Leo und kein Ende
Die Debatte über eine geplante Lieferung moderner Leopard-Kampfpanzer an Saudi-Arabien geht unvermindert weiter. Mit dem Bericht der Süddeutschen Zeitung Israel billigt Panzerverkauf gibt es erstmals neben der Spiegel-Meldung vom Wochenende eine zweite Quelle (wenn auch, wie erwartet, unverändert keine offizielle Bestätigung).
Das Thema wird voraussichtlich heute den Bundestag beschäftigen (wenn es auch bislang noch nicht auf der offiziellen Tagesordnung steht). Vermutlich wird sich aus der Befragung der Bundesregierung eine Aktuelle Stunde entwickeln.
(Nachtrag: Die Reuters-Meldung zur Regierungsbefragung: Die Bundesregierung hat deutsche Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien als Stärkung des Landes gegenüber dem Iran verteidigt.)
Und die Bundeswehr? Die entsinnt sich, dass so ein ähnlicher Panzer doch schon mal beim Deutschen Heer vorgestellt wurde. Und stellt, das ist Service, aktuell ein Foto von der Informations-Lehrübung Nord ins Netz:
Links ein Kampfpanzer Leopard 2 A6 nach einer Wasserdurchfahrt sowie im Hintergrund während einer Wasserdurchfahrt. Rechts der Kampfpanzer Leopard 2 PSO (Peace Support Operations) für MOUT-Einsätze (Military Operations in Urban Terrain). Foto: Bundeswehr/Jung via flickr unter CC-Lizenz
(Hinweis: laut Kameradaten bei flickr wurde das Bild am 12. Juni 2008 aufgenommen – nach meinen Unterlagen war allerdings die ILÜ Nord im Jahr 2008 am 25. September. Kann diesen Widerspruch derzeit nicht auflösen und bin mir deshalb nicht sicher, wann dieses Bild aufgenommen wurde. Möglicherweise habe ich, Schande über mich, die ILÜ Nord mit der ILU Süd im September 2008 durcheinandergebracht. Allerdings.. siehe Fotos unten.)
Nachtrag: Wenn die Bundeswehr zu diesem Thema ins Archiv greift, mache ich das gerne auch. Hier meine Fotos von der Informations-Lehrübung Nord in Munster am 19. und 20. Juni 2007 – damals wurde nach meiner Erinnerung der Prototyp der Leopard-Weiterentwicklung erstmals von der Bundeswehr präsentiert.
Ist es möglich, das das Foto bei Proben für die ILÜ aufgenommen wurde? Die Abläufe dort werden doch sicher recht intensiv vorher geübt.
@Michael
Schon, und ein paar Wochen vorüben sind immer drin beim Heer… aber dreieinhalb Monate?!
Das Bild ist sicherlich aus 2007. Da war die ILÜ „Das Heer im Einsatz“ Mitte Juni und dort wurde erstmals der PSO präsentiert.
„Israel billigt Panzerverkauf“
Wie bezeichnend ….
Da steht unsere Bundesregierung gerade vor einem klassischen medialen Dilemma.
Es gibt sehr gute sicherheitspolitische Gründe für den Export komplexer Waffensysteme, auch an Länder wie Saudi Arabien und Indien. Die Bilanzen der Rüstungsunternehmen spielen dabei eher eine sehr nachgeordnete Rolle.
Nur sind das alles Beweggründe, die man nicht in der Presse breittreten sollte. Es gibt nun mal bei sicherheitspolitischer Tagespolitik sehr gute Gründe für verordnete Geheimhaltung. Diese Situation wird nun skrupellos von einigen selbst ernannten „Friedensaktivisten“ missbraucht, um populistisch auf Stimmenfang zu gehen. Dabei haben diese Zeitgenossen oftmals nicht einen Hauch von Ahnung, wie man Frieden wahrscheinlicher macht und organisiert.
Bei diesem Thema sieht man mal wieder die Verwahrlosung unseres politisch medialen Komplexes. Statt diese heiklen Themen in Hintergrundgesprächen zu klären und zum Wohl von Volk und Land zu handeln, sehen einige Politiker und Schreiberlinge ihren individuellen egoistischen Vorteil in einer Medienkampagne. Da Otto- Normalbürger in Deutschland ein sicherheitspolitischer Analphabet ist, können Claudia Roth und co. mit platten Sprüchen punkten. Sie öffentlich zu widerlegen würde gegen sinnvolle Geheimhaltungsgrundsätze verstoßen und wohl auch viele Bürger überfordern. Der Grundsatz, dass man mit Sicherheitspolitik keine parteipolitischen Schaukämpfe veranstaltet, scheint endgültig verloren zu sein.
Vergleicht man die Verhaltensweisen französischer oder amerikanischer Politiker mit den Peinlichkeiten unserer deutschen „Eliten“, dann wird der Grad der Verwahrlosung unserer Spitzenpolitiker erst richtig deutlich. Für noch so kleine Vorteile im Parteiengezänk ist man bereit, deutschen Sicherheitsinteressen schaden zuzufügen. Armes Deutschland.
Wie soll man da guten Gewissens einem jungen Menschen eine Karriere bei der Bundeswehr empfehlen, wenn er/sie sich damit solchen Politikern als faktischer Oberbefehlshaber der Parlamentsarmee ausliefert? Treue und Loyalität geht in beide Richtungen. Der „Dienstherr Bundestag“ verhält sich meiner Meinung gerade ausgesprochen untreu gegenüber seinen Soldaten.
Wie war das noch: „Die größte Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen.“
Die ILÜ 2008 war im Juni! Kernzeitraum der „scharfen“ Durchgänge war der 14.- 19.06. Das Bild wird also beim Vorüben entstanden sein.
@mietsch
Komisch, in meinem Kalender steht sie für September…
@Sun Tzu
sehen einige Politiker und Schreiberlinge ihren individuellen egoistischen Vorteil in einer Medienkampagne…
Aber bitte. Wir mögen recht tiefgreifend differieren in der Frage, was öffentlich werden darf/soll/muss und was nicht. Aber dann gleich den egoistischen Vorteil als Vorwurf rausholen? Auch nicht besser, als wenn einige jetzt Politikern und Rüstungsindustrie Mauscheln zum eigenen Vorteil unterstellen, oder?
@T. Wiegold
Glauben Sie mir, wir waren da! Steht auch so in unserem Quartalsausbildungsplan!Zwar nicht direkt am Foto-Ort, unsere Station war auf der SB1 TrÜbPl Bergen, wir haben das Gefechtsschießen in der Operation verbundener Kräfte durchgeführt.
@ T.Wiegold | 06. Juli 2011 – 12:52
Sie haben natürlich recht, wenn Sie mir vorwerfen, dass ich eine polemische und aggressive Tonlage gewählt habe. Ich will mich damit der Art und Weise der oppositionellen/medialen Kommentierung dieser Vorgänge anpassen.
Mit der Journalistenschelte sind – mal wieder – nicht Sie gemeint, sondern einige Kollegen anderer Redaktionen, die mal wieder mit diesem Thema ihre Auflage steigern wollen. Ich hoffe mal, dass Sie Zugang zu entsprechenden Hintergrundgesprächen haben und in etwa die Entscheidungsparameter einordnen können. Die von Ihnen veröffentlichte Karikatur zum Thema deutet darauf hin.
Das perfide an der aktuellen Kampagne ist eben, dass man sämtliche Vorwürfe entkräften könnte, dies aber aus Gründen der Geheimhaltung nicht öffentlich tun kann. Dies wissen die Macher der aktuellen Kampagne genau und nutzen diese Catch-22 Situation skrupellos zu ihrem Vorteil. Schäden für die sicherheitspolitische Lage Deutschlands werden hier meiner Meinung wissend in Kauf genommen. Das ist doch wohl sehr kritikwürdig.
Wie schön, dass es immer wieder Leute gibt, die sehr gute Gründe für den Export von „komplexen Waffensysteme“ an Saudi-Arabien kennen, aber diese uns nicht mitteilen. Josef Joffe hat es immerhin versucht … . Nicht so der Kollege aus den Tiefen der chinesischen Geschichte. Dass die Bilanzen der Rüstungskonzerne eher eine untergeordnete Rolle spielen, ist eine Erkenntnis, die ganz sicher im Bundeswirtschaftsministerium mit Interesse gehört worden wäre – wenn man es denn mitgeteilt hätte. Die wären überrascht über dieses doch eher untypische Verhalten von Unternehmen.
„Da Otto- Normalbürger in Deutschland ein sicherheitspolitischer Analphabet ist, können Claudia Roth und co. mit platten Sprüchen punkten. Sie öffentlich zu widerlegen würde gegen sinnvolle Geheimhaltungsgrundsätze verstoßen und wohl auch viele Bürger überfordern.“
Tatsächlich? Seit wann unterliegen poltiische Entscheidungen den Grundsätzen der Geheimhaltungspflicht? Seitdem Leute auch anonym in blogs kommentieren dürfen … ? Dass viele Bürger bisweilen überfordert werden, ist ohne Zweifel richtig. Das betrifft zum Beispiel ökonomische Fragen, so zum unternehmerischen Handeln. Im übrigen ist es ziemlich dreist, die Bundeswehr-Soldaten hier für einen Export deutscher Panzer nach Saudi-Arabien zu instrumentalisieren.
Wiegold
Schönen Gruss, übrigens.
@mietsch
Ich glaube, wir haben beide mehr oder weniger Recht? ;-)
Habe gerade noch mal in mein Archiv geguckt: Im Jahr 2007 (!) war die ILÜ Nord am 19. und 20. Juni. Bilder dazu poste ich gleich.
@T.Wiegold
Was den Zeitraum 2008 anbetrifft, kann es keine Zweifel geben. Wie gesagt, wir waren dort! Da die Generalprobe am 13.06. durchgeführt wurde, ist es sehr wahrscheinlich, dass das Foto am 12.06 beim Vorüben aufgenommen wurde. Ansonsten stimmen die Flickr-Daten nicht, wie auch immer die geändert werden können…
@ SunTzu
Schön das Sie die Politik der Nicht-Information befürworten … Interessant ist das Ganze natürlich für die (nichtinformierten) MdB die ohne Infos, aber mit dem Thema in den Medien, zur Sommerpause in die Wahlkreise geschickt werden.
Da sich unsere Regierung beharrlich weigert, die „Deutschen Interessen“ zu formulieren rennt sie immer wieder in solch Situationen.
Informationslehrübung Nord
Vom 14. bis 19. Juni zeigte die Panzergrenadierbrigade 37 mit einer Informationslehrübung auf den Truppenübungsplätzen Bergen und Munster Ausschnitte aus dem Einsatzspektrum des Heeres.
http://www.deutschesheer.de/portal/a/13div/!ut/p/c4/HcVBDkAwEADAt_jAbnERN7_ARVZtdLWWVMv3icxhcMSP0i0rJTmUAvY4WGnnBxxznMp6kRvIp8wh8AVK1kWxLrHCRi5WxjSwk_xLyKxHXPD0XfEC9vDm4A!!/
Informationslehrübung Süd
Vom 22. bis 25. September 2008 zeigte die Infanterieschule und die Division Spezielle Operationen in einer Informationslehrübung, auf den Truppenübungsplätzen Hammelburg und Wildflecken, Ausschnitte aus dem Einsatzspektrum des Heeres.
http://www.deutschesheer.de/portal/a/dso/!ut/p/c4/JcdNDkAwEAbQs7jAjFiJnVtgI6P9okOV9Ifrk8hbPZ74E-TWVbKeQTwPPBrtloccEGebTpI9F3iPREGMi2pcRqBNXGzquqWEK-NY8E99QSqwfO199QJ-fteb/
Das Israel da zugestimmt hat (wieso wird Israel überhaupt gefragt?) ist nicht verwunderlich. Israel kooperiert erade sehr stark mit den Saudis in der Konterrevolution gegen den arabischen Frühling und in der Pflege des gemeinsamen Feindbildes Iran.
@Sun Tzu Da steht unsere Bundesregierung gerade vor einem klassischen medialen Dilemma.
In welches sie sich selbst gestellt hat. Auf der einen Seite von Menschenrechten zu sabbeln und auf der anderen Seite Waffen an Unterdrücker der Menschenrechte zu liefern passt nicht zusammen.
Wenn die Regierung „realistisch“ sein will und deshalb Waffen liefert dann soll sie bitte auch „realistisch“ gegenüber den Aufständischen in diversen Ländern sein.
@ Heiko Kamann | 06. Juli 2011 – 13:38
Damit sprechen Sie eine fatal offene Flanke deutscher Sicherheitspolitik an.
Auch der Vermittlung des sicherheitspolitischen Handelns würde es sehr dienen, wenn unsere Politik endlich mal ein strategisches sicherheitspolitisches Konzept mit klarer Formulierung unserer Interessen vorlegen und kommunizieren würde.
Das ändert zwar nichts daran, dass taktisches Tagesgeschäft, wie diese Panzerlieferung, sinnvollerweise der Geheimhaltung unterliegt. Es würde aber verständlicher und populistische vordergründige Kampagnen hätten es schwerer.
@ Sun Tsu
„Das perfide an der aktuellen Kampagne ist eben, dass man sämtliche Vorwürfe entkräften könnte, dies aber aus Gründen der Geheimhaltung nicht öffentlich tun kann.“
Meinen Sie das ernst? Politik muss immer offen begründbar sein … in einer Demokratie. Lesen Sie bitte mal die Definition von „VS Geheim“, dann sehen Sie, das ein Rüstungsexport diesen Kriterien nicht stand hält. Solches als „Geheim“ einzustufen, ist lediglich eine Vereinfachung für die Politiker … man kann sich schön dahinter verstecken.
@T.Wiegold: Ich kann die Daten von mietsch nur bestätigen. ILÜ 2008 war definitiv im Juni – ich war ebenfalls im Kreis der Durchführenden.
Das die offiziellen Bilder von der ILÜ 2008 sein müssen, erkenne ich zudem an den anderen Details ( z.B. Y-Nummer des gut sichtbaren A6)
@ Heiko Kamann | 06. Juli 2011 – 13:58
Nun, die Lieferung ist ja auch nicht geheim, sonst könnten wir gerade nicht darüber diskutieren. ;-)
Die Beweggründe, warum man sich in den entsprechenden Gremien dafür entschieden hat, wurden als geheimhaltungsbedürftig eingestuft, was ich verstehen kann.
Der Punkt ist einfach: Solche Dinge, die das nationale Interesse betreffen, sind nun mal oft sehr sensibel. In anderen Staaten macht man mit so was keine Parteipolitik, in Deutschland schon.
Offen begründen müsste unsere Regierung die grundsätzliche Strategie, die das Handeln bestimmt. Geheimhaltung beim Tagesgeschäft ist dann sehr wohl gerechtfertigt.
Dass es bei der Definition und Kommunikation einer sicherheitspolitischen Strategie erheblichen Verbesserungsbedarf gibt, ist ja offenbar zwischen uns unstreitig.
@all zur Terminfrage:
Ok, ich bin überstimmt ;-)
(Kann auch sein, dass im September die ILÜ Süd war?)
Wie auch immer: Dann gehen wir mal davon aus, dass die Bw-Bilder vom Juni 2008 sind; zusätzlich hab‘ ich oben die Bilder vom Sommer 2007 gepostet.
Und jetzt wieder zum Inhalt ;-)
Welche Bundesregierung hat eigentlich im Juni 2000 die Lieferung von 1200 Panzerfäusten an Saudi-Arabien genehmigt?
Zum Thema „Panzer gegen Demonstranten“: Nach allen Informationen, die bisher aus der (geifernden deutschen) Presse und einigen wenigen informierten Internetforen vorliegen, sind die Kampfpanzer fuer die Royal Saudi Land Forces (RSLF), die regulaeren Landstreitkraefte Saudi-Arabiens, vorgesehen und nicht fuer die Saudi National Guard (SANG). Auftrag der RSLF ist ausschliesslich die konventionellen Landesverteidigung. Ihr Auftrag ist jedoch nicht der einzige Grund fuer die Dislozierung fernab der Bevoelkerungszentren und nahe der Grenzen, das grosse Misstrauen der saudischen Herrscherfamilie gegenueber den regulaeren Streitkraeften, die zu einem hohen Anteil an auslaendischen Soeldnern bestehen, spielt eine ganz wesentlich Rolle. Diesem Misstrauen wurde nicht nur durch die Stationierung Rechnung getragen, sondern auch durch Aufstellung der SANG, die sich aus als loyal angesehenen Staemmen des Najd (das Zentrum der arabischen Halbinsel) rekrutiert, und ueber eine komplette eigene Kommandostruktur, Budget und auch andere Ausruestung verfuegt. Neben der Landesverteidigung ist die Wahrung der inneren Sicherheit eine der wesentlichen Aufgaben der SANG. Das schliesst auch die Niederschlagung von Aufstaenden ein, da das saudische Herrscherhaus dies den RSLF offenbar nicht zutraut. DIe SANG wurde u.a. zur Niederschlagung des Schiitenaufstandes 1979 in der Ostprovinz eingesetzt und juengst bei der saudischen Intervention in Bahrain.
Aufgrund dieser Tatsachen sehe ich keinerlei Grund, dass deutsche Kampfpanzer zur Niederschlagung von Unruhen in Saudi Arabien oder eines seiner Nachbarstaaten eingesetzt werden koennten. Aber ich erwarte von den deutschen Medien auch nicht, dass sie irgendwelche Ahnung vomr saudischen Sicherheitsapperat haben…
Ja es ist ganz wichtig für die Diskussion ob die Bilder aus 2007 oder 2008 , von der ILÜ oder nicht stammen.
@ Sun Tzu: Es bleibt Ihren Kommentaren nichts hinzuzufügen.
@ T.Wiegold | 06. Juli 2011 – 12:52
„Aber bitte. Wir mögen recht tiefgreifend differieren in der Frage, was öffentlich werden darf/soll/muss und was nicht. Aber dann gleich den egoistischen Vorteil als Vorwurf rausholen? Auch nicht besser, als wenn einige jetzt Politikern und Rüstungsindustrie Mauscheln zum eigenen Vorteil unterstellen, oder?“
Bitte schauen Sie sich doch die Art und Weise an, wie diese Sau durch’s Dorf getrieben
wird. Es geht den meisten Medien doch um den Fetisch Quote und nicht um sachliche Information – deshalb wird schnell greifbare Information unreflektiert und ohne Recherche abgeliefert- möglichst reißerisch und den Verstand des Bürgers nicht überfordernd.
Die Masse der Politiker (aller Couleur!) von heute sucht Wählerstimmen zu halten oder zu gewinnen und orientiert sich dabei nicht mehr an der Sache und dem Wohl und Nutzen für das deutsche Volk, sondern an der Demoskopie.
Also: Was anders als egoistisches Handeln ist das?
Mauscheln zum eigenen Vorteil? Glauben Sie nicht auch, dass Heerscharen von „Journalisten“ nach entsprechenden Anhaltspunkten suchen und diese
im oben beschriebenen Stil veröffentlichen werden?
@TOM
„Ja es ist ganz wichtig für die Diskussion ob die Bilder aus 2007 oder 2008 , von der ILÜ oder nicht stammen.“
Was ist verkehrt daran, eine ungenaue Information durch eine korrekte zu ersetzen? Um mehr ging es in diesem TEILbereich nicht… Wenn es Sie nicht interessiert, einfach vergessen…
@politikverdruss
Haben Sie da die Fundstelle? (Nehme an, ein Rüstungsexportbericht, finde es aber gerade nicht.)
Und die Amis verkaufen Panzer an Ägypten: http://www.dsca.osd.mil/pressreleases/36-b/2011/Egypt_10-67.pdf
……….
Lieber Herr Wiegold,
Erstmals eine zweite Quelle? Ich höre im Deutschlandfunk, dass das ARD-Hauptstadtstudio,gestern Abend den Deal auch (inoffiziell) bestätigt bekam – dann sind es also schon drei Quellen…
Haben Sie eigentlich was über die angeblich bereits verkauften 44 Panzer herausfinden können? KMW will nix davon wissen – es gebe dafür weder Bestellung noch Lieferung, höre ich aus München…
Ob die saudische Armee für Aufstandniederschlagung eingesetzt wird oder nicht, ist völlig irrelevant. Wir haben hier Gesetze. Basta.
Und gegen dieses Geschäft zu sein hat nichts damit zu tun, ob man ein grünlinker Topfriedensterrorist ist, oder sonst was. Davon bin ich hier wohl mit am weitesten entfernt.
Als Gegner davon, unsere Toptechnik an ein solches Klientel weiterzugeben, welches u.a. Terroristen finanziert, stehe ich in der Linie mit geltendem Recht. Ob die Amis oder die Briten, vor allem aber die Franzosen um die Wette heucheln, wenn sie im Namen der Menschenrechte Nulleffektbombardements durchführen und dann an jeden Kriminellen Waffen verticken, kann mir herzlich egal sein.
Wenn wir uns dazu entscheiden, und das kann man meinetwegen ja auch machen, extrem liberal mit der Thematik umzugehen, dann habe ich auch das Recht vernünftige Infanteriebewaffnung unter Afrikanern und Asiaten zu verteilen. Wäre bestimmt lukrativ.
Dummerweise ist das verboten, wobei das zum Teil weit weniger nachvollziehbar ist, als gegen Leo2 in Arabien zu sein. Einem de facto Feind gebe ich doch nicht die Möglichkeit auf mein Hauptwaffensystem zurückzugreifen… Vielleicht machen die auch Ansprengtests. Das würde die extreme Panzertypenvielfalt erklären ;)
Falsch.
Es gibt kein Gesetz gegen das mit dem Panzergeschäft verstoßen wurde.
Es gibt politische Richtlinien aus der Zeit der Regierung Schröder.
Aber politische Richtlinien haben keinen Gesetzescharakter.
Und was Ansprengversuche etc angeht. Sorry das sind die Saudis. Für alles was kompliziert ist als eine Toilettenspülung werden da Ausländer eingesetzt.
In Zeiten, in denen der Leo2 in höchsten Ausbaustufen nach Spanien und Griechenland verkauft und streckenweise dort auch in Lizenz gebaut wird, brauch keine Sau (sprich potentieller Gegner im Nahen Osten) mehr Ansprengversuche. Des Weiteren stehen oder standen alle wesentlichen Daten inklusive „Spurweite“ mit freundlicher Ustg der Bw im Internet.
Wie bereits erwähnt, gibt es kein Gesetz in DEU, welches den Verkauf verbietet – don´t fight the settings. Allenfalls gibt es moralische Bedenken. Ob wir uns die aber in Zeiten knapper Kassen noch leisten können, sei einmal dahingestellt. Die Gefährdung Israels wurde komischerweise nur am Rande ausgespielt, das hat mich wirklich gewundert, anscheinend wusste die Opposition schon vorher von dem stillschweigenden Abnicken :-)
Deswegen kam auch fix die „Aufstandsniederschlagung mit Leo2“ als Ausweichargument. Sorry, aber das bringt mich wirklich zum Lachen. Gibt es denn dann ehrlicherweise bald auch Aufschreie der Entrüstung, wenn die Polizei / Armee in *setze beliebiges Land ein* mit Mercedes Actros als Mannschaftstransporter zu Demonstrationen verlegt, um diese zusammenzuknüppeln? Oder wird eine Klage gegen Nissan vorbereitet, da soviele „unmenschliche und undemokratische Sicherheitsapparate“ sich ihrer Fahrzeuge bedient?
Lächerlich, was sich hier mal wieder abspielt.
T.Wiegold,
Fundstelle:http://de.wikipedia.org/wiki/Bundessicherheitsrat, den Rüstungsexportbericht 2000 habe ich noch nicht gefunden. Damals hatte der Stern darüber berichtet.
Deutschland verkauft 200 Panzer nach Saudi Arabien und jeder regt sich auf. Warum eigentlich? Was wollen denn wir mit den Dingern. Der Panzerkrieg ist in Deutschland utopisch. Es ist doch schön, dass man die verkaufen kann. Die gleichen Leute regen sich auf, die dann wieder gegen Steuererhöhungen sind. Alles Heuchler. Zudem haben die USA und Israel zugestimmt, also fällt es den Kritikern schwer mal wieder die Judenschuld aus dem Dritten Reich aus dem Sack zu ziehen. Und wenn Israel Saudi Arabien als stabilisierenden Faktor in der Gegend sieht, herje, warum soll man das nicht unterstützen.
Den Reden der Regierung im Bundestag heute entnehme ich das Saudi Arabien „ein wichtiger Sicherheitspartner“ Deutschlands ist.
Sind jetzt die von denen finanzierten salafistischen Gemeinden die neuen Hilfspolizisten?
@b: Sind die Mittelsmänner der Drogenbarone, mit denen man in Afghanistan gemeinsame Sache mit, in Deutschland Geschäftsmänner? ;-)
@ JCR, Voodoo
Das mit dem Ansprengversuch war ein erkennbarer Scherz. Die Richlinie zu exakt diesem Deal hatte Kohl auch schon formuliert. Es gibt, wie ausgeführt, in Deutschland das Außenwirtschaftsgesetz, welches natürlich nicht jeden möglichen Handel dieser Welt erfasst, das ist klar. Aber dieses Gesetz hat eine Intention, wie jedes Gesetz auf dieser Welt. Diese Intention ist, dass deutsche Firmen keine Waffen an die Bad Boys dieser Welt liefern. KMW hat sich an das Gesetz gehalten. Aber die Bundesregierung hat meinem Empfinden nach die Intention des Gesetzes ausgehoben.
Die Saudis sind keine Freunde. Ganz im Gegenteil. Und daran ändert auch der Ölhandel nichts. Ich zieh jetzt nicht den leidigen HitlerhatauchÖlvonStalinbekommen-Joker, denn der ginge eh nach hinten los ^^
Geht wohl eher in die „Der Feind meines Feindes…“- Richtung.
Weiß eigentlich jemand inwieweit es stimmt, daß Ausländer bei der saudischen Armee dienen? Oder betrifft das eher die Golfstaaten?
Ehem. Pakistanische Soldaten mit Leos rumfahren zu lassen ist auch keine soo tolle Aussicht. Da kann man die Pläne auch gleich nach China mailen…
Kurze Info noch zu den Bilddaten auf Flickr, man stellt bei den Aufnahmedaten immer wieder fest das die Bilder mit unterschiedlichen Daten hinerlegt sind. Hier z.B.
unter dem Text steht „Stellung auf Hoehe 321 in Charar Darah bei Kunduz.
©Bundeswehr/Cavalleri.Aufnahmedatum:25.09.2010“ und bei genutzter Kamera rechts steht „Dieses Foto wurde am 27. August 2010 mit einer Canon EOS 50D aufgenommen.
http://www.flickr.com/photos/augustinfotos/5692222717/in/photostream
Das Argument ist ziemlich trostlos, aufgrund einer gefühlten schlechten Wirtschaftslage müsse nun die Rüstungsindustrie gefördert werden. Das ist schon bei der Bundeswehrreform die falsche Motivation.
Ebenso fällt das Argument durch, es habe bereits in der Vergangenheit Waffengeschäfte gegeben.
Deutschland ist in der Vergangenheit nicht schlecht gefahren, unter Berücksichtigung gewisser moralischer Ansprüche sich als neutralen und verlässlichen Verhandlungspartner zu geben. Wenn es andere Staaten als Aufgabe sehen, die Welt zu bewaffnen, sollen sie es tun. Deren Handeln sollte doch aber nicht Grund für uns sein, ebenso, entgegen besseren Wissens zu verfahren. Im Fall der Taliban haben wir gesehen, wohin das führen kann, die falschen Freunde zu unterstützen.
Die Arabische Halbinsel ist nicht gerade eine sichere Region. Deutschlands Interesse besteht neben einem sicheren Israel in einem stabilen Staatengefüge, um die dortigen Absatzmärkte nicht zu gefährden. Dazu tragen die Panzer an der Grenze mögl. bei. Langfristig ist das sicher eher das wirtschaftliche Argument als der Bau und Verkauf einiger Panzer.
Als nicht so gute Idee könnte sich der Panzerdeal aber erweisen, wenn diese Waffen gegen regionale, demokratisch motivierte Aufständische, in einem regionalen Wettrüsten oder in einem Krieg gegen Israel (direkt von den Saudis oder indirekt von radikalen Gruppen) oder gegen andere Staaten eingesetzt werden.
Aber viell. verfolgt die BReg ja neuerdings ein außen- und sicherheitspolitisches Konzept – das wäre mal was wirklich Neues und von allen Seiten erwünscht…
Eine ganz gute Übersicht über die Exporte an die Saudis in der Vergangenheit:
http://www.bicc.de/ruestungsexport/pdf/countries/2011_saudi_arabien.pdf
SunTzu: „Es gibt sehr gute sicherheitspolitische Gründe für den Export komplexer Waffensysteme, auch an Länder wie Saudi Arabien und Indien. Die Bilanzen der Rüstungsunternehmen spielen dabei eher eine sehr nachgeordnete Rolle.
Nur sind das alles Beweggründe, die man nicht in der Presse breittreten sollte. Es gibt nun mal bei sicherheitspolitischer Tagespolitik sehr gute Gründe für verordnete Geheimhaltung. “
Welche „guten Gründe“ sind das?
Inwiefern helfen diese Panzer dort Deutschland sicherheitspolitisch weiter?
@ 5nach12: Ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen ? Es macht nun einmal einen Unterschied, ob bspw. ein Journalist schreibt, Deutschland brauche die Saudis als Gegengewicht zum Iran in der Region oder ob das ein Vertreter der Bundesregierung sagt.
@5nach12
Einfluss. Wir Deutsche halten ja große Stücke auf „vernetze Sicherheit“. Und darauf, dass Sicherheitsvorsorge in erster Linie Stabilität bedeutet. Wenn ich mir die Karte der arabischen Halbinsel so anschaue, dann ist Saudi Arabien, neben den ganzen Kleinemiraten und Kuweit, wohl der einzige Staat der uns zumindest zuhört. Ja es ist eine Diktatur und ja um die Menschenrechte steht es dort nicht grad zum besten. Aber selbst Israel scheint zu erkennen, dass ein ausgewogenes Kräftegleichgewicht in der Region (hallo Iran!) mit der Stärkung Saudi Arabiens – auch militärisch – verbunden ist.
Irak ist nach wie vor kein richtiger Staat, Jemen zerfällt auch, Kuweit und die VAE sind zwar wirtschaftlich stark, fallen aber als Machtfaktoren aufgrund ihrer Größe aus. Oman, was weiß man über die ?
Bleibt nur Saudi Arabien, als einziger „Big Player“ unter den“Partnern“ in einer Region, die wegen ihrer Ressourcen, wichtigen geopolitischen Lage (Schiffahrtsroute Europa-Asien) durchaus von großer sicherheitspolitischer Bedeutung ist.
Wenn die also 200 Panzer von uns und nicht den Amis -wie bisher- kaufen wollen und das dazu führt, dass unser Einfluss dort steigt, dann helfen uns die Leos sehr wohl sicherheitspolitisch weiter, auch wenn ein Herr Ströbele gleich wieder Verfassungsverrat wittert.
@ Kusa
Gott sei Dank, es gibt noch mehr Leute welche die Welt sehen wie sie ist!
@5nach12
„Inwiefern helfen diese Panzer dort Deutschland sicherheitspolitisch weiter?“
Auf dieser Karte sieht man die Siedlungsgebiete der schiitischen Bevölkerung Saudi-Arabiens: http://4.bp.blogspot.com/_K6vF5U1Snzo/TL4vIbaUUoI/AAAAAAAAApk/-eud_rl8HbQ/s1600/Middle-East-Religious-Composition-Map.jpg
Die Schiiten siedeln vor allem in der Ölförderregion im Nordosten.
Der erstarkende Iran lässt Absichten in die Richtung erkennen, seinen Einfluss am Golf u.a. unter Berufung auf die Schutzbedürftigkeit der schiitischen Bevölkerungen in den kleineren Golfstaaten, aber auch Saudi-Arabiens auszuweiten. Das könnte mittelfristig so aussehen, dass sich z.B. in Saudi-Arabien eine iranisch unterstützte Aufstandsbewegung herausbildet. Im Extremfall könnte ein erstarkter Iran hier sogar am Boden intervenieren, um diese zu unterstützen. Die Folgen für den Erdölpreis (kurzfristig durch Destabilisierung und mittelfristig durch möglich iranische Kontrolle) und somit auch für deutsche Interessen wären sehr negativ, zumal die iranische Führung ein Interesse an hohen Erdölpreisen hat.
Leistugungsfähige konventionelle Streitkräfte können dazu beitragen, ein solches iranisches Vorgehen abzuschrecken. Die Saudis sind zwar problematisch, aber die Opposition ist aus interessenpolitischer Sicht noch viel schwieriger, und dass die Panzer gegen deutsche Interessen eingesetzt werden könnten, ist nicht absehbar. Israelische Interessen sind entgegen öffentlicher Bekundungen deutscher Politiker übrigens nicht zwangsläufig ein Problem für Deutschland. Wobei auch Israelis und die meisten arabischen Regierungen bzgl. des Irans ähnliche Interessen haben.
@Voodoo: das liegt wohl ein Missverständnis über die Rechtslage vor. Nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz ist schon die Herstellung und erst Recht der Handel (sogar die Vermittlung eines Geschäfts!!) grundsätzlich verboten.Produktion und Handel sind immer erst dann erlaubt, wenn eine entsprechende Genehmigung vorliegt. Und auf die hat niemand einen Rechtsanspruch, wie ausdrücklich im Gesetz festgeschrieben ist. Vor dem Verwaltungsgericht lässt sich also nichts durchsetzen, wenn das Ministerium einmal Njet gesagt hat. Das ist also ganz anders als bei einer Baugemehmigung, auf die ein Rechtsanspruch besteht, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.
Zum Thema Ruestungspolitik im Nahen Osten ist folgender Artikel sehr interessant: http://web.archive.org/web/20070517192540/http://www.tribune-libanaise.com/tribune/article.php3?id_article=55
@Orontes Der erstarkende Iran lässt Absichten in die Richtung erkennen, seinen Einfluss am Golf u.a. unter Berufung auf die Schutzbedürftigkeit der schiitischen Bevölkerungen in den kleineren Golfstaaten, aber auch Saudi-Arabiens auszuweiten. Das könnte mittelfristig so aussehen, dass sich z.B. in Saudi-Arabien eine iranisch unterstützte Aufstandsbewegung herausbildet. Im Extremfall könnte ein erstarkter Iran hier sogar am Boden intervenieren, um diese zu unterstützen.
Der Iran ist nicht erstarkt, sondern der arabisch (unterstützte) Teil der Gegend ist duch die amerikanischen Kriege im Irak und Afghanistan wesentlich geschwächt worden.
Zum schiitisch-sunnitischen Konflikt, der natürlich auch von aussen und auch aus innenpolitischen Gründen einiger Staaten dort künstlich angeheizt wird, muss man feststellen das die deutliche Mehrheit der Bevölkerung um den Persischen Golf herum Schiiten sind.
Ist es dann richtig die dauerhaft als „Gegner“ zu sehen und die (in der Regel wesentlich radikaleren und anti-westlichen) Suniten dort zu unterstützen?
Wie der Iran bei seinen militärischen Fähigkeiten in Saudi Arabien „am Boden intervenieren“ sollte muss mir mal einer erklären. Die haben weder die dafür notwendigen Schiffe um Truppen dorthin zu bringen noch die Logistik dort Truppen zu unterstützen. Ebensowenig hat Saudi Arabien die Fähigkeit Iran mit Bodentruppen anzugreifen. Die Leos in diesem Zusammenhang zu sehen ist damit falsch.
@kusa: Das ist eine eher blauäugige Sicht, denn Saudi Arabien taugt nichts als Partner. Das Land (Staat kann man das kaum nenen) ist nach Innen hin längst völlig instabil und die herrschende Elite steht so langsam am Rand zur Panik, wie man an der demonstrativen Brutalität erkennen kann, mit der sie gegen ihre Expats aus den islamischen Ländern vorgehen. Indonesier, Pakistanis, Philipinos etc sind praktisch völlig entrechtet. das zeigte siuch jüngst etwa bei einer Hinrichtung einer indonesischen Haushaltshilfe auf Basis eines Gerichtsverfahrens, das selbst nach Standards der dritten Welt als Farce gelten musste. Indonesien (immerhin das größte islamische Land überhaupt) droht daher bereits mit einem Verbot weiterer Anwerbung: Die Saudi haben es also geschafft, ihre inneren Probleme schon zum internationalen Konflikt hochkochen lassen. Bleibt unter Strich: Unsere auf die Saudis zielende Politik ist völlig schwachsinnig und wird enden wie die Unterstützung Saddams gegen den Iran. Eine ganze ist eine kurzsichtige Fehlinvestition.