Stinger verfügen würden, dürften Sie diese in den letzten 10 Jahren mit Sicherheit schonmal erfolgreich eingesetzt haben. Berichte davon sind mir zumindest unbekannt. Daher: Eher unwahrscheinlich, es sei denn es waren neue im Zulauf.“

    MANPADS sind vorhanden, wenn auch in geringen Stückzahlen, und wurden auch schon benutzt. Da gibt es Videos von.

    Munky | 08. August 2011 – 19:38 : „Helikopter kann ich auch nicht teilen. Diese Afghanen, die mit amerikanischen SpecOps (Tier 1?) “raus gehen”, sind keine Bauern!!! Die sind wesentlich besser geschult und getrimmt als die, mit denen unsere Fallschirmjäger sich rumschlagen müssen.“

    Auch nicht immer. Gab da mal ein amüsantes Video von, wenn ich mich recht erinnere, ABC.

    „Und da die Zeit und die Möglichkeiten einfach nicht da waren um so eine Aktion groß zu planen, schließe ich auf einen “lucky hit”. Zufällig günstige Position der INS mit einem geübten Schützen der einfach mal einen “glücklichen” Tag hatte und schon kann sowas passieren, ohne das man gleich die Verschwörungstheoriemaschinerie anwerfen muss.“

    Vollkommen richtig. Dieses ewige Herumspekulieren, wenn den INS mal ein relativ effektiver Schlag gelungen ist, zeugt doch nur von der Unterschätzung des Gegners. Auch simple Taktiken sind tötlich, wenn sie denn mal funktionieren. So wie von den hunderten Projektilen, die normalerweise in der Landschaft landen, irgendeines mal einen ungeschützten Bereich treffen wird, und von den Hunderten IEDs, die gelegt werden, eine mal einen C-Kill verursachen wird, so wird auch einer der vielen RPGs bisweilen mal einen Hubschrauber runterholen. Isso.

  32. Ich bleibe bei meiner Auffassung das es sich hier um eine Falle gehandelt hat. (Wenn man sich die Bücher über den Einsatz der Sowjets durchliest findet man etliche Beispiele solcher komplexer Hinterhalte.)

    Ein afghanischer Offizieller scheint das auch so zu sehen:

    U.S. Helo Crashed in Taliban Trap: Afghan Official

    PULI ALAM, Afghanistan – The Taliban lured U.S. forces into an elaborate trap to shoot down their helicopter, killing 30 American troops in the deadliest such incident of the war, an Afghan official said Aug. 8.

    The senior Afghan government official told AFP on condition of anonymity that Taliban commander Qari Tahir lured U.S. forces to the scene by tipping them off that a Taliban meeting was taking place.

    He also said four Pakistanis helped Tahir carry out the strike.

    „Now it’s confirmed that the helicopter was shot down and it was a trap that was set by a Taliban commander,“ said the official, citing intelligence gathered from the area.

    „The Taliban knew which route the helicopter would take,“ he added.

    „That’s the only route, so they took position on the either side of the valley on mountains and as the helicopter approached, they attacked it with rockets and other modern weapons. It was brought down by multiple shots.“

    The official, who spoke anonymously as he was not authorized to discuss the issue, also said President Hamid Karzai’s U.S.-backed government „thinks“ the attack was retaliation for the killing of Osama bin Laden.

  33. Im Buch „The Bear Trap“ wird beschrieben, dass die Mujahiddin Täler zu diesem Zweck vorbereitet hätten. Der Russe habe auf Vorfälle dort mit Luftnahunterstützung und Einsatz der Reserven per Hubschrauber reagiert und habe die Täler auf vorhersehbaren Routen entlangfliegen müssen, wo man erbeutete Maschinenkanonen aus vernichteten Russenfahrzeugen aufgestellt habe. Die Zahl der so erzielen Abschüsse sei größer gewesen als die durch die stärker beachteten Stinger.

  34. Aus The Bear Trap:

    We did, however, manage to hit some of these helicopters in the years preceding the arrival of the Stinger. Our successes were always the result of superior tactics, of achieving surprise, and thus getting in a shot at close range before the pilot was aware of danger. Sometimes we positioned firers high up the slopes of a valley, hoping to fire down on to a helicopter if it came up the valley floor. For a while this worked; we even killed several with our anti-tank launcher, the RPG-7, in this way, but pilots are quick to learn when their lives are at stake, so they mostly kept high.

    In den Büchern von Grau finden sich auch mehrere Beispiele.

  35. @b

    ich hatte vorher schon fast das gleiche gepostet, aber hier nochmal das Zitat aus dem von Herrn Wiegold verlinkten Artikel:

    “The Taliban knew which route the helicopter would take,” one unnamed Afghan official tells AFP. “That’s the only route, so they took position[s] on the either side of the valley on mountains and as the helicopter approached, they attacked it with rockets and other modern weapons.”

    Und die Frage, ist es nicht militaerische praxis, dass um genau so etwas zu verhindern die Truppen lange exfiltrieren und relativ weit am Boden unterwegs sind bevor sie eine pickup landezone erreichen?

  36. In Afghanistan sind noch dermaßen viele Stinger unterwegs, daß es in der Tat ein Wunder ist, daß es noch keine zivilen Maschinen erwischt hat.

  37. @k_w – In Afghanistan sind noch dermaßen viele Stinger unterwegs, daß es in der Tat ein Wunder ist, daß es noch keine zivilen Maschinen erwischt hat.

    Ein Wunder ist das nicht. So eine Stinger von Hand hochzuwerfen und damit ein Flugzeug zu treffen ist nämlich gar nicht so einfach. Ohne Batterien, die nach 4-5 Jahren tot sind, starten die Dinger nicht. 20 Jahre nach Lieferung sind die original gelieferten Stinger garantiert unschädlich.
    Das schließt natürlich nicht aus das diverse Nachbauten oder ander MANPADs im Umlauf sind.

  38. @ k_w

    Wenn man keine Ahnung hat, dann einfach diesen Thread von Anfang an durchlesen. Hier einfach mal so mitten rein sein Nichtwissen posten, das kommt gar nicht gut an! Wenn man nämlich keine Ahnung von manpads und sein Wissen aus irgend einer dubiosen Quelle hat und dann auch noch solchen Quark erzählt das „dermaßen viele Stinger“ in unterwegs sind, dann glaubt das am Ende auch noch irgendjemand und macht den Angehörigen unserer Soldaten noch mehr Angst. Also erst informieren, dann reden!

    Danke!

  39. „Nico | 09. August 2011 – 8:38

    @Sebastian S. | 08. August 2011 – 16:00: .223 fliegt auch über 3,5km weit … effektiv ist es da nicht mehr. Mir ging es darum, nicht effektive und maximale Reichweite durcheinander zuwerfen.“

    Bei einem .223 Projektil ergibt sich die Effektivität aus der Geschwindigkeit. Bei der Panzerfaust ist die Geschwindigkeit aber nahezu vernachlässigbar. Der Gefechtskopf wird nach ein paar Metern scharf. Bei den RPG Klonen ist das meist irgendwo zwischen 2-20m. Beim erreichen der maximalen Reichweite zerlegt sich der Gefechtskopf von selbst, wenn der Aufschlagzünder bis dahin nicht ausgelöst wurde. Die dann entstehende Splitterwolke kann von geschickten Schützen zur Flugabwehr genutzt werden. Das soll jedenfalls besonders in den Tälern Afghanistans mehrfach so geschehen sein. In einem Tal hat der Schütze auch Referenzpunkte und schießt nicht einfach in den blauen Himmel.

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