Zahlenspiele
Im (Kopf)Rechnen bin ich eher schwach und überlasse den detaillierten Umgang mit Zahlen gerne anderen. Da aber heute die Vorabmeldung der Wirtschaftswoche Bundeswehr ist ineffizienteste Nato-Armee für Furore sorgt, habe ich doch mal versucht, das zu Grunde liegende Zahlenmaterial anzusehen – und bei aller Zurückhaltung: Da kann doch irgend etwas nicht stimmen? (Natürlich auch mit dem Vorbehalt, dass ich bislang nur die Vorabmeldung der WiWo kenne und nicht den ganzen Bericht.)
Also gucken wir mal, welche Zahlen die European Defence Agency (EDA) dazu veröffentlicht hat – auf diese Agentur beruft sich ja der Bericht. Da stoße ich als aktuellste Veröffentlichung auf die Defence Data of EDA participating Member States in 2009, die einen Vergleich der EDA-Mitgliedsstaaten (alle EU-Staaten außer Dänemark) erlaubt.
Und natürlich gibt es dort, das ist ja der Kern der nunmehr bekannt gewordenen Kritik, einen Deployability-Vergleich: Wie viel Prozent der gesamten Truppe steht überhaupt für Auslandseinsätze zur Verfügung? Dazu empfiehlt sich S. 41:
Ärgerlicherweise fehlt in dieser Übersicht – warum auch immer – ein Land, das uns besonders interessiert: Deutschland.
Und da beginnen dann die Zahlenspiele. Die beiden anderen großen europäischen Nationen melden nach diesem Zahlenwerk recht beeindruckende Werte für die Deployability: Großbritannien fast 40 Prozent, Frankreich 36 Prozent und auch Italien noch 30 Prozent, mal ganz abgesehen von den Niederlanden mit mehr als 40 Prozent.
Deutschland fehlt, wie gesagt. Und nach der WiWo-Berechnung sieht das dann so aus: 30.000 einsatzfähige Franzosen, 22.000 einsatzfähige Briten. Gegen 7.000 einsatzfähige Deutsche.
Jetzt ist natürlich die Frage, woher die Zahl 7.000 für die Bundeswehr kommt. Da schaue ich mal auf die aktuellen Einsatzzahlen, derzeit etwas mehr als 6.500.
Und dann behalte ich im Hinterkopf, dass generell die Faustregel eingesetzte Soldaten mal drei gilt: Ein Drittel in der Ausbildung/Vorbereitung für den Einsatz, ein Drittel im Einsatz, ein Drittel in Regeneration/Nachbereitung. Würde ich das auf die WiWo-Zahlen übertragen, müssten die Franzosen 90.000 einsatzfähige Soldaten vorhalten.
Mit allem Vorbehalt: Da scheinen mir doch die Berechnungsgrundlagen ein wenig verrutscht. Für wahrscheinlicher halte ich es, dass man den 30.000 Franzosen und 22.000 Briten dann 21.000 Deutsche gegenüberstellen müsste.
Nun ist das immer noch ein Wert, der die Bundeswehr deutlich ineffizienter als die großen Verbündeten in Europa dastehen lässt, und in der Tat dürfte die Deployability bei den beiden anderen höher sein, gar keine Frage. Aber ein so brutaler Unterschied, wie ihn die Berechnungen nahelegen? Das scheint mir, höflich ausgedrückt, sehr merkwürdig. Aber vielleicht sehen wir dazu noch detaillierte Zahlen.
(Dass Deutschland seit Jahren unter dem NATO-Ziel bleibt, zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung auszugeben, wird von manchen Bündnispartnern ja ohnehin schon lange kritisiert. Allerdings kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass ein Verteidigungshaushalt von um die 50 Milliarden Euro hier zu Lande politisch durchsetzbar wäre.)
Tatsächlich halten gem. Defence Data of EDA participating Member States in 2009, S. 40, die Franzosen 90.000 „Deployable (Land) Forces“ vor.
yep, aber die Frage ist doch: was ist die vergleichbare deutsche Zahl? Tatsächlich 7.000?
Die Vergleichszahl zu den 90.000 sicherlich nicht. Die deutschen 7.000 sind ja jene Soldaten, die tatsächlich in derzeit laufenden Operationen eingesetzt sind und die Vergleichszahlen dazu wären die in Defence Data of EDA participating Member States in 2009, S. 42 gezeigten Daten. Dort sind bei Frankreich 30.000 und bei U.K. ca. 22.000 angegeben, was etwa den WiWo-Daten entspricht. Die WiWo hat offenbar „einsatzfähig“ mit „eingesetzt“ verwechselt.
Aber die Franzosen haben doch nicht 30.000 aktuell im Einsatz?!
Moin!
Müssten bei uns nicht auch die reservierten Anteile EU-Battlegroup und NRF mit in die Aufstellung? Und bei denen gibt es auch den Zyklus Vorbereitung, Einsatzfähigkeit, Nachbereitung.
Wobei sich die Zahlen bzw die Einheiten z.T. auch überschneiden.
Grüße Nighty
@T. Wiegold
Die Franzosen haben dauerhaft eine relativ große Zahl von Soldaten weltweit stationiert, u.a. in Westafrika, Dschibuti, Frz. Guyana im Pazifik oder in Deutschland. Diese Soldaten sind in die Zahlen einbezogen. Dennoch haben die Franzosen deutlich mehr Soldaten (ca. 13.000) im Einsatz als die Bundeswehr: http://www.ambafrance-uk.org/Factsheet-on-French-troops.html
@T.Wiegold: Das kommt immer darauf an, wie man „Einsatz“ definiert. Die Franzosen zählen dazu wohl auch ihre Forces de présence und Forces de souveraineté, das sind gut 17.000 Soldaten, die in Deutschland, Djibouti, Gabun, Überseebesitzungen usw. stationiert sind. zusammen mit den 13.000 Soldaten in UN-Einsätzen und nationalen Operationen (z.B. Tschad) kommen da die 30.000 Soldaten im Einsatz zusammen.
@ all
Das Hauptproblem scheint doch zu sein: Was sind die vergleichbaren Zahlen? Darüber bin ich gestolpert – lassen sich wirklich 7.000 Deutsche den 30.000 Franzosen und 22.000 Briten gegenüberstellen, bzw. ist da erfasst, was vergleichbar ist?
Vergleichbar sind die Zahlen durchaus, sie sagen aber schlicht nichts über die Zahl der einsatzfähigen Soldaten aus, sondern nur etwas darüber, wie viele Soldaten außerhalb des eigenen Landes eingesetzt sind.
Pardon, aber die Geschichte dreht sich doch darum, wie viele einsetzbar sind?
Deshalb habe ich ja bereits weiter oben geschrieben:
„Die WiWo hat offenbar “einsatzfähig” mit “eingesetzt” verwechselt.“
Die Zahlen sind sehr wohl vergleichbar, es sind aber die falschen, um als Beleg für die Aussage im WiWo-Artikel zu gelten. Ob Zahlen vergleichbar sind ist eine gänzlich andere Frage als die, ob es die richtigen Zahlen sind, um eine bestimmte Argumentation zu stützen.
„Und dann behalte ich im Hinterkopf, dass generell die Faustregel eingesetzte Soldaten mal drei gilt: Ein Drittel in der Ausbildung/Vorbereitung für den Einsatz, ein Drittel im Einsatz, ein Drittel in Regeneration/Nachbereitung.“
Mal etwas grundsätzliches, was ich mich seit längerer Zeit frage: Stimmt diese Faustregel eigentlich wirklich? Mal am – in der Praxis natürlich selten umgesetzten – deutschen „Soll“-Einsatzzeitraum der Soldaten angelegt: 4 Monate Einsatz und 2 Jahre Regeneration. Das macht nicht mal drei, sondern mal sieben. Ich denke, mit dem Faktor 4 oder 5 fährt man realistischer als mit 3, sofern ich mich nicht verrechnet habe.
Von mir aus kann auch Albanien 43.000 einsatzbereite Soldaten haben und die FDP-Wehrexperten können noch so beschämt sein. Solchen Dummschwätzer in Regierungsverantwortung.
Die reine Zahl an Soldaten sagt mal gar nichts aus. Wichtig sind effiziente Waffensysteme, durchdachte Strukturen, schlagkräfte Einheiten usw. Was nützen 1000 rumänische Soldaten, wenn sie mangels Fahrzeuge so gut wie irgendwo hin verlegt werden können? Was nützen 250 franz. Aufklärer, wenn nur einer ein Funkgerät hat?
Bin gespannt auf den endgültigen Bericht mit den korrekten Zahlen für Truppen im Einsatz und einsatzfähige Truppen.
Erstens wird es interessant, wie einsatzfähig definiert wird, oder ob dort einfach die gemeldeten Zahlen der Länder übernommen werden. Bin mir ziemlich sicher, dass die Maßstäbe nicht einheitlich sind. Den Zahlen nach zu urteilen wurden dort „rohe“ Zahlen durch die Grundrechenarten verarbeitet. Hoert sich ganz nach den hunderten sowjetischer „Divisionen“ aus den 1950ern an.
Zweitens ist es nicht überraschend wenn der Anteil einsatzfähiger Truppen bei einer (zu der Zeit) Wehrpflichtarmee deutlich geringer ist. Wieviel Wehrpflichtige + Ausbilder (+zusätzliche Stäbe für die nicht reinen SaZ/BS-Einheiten) gab es nochmal? Ditto für die Wehrverwaltung.
Drittens sind die Proportionen Heer/Luftwaffe/Marine (+ Gendarmerie?) in diesen drei Ländern recht unterschiedlich. Nehme an, dass die gemeldete Einsatzfähigkeit bei den beiden letzteren hoeher sein dürfte.
Zumindest in Bezug auf F und UK dürfte das Ergebnis dennoch zutreffend sein, ob die Proportionen stimmen, halte ich für fragwürdig.
(Kommentar im falschen Artikel, sorry, bitte löschen)
[Welcher Kommentar in welchem Artikel? außerdem kann ein Kommentator selber ändern/löschen… T.W.]
Eine Dimension dieses Problems ist auch, ob wir von Streitkräften oder nur von Landstreitkräften sprechen. In der NATO gibt es ähnliche Vergleiche im Hinblick auf Landstreitkräfte. Der Versuch, Luft- oder Seestreitkräfte entsprechend zu kategorisieren ist bisher immer wieder gescheitert. Des weiteren wird in der NATO dann auch immer noch differenziert zwischen verlegefähigen Kräften und durchhaltbar verlegefähigen Kräften. In letzteren ist dann der Faktor vier oder fünf fuer die Kontingentrotationen einberechnet.
Bei den Briten ist das auch nicht nur Theorie. In beiden Golfkriegen hatte man jeweils ca. 45.000 Soldaten (aller Teilstreitkräfte) eingesetzt. Wobei das bei den jüngsten Etat Kürzungen in Zukunft wohl nicht mehr so einfach möglich sein wird
Eben in der Tagesschau:
„Das Verteidigungsministerium will sich zu den Zahlen erst am kommenden Montag äußern.“
Zynismus an:
Der Zuständige, natürlich zivile Mitarbeiter, der das bestätigen oder dementieren könnte ist natürlich im Wochenende, wozu er wie jede Woche zwischen Bonn und Berlin pendelt.
Die Telefonliste im Ministerium ist veraltet, außerdem ist bis auf einen Pförtner sowieso seit Freitag vormittag niemand mehr da.
Selbst wenn man ihn erreichen könnte:
Die IT-Ausstattung ließe es nicht zu, dass er sich mit dem Sachverhalt vertraut machen könnte, das 56-k-Modem ist seit einem halben Jahr zur Reparatur.
Außerdem müsste der Betriebsrat zustimmen, dass besagter Mitarbeiter sich außerhalb der gesetzlich geregelten Arbeitszeiten dienstlich bewegt. Auch hier ist natürlich niemand erreichbar.
Aber ab Montag morgen gegen zehn (Kernarbeitszeit und Kulanz bezüglich der wöchentlichen Pendelei eingerechnet) wird sofort und schnellstmöglich ein Arbeitsausschuß eingerichtet, der den Sachverhalt „brutalstmöglich und vorbehaltlos“ aufklären will, dies sei „alternativlos“. Mit einem Ergebnis wird leider erst nach der nächsten Bundestagswahl gerechnet.
Man hofft, dass die Anfrage in einigen Tagen in Vergessenheit geraten sein wird.
Zynismus aus.
Ernsthaft: Ja, wir stehen sicherlich schlechter da als unsere NATO-Partner, vor allem bei den Zivilangestellten. Aber auch bei den Soldaten wird man große Mängel aufdecken können, bedingt durch die Dienstgradstruktur und weitverbreitete, fehlende Auslandsverwendungsfähigkeit sowie die Personal aufsaugenden Stäbe.
Betrachtet man dann noch die ausufernden Zahlen der Zivilangestellten, dürfte diese Rechnung eigentlich niemanden überraschen.
Die Frage ist nur, wie weit die zB 30T Franzosen durchhaltefähig sind.
@Dirk:
In meiner Grundausbildung (IV.Q 2008) hieß es, dass „auf einen kämpfenden Soldaten sieben“ andere kamen. Ich weiß nur nicht mehr, ob das „versorgende“ (was ja auch z.B. MatBewirtschaftung im Feldlager einschließen würde) oder Soldaten im Inland (die dann ja durchaus auch für Kampfeinsätze verwendet werden könnten). Aber die Zahl 1:7 erscheint mir ebenfalls durchaus plausibel.
Morgen.
Kernproblem dieser NATO, EDA und sonstigen Berichte ist doch, dass sie nicht unabhängig sind. Die Nationen melden selbst ihre Zahlen. Da mag der Eine „Einsatz“ halt anders definieren – von „Einsatzbereitschaft“ mal zu schweigen. Verwechslungen mit inbegriffen – wie hier wohl geschehen.
Anbei der Link zu einer neutralen Auswertung.
http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/BenchmarkingPerformance_VF.pdf
Hier dreht sich das Bild etwas (S.10). Demnach hat DEU ca. 37000 Total deployable troops (Troops trained and ready to deploy). Von durchhaltefähig steht jedoch nichts dabei.
Dennoch muss man leider sagen, das DEU nicht die effizienteste Armee ist. In allen Vergleichen liegt DEU im unteren Drittel.
@TomTom
Ihren Beitrag braucht man nicht „Z“ zu kennzeichnen, weil leider nur allzuviele Tatsachen beschrieben werden (mit Ausnahme 56k vielleicht).
@Fred, T.S.
Das sind in der Tat die wichtigsten Fragen.
Ein zusätzlicher Aspekt: Welt online sagt „Auch im Afghanistan-Einsatz sind von vielen Soldaten Klagen über das Verhältnis von Kampf- und Ausbildungstruppen sowie über die aufgeblähten Stäbe vor Ort zu hören. Immerhin biete das auch eine Chance: Wenn demnächst Truppen abgezogen werden müssten, dann bei Verwaltung und Unterstützung.“ Das ist definitiv bereits anders entschieden! Während die euphemistisch „Enabler“ genannten Damen und Herren in AFG bleiben, wird bei der Kampftruppe mit den Kürzungen begonnen. Das ist auch am einfachsten, weil man dann nicht im Detail jeden Dienstposten hinterfragen muss, sondern Teileinheiten einsparen kann. Es ist leichter, auf ein paar Patrouillen zu verzichten, als auf Geschwindigkeitsmessungen im Feldlager oder TMP und ASU.
@T.Wiegold: m.E. nach wäre die vergleichbare Zahl zu den 90.000 die 105.000 (gem der alten VPR Eingreifkräfte + Stabilisierungskräfte)
Die 7000 Entstehen halt wenn ich die 35.000 Eingreifkräfte durchhaltefähig ( und das wäre in 4 Monatsrhythmen sogar eher ein Faktor 5 statt 3).
Da man sich aber eh nie dran gehalten hat und die Einteilung ohnehin wegfallen muss man dann auf die ausplanung der Vorgaben der neuen VPR warten.
Was die Tooth-to-tail ration angeht so waren das bei den Briten wohl im Irak teilweise 1 Kampfbataillion auf 10 Unterstützungsbataillione… und das ergab durchaus Sinn… es ist immer wieder schön wie Leute Meinungen haben… und noch schöner zu sehen, wie wenig davon logisch begründbar ist.
In diesem Zusammenhang gab es im Fernsehen den Vergleich mit Frankreich und Großbritannien, nach dem Deuschland pro eingesetztem Soldaten 35 Soldaten im Inland und 15 Zivilangestellte hat. Natürlich ist die Betrachtungsweise in dem Bericht so differenziert, dass man kurzerhand die Wehrpflichtigen in unsere Gesamtzahl mit eingerechnet hat. Die unterschiedlichen Aufgaben und Strukturen der Wehrverwaltungen sind ebenfalls nicht berücksichtigt. Der Wert solcher Berichte ist unter diesen Bedingungen nur nach ihrem Heizwert zu bemessen.
Grundsäätzlich: Warum wird die „deployability“ als Effizienz bezeichnet.
Auftrag der Bundeswehr ist immer noch Deutschland zu verteidigen und damit politische Erpressbarkeit des Landes zu verhindern. Sie ist daran zu messen wie effizient sie diesen Auftrag ausführt.
Die Zahl der für Auslandseinsätze verlegbaren Truppen hat damit wenig zu tun.
Es wird hier also mit einem „Effizienz-„argument gearbeitet das irrelevant ist aber durch seine Anwendung dem Propagandazweck dient Deutschland dazu zu bringen mehr Truppen zur Verfügung Washingtons zu stellen.
@b
„Auftrag der Bundeswehr ist immer noch Deutschland zu verteidigen und damit politische Erpressbarkeit des Landes zu verhindern. Sie ist daran zu messen wie effizient sie diesen Auftrag ausführt. “
Absolut richtig! Die Kriterien, an denen hier Effizienz gemessen wird, enthalten bereits politische Annahmen, die diskussionswürdig wären, aber dennoch unaufrichtigerweise einfach vorausgesetzt werden.
Mit dem sich abzeichnenden Ende des Afghanistan-Einsatzes wird sich die Frage der Auslandseinsätze vermutlich ohnehin weitgehend erledigen, denn die Amerikaner, denen man in der Vergangenheit meist in die Einsätze folgte, sind dazu schon wirtschaftlich kaum noch in der Lage. Das Beispiel der deutschen Verweigerung zur Beteiligung an den Einsätzen im Irak und in Libyen zeigte zudem, dass es keine nennenswerten negativen Auswirkungen hat (im Gegenteil), sich amerikanischem Druck zu verweigern.
Es bleibt als Faktor, der Einsätze außerhalb West- und Mitteleuropas Europas bewirken könnte, nur noch französischer Druck zur Unterstützung französischer Kolonialpolitik in Afrika, der u.a. zum Kongo-Einsatz führte. Diesem Druck widersetzte man sich bereits erfolgreich bei der Verweigerung einer Beteiligung am Tschad-Einsatz.
Ich behaupte: In fünf Jahren werden Auslandseinsätze kein großes Thema mehr sein, vorausgesetzt, künftige Bundesregierungen beschränken den Einsatz der Bundeswehr auf ihren grundgesetzlichen Auftrag im Rahmen deutscher Interessen.
@ b
So ist es.
Wenn deployable = Expeditionsstreitkräfte ist, dann ist das ein schwammiges Kriterium.
Frage: In den Zahlen gab es irgendwo auch ein Verhältnis von Kampfsoldat (oder Einsatzsoldat, je nach Defi) zu Unterstützer, sowohl Unterstützungssoldat wie auch ziviler Mitarbeiter. Kam gestern auf irgendeinem Sender. Da hatten wir ein Verhältnis von (wenn ich mich recht entsinne) 35 Unterstützer und 15 zivile. Die Franzosen hatten 8/2.
Edit: Schleppi hats bereits angesprochen. Wo sind da harte Zahlen?
Vielleicht wäre eine solche Statistik (mit echten Zahlen) ergiebiger, da sie eher einen Rückschluss auf die Organisationsqualität zulässt, welche ja bekanntlich bei ähnlichem technologischen und soldatischem Niveau langfristig das entscheidende ist. Zumal gibt es Vergleicharmeen wie die Schweiz, welche vielleicht effizient ist, aber als fast reine Kaderarmee, kaum deployable forces hätte. Das muss mit einfließen.
@Niklas: Die Verhältnisse Einsatzsoldat zu „Unterstützer“ im WiWo-Bericht sind lediglich die in Einsätzen befindlichen Soldaten im Verhältnis zur Gesamtstärke, im Falle Deutschlands dann 7.000 Einsatzsoldaten zu (seinerzeit) knapp 250.000 Soldaten und etwa 105.000 zivilen Mitarbeitern, macht dann 1:35:15. In der WiWo wollte wohl nur mal einer beweisen, daß er die Grundrechenarten beherrscht.
@ TomTom
danke für den ausgesprochen treffenden Zynismus. Die Bewertung dieser ganzen Diskussion ist doch tatsächlich, dass wir in den letzten 20 Jahren einen derart aufgeblasenen zivilen Rüstungs- und Verwaltungsapparat (87b läßt grüßen) haben enstehen lassen, der sich aufgrund der entsprechenden Lobbyarbeit kaum noch zurückdrehen lassen wird.
Abschaffung der Wehrpflicht war einfach, aber eine vereinbarte Reduzierung des zivilen Anteils um ca. 20.000 vom Jahr 2000 bis 2010 durchzusetzen fast unmöglich.
Wir lügen uns doch wieder einmal selbst in die Tasche und versuchen Pfründe zu retten wo sie nur zu retten sind. Ich halte zumindest die Ratio der EDA in Bezug auf die zivile Unterstützung für realistisch.
Eine andere Frage die mir dazu noch eingefallen ist: Wie hat sich der Umfang von Heeres-, Luftwaffen-, und Marineamt seit 1990 entwickelt? Mit der geplanten Auflösung dieser Stellen (zumindest beim Heer, richtig?) ergibt sich ja vielleicht dort Einsparpotential.
@ Sascha W.
Das hab ich so nicht gemeint. Der Begriff Einsatzsoldat ist ja je nach Doktrin variabel. Es gibt eine solche Quote auch bei Armeen ohne Expeditionsambitionen. Von daher ist das Ergebnis 1:35:15 so nicht unbedingt korrekt.
Viel signifikanter ist doch, wieviele Unterstützer hinter einem Kampfsoldaten (oder allgemeiner ausgedrückt „Effektor“) stehen. Wieviele Leute sind also mit dem Betrieb der Streitkräfte an sich und nicht mit dem Bearbeiten des Gegners beschäftigt.
Aus der Quote kann man in der Tat auf die Effizienz einer Armee schließen. Die Anzahl der „Einsatzsoldaten“ im modernen Sinne zeigt nur, auf welche Einsätze sich die Armee primär einstellt. Ist es eine Expeditionsarmee oder eher eine territorial orientierte.
@Niklas – Viel signifikanter ist doch, wieviele Unterstützer hinter einem Kampfsoldaten (oder allgemeiner ausgedrückt “Effektor”) stehen. Wieviele Leute sind also mit dem Betrieb der Streitkräfte an sich und nicht mit dem Bearbeiten des Gegners beschäftigt.
Im Prinzip ja. Aber trauen würde ich keiner Zahl die dazu veröffentlicht wird. Die USA setzen in Afghanistan ja mehr Fremdpersonal ein als eigene Soldaten. Wie werden die gezählt?
Ist es „effizienter“ wenn alles Outgesourced ist und nicht zum „Betrieb der Streitkräfte“ zählt? Mit reinen Mann/Fraustärken kann man da kein genaues Bild zeichnen. Man muss dann schon auf den Vergleich Finanzmitteleinsatz je Kampfkrafteinheit im V-Fall kommen und dazu irgendeinen sauberen Maßsstab für Kampfkraft entwickeln der sich an einem Verteidigungsfall orientiert.
Schwer zu messen aber nicht unmöglich und im Ergebnis sicherlich aussagekräftiger als reines Köpfezählen.
@Niklas: Das hatte ich auch so verstanden, ich habe lediglich ausgeführt, wie die WiWo-Zahlen zu diesem Aspekt offenkundig zustandekamen und daß sie für den von Ihnen gewünschten Erkenntnisgewinn unbrauchbar sind.