Gorch Fock: Schon an den Schwimmwesten hapert’s?

Die so genannte Pommerin-Kommission hat dem Verteidigungsminister in der vergangenen Woche empfohlen, die Gorch Fock auch weiter als Selgeschulschiff zu nutzen – für die Marine eine willkommene Nachricht.

Inzwischen habe ich auch den Bericht der Kommission in die Hände bekommen, und die elf Seiten muss ich mir noch sehr sorgfältig durchlesen. Denn unabhängig von der – positiven – Empfehlung am Schluss gibt es manche Details, die mich irritieren. Wie dieser Satz:

Die Besatzung muss mit Sicherheitsschwimmwesten, entweder Crewfinder oder AIS (Automatic Information System) oder GPS und vor allem mit Sprayhauben ausgerüstet werden.

Das ist doch merkwürdig und klingt nicht so, als wären die Schwimmwesten an Bord der Gorch Fock auf dem heutigen Stand der Technik. Vor allem, was die Sprayhauben angeht, die das so genannte Oberflächenertrinken durch eingeatmete Gischt verhindern sollen. Und die gibt’s nicht? (Das erinnert mich an den Fall Scheffelmeier, bei dem neben der Unterkühlung auch Oberflächenertrinken eine Rolle gespielt haben soll. Und das ist mehr als acht Jahre her.)

46 Gedanken zu „Gorch Fock: Schon an den Schwimmwesten hapert’s?

  1. Als hätte die Bundeswehr nicht wichtigere Probleme was Ausrüstung angeht. Gibt durchaus das ein oder andere „kriegswichtige“ Gerät was nicht auf dem neuesten Stand ist. Das kostet wieder nur sinnlos Geld. Sollen die lieber die Kohle in 7,62 Mun investieren…

  2. @LL31

    ?? Und ich dachte immer, Schutz hat eine gewisse Priorität, sei es auf der Gorch Fock oder in Afghanistan?

  3. Schon einmal versucht mit einer angelegten Schwimmweste aufzuentern ? Selber ausprobiert auf meiner damaligen Segelstation.

    Geht nicht.

    Ich weiß, geht nicht gibt es nicht, doch die Einschränkung der Bewegungsfreiheit durch die Schwimmweste macht die Arbeit in der Takelage nahezu unmöglich, wenn man mit dem Ding überhaupt hochkommt.

  4. Die Rettungsweste mit Kälteschutzanzug der Marine verfügt über Sprayhauben und auch sonst sind diese Westen gar nicht so schlecht, wie alle behaupten. Man muss damit eben nur umgehen können, sie richtig anlegen, etc.. Was die Ausrüstungspflicht angeht, ist das Niveau in der zivilen Schifffahrt deutlich niedriger, was ich in einem SAR-Fall bereits erleben musste. Und was die Ausstattung mit AIS, GPS, etc. betrifft, zeigen Sie mir bitte eine andere Marine, die das eingeführt hat. Natürlich ist das innovativ, aber diese Technik ist neu. Daher ist es merkwürdig, wenn man so tut, als ob die Marine altmodisches Material verwendet. Ich vertraue dieser Weste, nicht zuletzt auch deswegen, da ich damit umgehen kann.
    Ziel muss es doch außerdem sein, dass niemand außenbords fällt, oder? ;-)

  5. @LL31
    Für Ihren Kommentar habe ich nun überhaupt kein Verständnis! Auch wenn es schwerfällt den eigenen Tellerrand zu verlassen:
    Rettungsmittel gehören auf einer Seegehenden Einheit nunmal zur Standardausrüstung. Dies ist sogar durch die SOLAS-Bestimmunge der IMO vorgeschrieben. Und das ist auch der Standard an dem sich die Gorch Fock messen lassen muss.
    Edit:
    Nach meinem Kenntnisstand fordert SOLAS aber nicht zwangsläufig Schwimmwesten mit GPS. Das ist ein „Nice to have.“ was aber nicht erfüllt werden muss. Lass mich aber auch gerne korrigieren.

  6. @ T.Wiegold, LL31:

    Eigenschutz ist DIE Priorität. Das ‚kriegswichtigste Gerät‘ ist und bleibt immernoch der Soldat. Und den gilt es zu schützen!

  7. Die Standard-Marinerettungsschwimmwesten mit integriertem Kälteschutzanzug (SECUMAR, Modell MRS-KSA) wie auch die Arbeitsrettungsschwimmwesten (SECUMAR, Modell 275 MRS-LS) *sind* mit einer Sprayhood im Kragen ausgestattet, die man per Hand über den Kopf ziehen kann.
    Die Modelle für Boarding-Teams (SECUMAR, Modell 275 MRS-BT) verfügen zwecks Verringerung von Bewegungseinschränkung und Gewicht über keine Sprayhood, die aufgrund der Nutzungsumstände aber auch nicht nötig ist.

  8. Die Standardrettungsweste der Marine hat eine „Sprayhaube“ als Teil des Kälteschutzanzuges (KSA) und das schon länger.

    Im „Fall Scheffelmaier“ war es ein Teil des Problems dass es für die Bootsbesatzungen keine Kälteschutzanzüge für den regelmäßigen Einsatz (also nicht den Notfall für den die KSA der Rettungswesten vorgesehen sind) gab. Deren Einführung dauerte eine Weile also wurden ab 2003 in offenen Beibooten ab einer bestimmten Wassertemperatur die KSA der Rettungswesten routinemäßig angelegt, mit entsprechenden Folgen für deren Abnutzung da sie ja nur für den (einmaligen) Notfalleinsatz ausgelegt waren.

    Ein Personal Locator Beacon als Teil der Weste wäre sicher ein „nice to have“, insbesondere für Ausgucks bei Nacht oder (Bei-) Boots- und LFZ-Besatzungen.

  9. Bevor nun alle Welt wegen der angeblich immensen Kosten verbal über die Gorch Fock herfällt … ich habe mal gelesen, daß die Betriebsstunde einer modernen Fregatte fast 11mal soviel kostet wie eine Betriebsstunde der Gorch Fock. Billig werden neue Schwimmwesten für die Gorch Fock trotzdem nicht, weil sie die gleichen hat wie alle anderen Einheiten der Marine: Wenn die auf der Gorch Fock nichts taugen, werden sie auf den restlichen Schiffen und Booten kaum besser sein.

    @LL31
    Bei Ihrem Vorschlag, in 7,62er Munition zu investieren, sollten Sie die Empfehlung anschließen, auch mehr Waffen einzukaufen, aus denen man das Zeug dann verschießen kann. Mit der Standardwaffe der Bundeswehr, dem G36, geht das nämlich nicht.

  10. Ich denke, das Problem lässt sich leicht erklären:

    Gerade bei schlechtem Wetter trägt man viele Schichten Stoff, um sich einerseits gegen Kälte zu schützen, andererseits gegen Nässe. Darüber kommt dann normalerweise der „Toppsgurt“, mit dessen Hilfe man sich im Rigg sichert.
    Sofern nun Schwimmwesten eingeführt werden sollen, müssen diese zwischen Toppsgurt und Arbeitsanzug (Overall oder Ölzeug) getragen werden. Das heißt, sie dürfen nicht zu groß sein, damit sie einen beim Klettern nicht behindern. Dafür kommt die MRS KSA nicht in Frage, sondern nur diese dünnen blauen (Name ist mir entfallen). Diese verfügen wiederum über keine Sprachhaube oder einen GPS-Sender. Dementsprechend sind sie auch sehr dünn.

    Aus diesem Grund muss die Marine eine neue Schwimmweste anschaffen. Die Gorch Fock segelt bekanntlich dort, wo viel Wind herrscht. Das bedeutet aber wiederum auch höheren Seegang. In diesem muss man nach einem etwaigen Unfall – wollen wir es nicht hoffen – geschützt sein, sprich: man muss eine gewisse Zeit überleben und in dieser auch wiedergefunden werden können.

  11. @GPS: Da gibt es ja wohl einfachere, genauere bzw schnellere (GPS Ortung kann dauern!), unkompliziertere und weniger „oversized“ Ortungsmöglichkeiten? Ich denke da etwa an Lawinensuchgeräte – oder gehen die nicht auf der See?

  12. @JSG: Lawinensuchgeräte haben eine begrenzte Reichweite und eignen sich daher meiner Meinung nach nicht für den Einsatz auf See.
    So kann es z.B. durchaus bis zu 10 min daueren einen Kameraden mit einem solchen Gerät auf einer Fläche von 100x100m zu finden.

    Weiterhin sprechen wir bei einer GPS-Ortung auf offener See ja nicht von einem räumlich begrenzten Bereich und vor allem von keinem festen Standort der vermissten Person. Strömungen, Wind, Wellengang sind Faktoren die sich massiv auf die Suche auswirken. Als Beispiel kann hier wiederum der Fall der verunglückten Kameradin angsprochen werden (Jenny Böken), die wie angesprochen Tage später vor Helgoland geborgen werden konnte.

  13. @NMWC

    aber hier beißt sich doch die Argumentationskatze in den Schwanz:
    1. Einerseits ist die GF für die (robuste) Seemannschaftsausbildung künftiger Marineoffiziere angeblich unverzichtbar; Seemannschaftsausbildung schließt aber Beachtung aller nationalen und internationalen Arbeitssicherheits-Regeln mit ein
    2. Andererseits können die Auszubildenden bei Einhaltung von Arbeitssicherheits-Standards bei ‚robusten‘ Wetterlagen nicht wirklich und sicher in der Takelage arbeiten.

    Das heißt: die Auszubildenden werden in der Seemannschafts-Ausbildung einem Risiko ausgesetzt, das es in der kommerziellen und behördlichen Profession Seefahrt gar nicht gibt !…..Macht das wirklich Sinn ??

  14. @klabautermann
    Meine Anmerkung bezog sich hauptsächlich auf das Vorhandensein von Rettungsmitteln auf Einheiten der Marine im Allgemeinen ggn. der Aussage von LL31.
    Das Problem der Sicherheitsstandards Gorch Fock war zunächst nicht mein Thema. Auch nicht die Bewertung der Unverzichtbarkeit der Gorch Fock für die Ausbildung künftiger Marineoffiziere. Mir persönlich liegt die Gorch Fock nicht wirklich am Herzen. Seemannschaft usw. kann ich auch woanders lernen. Das würde aber eine komplette Neuausrichtung bzw. auch Rückkehr zu alten Sachen, die bspw. an der MUS(Marineunteroffizierschule) im Rahmen der GA gelehrt wurden bedeuten Und das will man ja nicht(Und Adm Nielson wird gewiss seine Ergebnisse der letzten Jahre nicht zurückändern….). Himmel, nu haben sie mich doch dazu verleitet mich zum anderen Thema zu äußern…Shame on you ;-))
    Was ich eigentlich sagen wollte:
    Lediglich das Vorhandensein von Rettungsmitteln gemäß SOLAS, um das ging es mir. Nun schreibt mir die SOLAS aber nicht im Detail vor, bei welchem seemännischen Manöver ich welchen Grad der Sicherheitsausrüstung Schwimmweste erfüllen muss. Das bestimmen aber andere Vorschriften (für Zivil Arbeitssicherheit an Bord, für Marine Unfallverhütungsvorschriften und auch der Gefechtsdienst an Bord).
    Und hier kommt nun wieder Ihre Argumentation zum Tragen, die ich durchaus nachvollziehen kann. Dies ist doch das eigentliche Problem im Bereich Sicherheitsbestimmungen an Bord Gorch Fock. Welche Bestimmungen des Arbeitsschutzes (zivil) sind denn bei einer militärischen Plattform überhaupt sinnvoll anzuwenden? Derzeit wird ja vieles einfach von der SeeBG (als nur ein Beispiel) genommen, ohne es wirklich zu hinterfragen.
    Die kommerzielle und behördliche Sichtweise Profession Seefahrt kann ich im Detail so nicht bewerten. Ich habe nur die „Eignung und Befähigung zum Führen eines Deutschen Kriegsschiffes!! und seiner Besatzung“. Für das andere hätte ich nochmal 3Jahre studieren müssen, um mich dann über Jahre freizufahren damit ich von der wirklichen!?! Seefahrt Ahnung bekomme…;-)
    Deswegen kann ich Ihre der Frage nach dem was Sinn ergibt, oder nicht nur begrenzt beantworten. Aber vielleicht haben andere hierzu noch Vorschläge.

  15. @Klabautermann

    „Das heißt: die Auszubildenden werden in der Seemannschafts-Ausbildung einem Risiko ausgesetzt, das es in der kommerziellen und behördlichen Profession Seefahrt gar nicht gibt !…..Macht das wirklich Sinn ??“

    Ist militärische Seefahrt damit den gleichzusetzen ? Sind die Aufgaben der Führungskräfte der Marine nicht geringfügig gegenüber den Offizieren der zivilen Seefahrt erweitert ?

  16. Hm. Jenseits des GPS-Senders (über den sich die Fachleute offensichtlich streiten?) hat mich vor allem verblüfft, dass die Sprayhaube nicht zum Standard gehört.

    Und verstehe ich das richtig: Dafür wäre dann wieder eine andere Art von Schwimmwesten nötig, mit den erforderlichen Schutzeinrichtungen, aber dünner? Und wäre das dann sozusagen eine Gorch-Fock-only-Schwimmweste?

  17. @NMWC

    „Und das will man ja nicht“……ist der Schlüsselsatz in Ihrem Kommentar (btw: meinen Dank für Ihre Ausführungen)
    ‚The political & military Lords and Masters‘ sind wirklich gut geworden in der Definition, was „man“ alles nicht will……ich fürchte, das reicht nicht mehr.

  18. @ Herr Wiegold

    „Gorch-Fock-only-Schwimmweste“..ist genau der Punkt. Die GF ist zertifizierungstechnisch ein Unikat……von Takelage bis hin zu Arbeitssicherheit in der Takelage….und damit ist die Marine in gewisser Weise Selbstzertifierer. Das ist auch ganz OK wenn es sich um ein Kriegsschiff handelt.
    Vor diesem Hintergrund sollte man im Sinne schlüssiger und konsequenter konzeptioneller Verortung der GF in das Fähigkeitssystem Marine auch wieder 9-Pfünder-Vorderlader auf das Schiff bringen ;-))

  19. @StFwdR
    Genau das sind sie!
    Aber erzählen Sie das bloss keinem an einer Seefahrtsschule….uiuiuiuiuiui…..;-)
    edit:
    @Thomas Wiegold
    Ja, sie wäre ein Unikat. Denn sie müsste das Sicherungssystem Takelage und Schwimmweste in Einem! abbilden. Alles andere wäre Quatsch. Sie sollten mal einen Tag in Neustadt i.H. einlegen oder eine Fahrt auf einer Einheit mitmachen. Bspw. mit einem Sprung in die Ostsee. Dann gewinnt man einen Eindruck über die Rettungsmittel.

  20. @NMWC, StFwdR

    Nun, meine Crew wurde zu gut 50% weiland 1971 durch Seiteneinsteiger aufgefüllt; unter diesen waren auch einige voll ausgebildete und ‚abgefahrene‘ Handelsschiffsoffiziere….denen man die GF ‚ersparte‘ (h.s.q.m.y.p.)…..denn die hatten ja schon ihre Seeoffiziersqualifikation !….Hallo ??? Echo ???

  21. @NMWC

    Das eine oder andere Rettungsmittel habe ich schon getragen, nett fand ich vor allem die Schwimmweste mit eingearbeitetem ballistischem Schutz ;-) (Da wird übrigens auch ein Sicherungssystem mit einem anderen kombiniert…)

    Deshalb war ich ja auch auf dem Stand, dass Sprayhood mittlerweile Standard ist, und entsprechend verblüfft über das Fehlen bei den GF-Schwimmwesten.

  22. Wie ist das eigentlich? Erwirbt ein Offizier der Deutschen Marine während seiner Laufbahn vergleichbare zivile Qualifikationen?

    Mit anderen Worten: Darf jemand, der beim Militär ein Schnellboot, eine Korvette oder eine Fregatte kommandierte nach Ausscheiden aus der Bundeswehr ein Kreuzfahrtschiff oder einen Öltanker als Kapitän führen, ohne eine weitere Prüfung ablegen zu müssen?

    (Der umgekehrte Weg wurde übrigens in früheren Zeiten gegangen: Von der kaiserlichen Marine bis hin zur Aufstellung der Bundesmarine gab es Marineoffiziere, die als Quereinsteiger aus der zivilen Schifffahrt kamen, oft ohne Abitur oder gar Studium).

  23. @Chickenhawk

    Ein nautisches Studium dauert 4-5 Jahre. Danach ist man nautischer Offizier. Es folgen jahrelange Fahrenszeiten um die „Patente“ zu sammeln um auf der Karriereleiter 3.->2.->1-. Offz.-> Kapitän nach oben zu klettern. Da kann die Deutsche Marine nicht mithalten.

  24. @chickenhawk

    …ohne weitere Prüfung und Zusatz-Studium natürlich nicht. Genau wie bei BW-Piloten müssen natürlich auch ehemalige Marine -Kommandanten eine Zusatz-Ausbildung und Umschulung durchlaufen an den Seefahrtsschulen, die aber natürlich nicht so langwierig und aufwendig ist wie eine Ausbildung ‚von Grund auf“. Die fliegerische und nautische Kommandanten-Ausbildung der BW muß natürlich alle zivilen zertifizierungspflichtigen Inhalte abdecken, die man braucht, um als ‚Fahrzeugführer‘ am internationalen Verkehr (See-, oder Luft) teilnehmen zu dürfen.

  25. @klabautermann
    Die Zeit kann! drei Jahre umfassen die man nochmal studieren darf. Wenn der Prof einer möglichen Verkürzung zustimmt. Eine Recht auf Anrechnung der Zeit als Kommandant oder Wachoffizier mit den jeweiligen Leistungsnachweisen gibt es nicht. Lediglich einzelne Lehrgänge die eine Zertifizierung durch die SeeBG benötigen können umgeschrieben werden. Ach ja, ein Kommandantenzeugnis ist umschreibbar auf einen Sporthochseeschifferschein. Es ist mitnichten so einfach (zeitlich und fachlich) den Wechsel von militärisch zu zivil zu vollziehen. Umgekehrt macht die Marine aber sehr gerne viel möglich…
    Und im übrigen, am zivilen Seeverkehr nehme ich auch als Kommandant eines Kriegsschiffes teil…dat Argument zieht nicht ;-))
    Das die Leitstungsnachweise der Marine nicht so ohne weiteres draussen umgeschrieben werden können, ist durchaus einem gewisser Teil an Selbsterhaltung der Marine geschuldet (so wie die Stimmung derzeit ist, wären da durchaus eine Menge Kommandanten und Wachoffiziere weg…wenn es nur um die „Faszination Seefahrt“ ginge). Und die SeeBG möchte sich auch nicht so sehr in ihre Ausbildungskonzpete „pfuschen“ lassen. Die sind da sehr penibel.

  26. Zunächst @topic:
    Für mich wäre zu klären, was genau hier mit „Sicherheitsschwimmweste“ bezeichnet wird…

    Ich kenne Überlebensanzüge (Kälteschutzanzüge) mit oder ohne Schwimmweste, Arbeitssicherheits(schwimm-)weste sowie Rettungsweste.
    Außerdem der KSA der Marine.

    Die oben geforderte Weste scheint die eierlegende Wollmilchsau zu meinen die alles kann, also Rettungsweste mit integriertem Kälteschutzanzug, Sprayhood und GPS Tracker.
    Gibt es so etwas?
    Was würde eine solche Weste wiegen?
    Ich vermute, wie dies hier im Thread auch bereits angesprochen worden ist, dass es sich mit einem Kälteschutzanzug und auch mit einer Rettungsweste eher schlecht in der Takelage arbeitet, auch mit dieser eigentlich ganz cleveren Lösung KSA vermutlich nicht optimal.

    Ob und wie man darüber hinaus auch GPS-Tracker oder AIS Geräte am Mann führen möchte kann ich nicht beurteilen. Kann man sicherlich darüber nachdenken, muss man aber nicht. Aus dem hohlen Bauch heraus denke ich spontan: Ist die theoretisch beste Lösung praktisch realisierbar?

    Zu „Standards“:
    Grundsätzlich gilt bezüglich Sicherheitsausstattung an Bord eine „Bemühensklausel“, d.h. gem. SchSG §2(3) sind Schiffe der Bundeswehr ausgenommen, aber über ZDv ist geregelt, daß wenn zivile Standards nicht erfüllt werden müssen, wo möglich Maßnahmen getroffen getroffen werden, die das Erreichen eines zivil vorgeschriebenen Schutzzieles anderweitig sicherstellen.

    Zu Überlebensanzügen und Rettungswesten (Arbeitssicherheitswesten kennt z.B. SOLAS nicht, anders sieht es wieder in der UVV-See aus) kann ich schon mal verraten:
    GPS, AIS und auch eine Sprayhood sind dort nicht vorgeschrieben. D.h. auch solche Westen ohne diese Merkmale können durchaus mit dem „Steuerrad“ versehen sein und sind damit erstmal O.K.
    Ob es bessere Westen geben könnte als die derzeit verwendeten wird nun sicherlich diskutiert werden, aber es ist wohl eine nicht ganz triviale Abwägung, ob ein paar Kilo mehr an Rettungsmitteln am Mann der Sicherheit insgesamt über die Summe aller möglicher Gefährdungen eher schaden oder nützen.

    @chickenhawk
    Zur der Frage wie man eine zivile Qualifikation erwirbt:
    Geht auf vielfache Art und Weise.
    Nautisches Patent ist das „A“ Patent (Fischer „B“, Technik „C“).
    Früher:
    A1-A6, B1-B6, C1-C6. Erwarb man, indem man zur See fuhr, dann Schule, dann fahren, dann Fachschule, dann fahren, dann Hochschule.
    Voraussetzung zum Erwerb eines Patentes: Matrosenbrief oder Assistent/Heizer. Dauerte also durchaus 15 Jahre bevor man ein A6 in der Tasche haben konnte.

    Dann eine Reform:
    Nur noch AG (Große), AM (Mittlere), AK (Kleine)-Fahrt. AG wird an einer Hochschule, die anderen Patente an einer Fachschule erworben.
    Voraussetzung: Matrosenbrief oder später eine Berufsausbildung als Schiffsmechaniker (3Jahre) mit mindestens 12 Monaten Fahrzeit an Bord.
    Für die Techniker zusätzlich zur Erteilung des Patentes: 6 Monate.
    Für AG (oder CI („Ingenieur“): 6 Semester Studium

    Nächste Reform und heutiger Stand (seit ca. 2003):
    Nur noch A, B, C, aber 2 verschiedene „Level“:
    Management und Operational Level. Gleichwertiges Patent kann sowohl an Fach-, als auch an Fachhochschule erworben werden!
    Anfangs immer „Operational Level“. Befähigung zum Wachdienst auf Schiffen >500to
    Nach 12 Monaten Netto-Fahrzeit (Reine Zeit an Bord, on Duty) Umwandlung in „Management-Level“, damit z.B. Kapitän auf Schiffen <3000to oder 1. Offz. auf größeren Schiffen.
    Nach weiteren 2 Jahren reiner Fahrzeit dann Aufhebung aller Beschränkungen, d.h. jedes Schiff jeder Größe, jedes Fahrtgebiet.

    Mittlerweile möglich: Direkt nach dem Abitur an die Fachhochschule, 8-semestiges Studium mit 2 Praxissemestern an Bord, danach Wachoffizier.

    Soll heißen: Patent ist noch lange nicht gleich Patent, es gibt große Unterschiede im Bezug auf Fähigkeit und Erfahrung der Seeleute und den Weg den sie bis dorthin gegangen sind.

    @Klaubautermann bzgl. "Erlassen" des Gorch Fock Lehrganges:
    Seeleute stehen heute in einem ziemlich erbitterten globalen Wettbewerb. Ein großes Containerschiff mit 10000 TEUs hat Ladung im Wert von mindestens einigen hundert Millionen, oft einigen Milliarden € an Bord.
    Die aller-, allermeisten beherrschen ihre Seemannschaft dabei ganz gut, sonst würden sie, dank des harten Wettbewerbes, sehr bald kein Schiff mehr führen…

    Ich glaube ich lehne mich nicht allzuweit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass jemand der beispielsweise nach:
    3-jähriger Ausbildung,
    3-4-jährigem Studium und anschließend weiteren
    10 Jahren seines Lebens als Wachoffizier und 1. Offizier auf großer Fahrt auf Schiffen verbracht hat, die 24/7 auf See sind oder auf Revierfahrt manövrieren, die so unersetzlichen Grundzüge der Seemannschaft, die in einem
    5-6-wöchigen(!) Lehrgang auf der Gorch Fock vermittelt werden, vielleicht auch auf andere Art und Weise gelernt hat…

    Mal als Frage formuliert:
    Wenn man die rein militärischen Inhalte abzieht, wie viel Zeit muss ein Offizier der Marine auf der Schulbank oder Netto an Bord auf Fahrt zubringen, bevor er Wachoffizier/1.Offizier/Kommandant auf einem Schiff/Boot wird?

    In der zivilen Seefahrt sind es aktuell wenigstens 4 Jahre bis zum Wachoffizier, weitere 3 Jahre Netto-Fahrzeit zum Ausfahren.

    Um es auf den Punkt zu bringen: Sind die zivilen Anforderungen bzgl. Ausbildung geringer oder doch höher als die militärischen Anforderungen?

    Last but not Least und daraus abgeleitet:
    Ich denke die Anforderungen an militärische Kommandanten sind, minus den "politischen Faktor", keinesfalls höher, wahrscheinlich aber auch nicht geringer als an einen zivilen Kapitän.
    Man bedenke: Ein ziviler Kapitän führt meist ein größeres Fahrzeug über deutlich mehr Meilen mit deutlich mehr Zeit in Revierfahrt, hat weniger Personal und Offiziere zur Disposition und führt eine multilinguale multikulturelle Crew statt einen homogene Truppe.
    Ich denke das wiegt die militärische Mehrbelastung auf, zumal Kampfhandlungen ja nicht mehr das täglich Brot eines Marineoffiziers sind.

  27. @NMWC:
    „Und im übrigen, am zivilen Seeverkehr nehme ich auch als Kommandant eines Kriegsschiffes teil…dat Argument zieht nicht ;-))“

    Dafür reicht ja ein SBFS oder Sporthochseeschifferschein auch aus;-)

  28. Auch wenn viele jetzt einen Herzriss bekommen, ich kann da nur noch den Kopf schütteln…

    Nur für ein bisschen anachronistische Seefahrtromatik so einen Aufwand und so ein Schiff… Ein modernes Ausbildungsschiff wäre wohl sinnvoller, denn dann könnte man früher mit der eigentlichen Ausbildung für seegehende Einheiten anfangen. Die Luftwaffe hat auch keinen Dr.1, Albatros oder Messerschmittstaffeln mehr und das Heer kein Btl mit Panthern – dafür hat man nicht mehr oder weniger Tradition als der Rest vom Klub. Nämlich annähernd keine, weil man sich eh nicht traut, den Traditionserlass auch umzusetzen^^

  29. @Vodoo
    Damit werden Sie schneller zur Steinigung freigegeben („brecht ihm die Beine..“)als es bei mir der Fall gewesen ist. Habe meine Meinung nur in viiiieeeel mehr Text versteckt…;-)

    @Bauklo
    Wer denn nun der „bessere“ Seemann und Nautiker ist wollen wir jetzt hier aber nicht diskutieren, oder? Keine Kritik. Möchte nur sichergehen dass ich nichts falsch verstanden habe.

  30. @ Bauklo, @NMWC

    na, dann sind wir ja eigentlich einer Meinung. Weder als nautische ,noch als militärische Ausbildungs-Plattform für künftige Seeoffiziere ist die GF im Kern (core rationale) zu begründen. Aber, wie MNWC so schön geschrieben hat: ‚man‘ will es halt so haben ……und sucht eben nach technischen Lösungen und im Unglücksfall nach Ausstattungs- oder Führungsfehlern….
    In der Kybernetik nennt man das den Pfad-Effekt (Kurs- und Fahrt beibehalten, so lange man nicht gegen eine Betonwand fährt)…..mich persönlich stört dabei nur, dass im Rahmen der allgemeinen Fach-Ausbildung (nicht im Rahmen der militärischen Einsatz-Ausbildung) mittlerweile so viele junge Kameradinnen und Kameraden zu Tode gekommen sind.
    Mit anderen Worten, ein ‚risk- and consequence management‘ wird nur retrospektiv/reaktiv betrieben……bis zum nächsten Unfall

  31. @ NMWC

    Och, das bin ich gewöhnt – habe auch schon früher einmal angemerkt, das man eher mehr Jäger und Grenadiere, keine Sau aber Fallschirmjäger braucht, es sei denn man will das letzte bisschen „Kreta-Romatik“ nicht aufgeben… Komischerweise hielt sich der Aufschrei der Entrüstung da in Grenzen… ;-)

  32. Der unterschied zwischen zivilen und militärischen Offizieren ist (mal böse gesagt)relativ einfach

    -Einem Zivilen Kapitän müssen 10 vielleicht 20 Menschen folgen um zu „überleben“
    -Einem militärischen Kapitän müssen 200 Mann in den Tod folgen

    -Ein Ziviler Kapitän kann nach 8h/12h in die Koje liegen
    -Ein Militärischer Kapitän muss unter Umständen nach 48h Gefechtstzeit immer noch Entscheidungen treffen

    -Ein Ziviler Kapitän wird dafür bezahlt das er möglichst günstig möglich schnell von A nach B fährt
    -Ein militärischer Kapitän wird dafür bezahlt das er möglichst viel Schaden anrichtet und möglichst wenig Schaden abkriegt

    -Ein Ziviler Kapitän kann ein MayDay funken und sein Schiff riskieren um einen Mann zu retten
    -Ein militärischer Kapitän muss evtl ganze Abteilungen abschotten und 20 Mann dem sicheren Tod anheim geben um 180 zu Retten.

    Das eine ist mit dem anderen finde ich nicht zu vergleichen.Und woher glaube ich ich als Popelmatrose zu wissen das es sich lohnt für den Kaptän zu sterben wenn er nicht auf einem Sagenumwobenen Segelschulschiff getriezt wurde.
    Als militärischer Seemann reicht es nicht das der Skipper 10 Jahre studiert hat.Ich muss GLAUBEN das der Skipper die richtige Entscheidung trifft wenn er mich ins Feuer/in die teilgeflutete Abteilung schickt.
    Auf einem Militärischen Schiff MUSS der Skipper ein Held/Gott oder sowas sein das die Seeleute sofort das machen was sie sollen und nicht erst 2Sekunden überlegen.Anders funktioniert es nicht.

    Auf einem Militärischen Schiff müssen die Seemänner GLAUBEN NICHT WISSEN…

    Und darum ist eine glorifizierte 6Wochen Ausbildung,in der ab und an jemand stirbt,so böse es sich anhört,1000mal mehr Wert als eine 100%perfekte 10 Jährige Ausbildung.

  33. @NMWC
    Nicht an dieser Stelle;-)

    Der Weg zum zivilen Patent ergab sich für mich aus „Gorch Fock Lehrgang erlassen“ für befahrene Handelsschiffoffiziere bzw. der Weg zivil-militärisch.

    Ich denke es wäre nicht fair, wenn man sagen würde: „Du bist zwar ein Handelsschiffoffizier mit X Jahren Berufserfahrung, aber du hast ohne 5-wöchigen Gorch Fock Lehrgang nicht genug Seemannschaft drauf um in der Marine ernst genommen zu werden.“

    Ich bin in dieser Hinsicht dünnhäutig, denn ich habe in Diskussionen oft das Argument gehört: Die Gorch Fock sei notwendig, weil die Anforderungen an Offiziere bzgl. Seemannschaft und „soft skills“ höher als die Anforderungen in der zivilen Seefahrt seinen. Nur auf der Gorch Fock könnten diese Kompetenzen gelehrt werden und dies sei daher schließlich mit der zivilen Seefahrt überhaupt nicht zu vergleichen.
    Daher ließen sich aus der Feststellung, dass es in der zivilen Seefahrt seit dem Untergang der Pamir keine Segelausbildung für Schiffsoffiziere mehr gibt, keine Rückschlüsse ziehen, vielmehr unterstreiche dies eben die Grundverschiedenheit der „2 Arten der Seefahrt“.

    Ich bin daher bass erstaunt, dass hier weitgehend Konsens diesbezüglich zu herrschen scheint, dass die Gorch Fock ein Anachronismus ist, auf dem es kaum etwas zu lernen gibt…
    Wie NMWC schreibt: Mit der Meinung bin ich „im echten Leben“ immer zur Steinigung freigegeben:-(

    Eine Anmerkung noch:
    So fürchterlich hoch finde ich die Unfallquote auf der Gorch Fock übrigens gar nicht. Kein halbes Dutzend seit es die Gorch Fock gibt, oder? Für ein Schiff das mit so großer Besatzung bereits so viele Jahre fährt gar nicht so schlecht.
    In meiner Reederei gab es mal in einem einzigen Jahr 4 Tote…

  34. Zurück zur Weste:
    Notfunkgeräte mit GPS-Modulen gibt es in der Bw. Leider nicht in ausreichender Anzahl, so dass man sich bei der Masse der Luftfahrtzeugbesatzungen weiterhin mit einem Notfunksender begnügen muss. Diese können dann aus der Luft gepeilt werden.
    Allerdings muss man an diesen Funkgeräten besonders ausgebildet werden, der größere Aufwand ist aber die Wartung, die bei seegehenden Einheiten schwierig umzusetzen ist.
    Dazu kommt die Größe, die bei Arbeiten in der Takelage stört. und: Es gibt schlicht nicht genügend Geräte.

  35. Wie verhaelt sich bei offizieren das risiko zu sterben fuer normalen dienst an bord (nicht gerade minentaucher) im vergleich zur ausbildung? Sprich wie viele offiziere pro hundert verungluecken zur zeit in ihrer dienstzeit? Wie sieht das bei sanitaetsoffizieren aus?

    Ich denke es ist auch ein grosser Unterschied, ob von einem jungen Menschen gefordert wird, dass er sich unnoetig fuer Ausbildungszwecke in Lebensgefahr begibt oder das im Rahmen eines Einsatzes tut da es dort unvermeidlich ist.

    Erik: „Das eine ist mit dem anderen finde ich nicht zu vergleichen.Und woher glaube ich ich als Popelmatrose zu wissen das es sich lohnt für den Kaptän zu sterben wenn er nicht auf einem Sagenumwobenen Segelschulschiff getriezt wurde.“
    – Ich dachte es geht hier um Offiziere?
    – Wieso lernt jemand das indem sie auf einem zahnstocher rumturnt um die arbeit zu machen die seit einem jahrhundert diesel besser koennen?
    – Was macht da dass Heer, um dessen Nachwuchs solches verhalten nahezulegen?
    – Die BW versucht zumindest nach aussen den Eindruck zu vermitteln, dass gerade solch blinder gehorsam nicht mehr zeitgemaess ist. Es wird doch immer erzaehlt der soldat handelt aufgrund seines trainings sofort auf befehl wenn noetig und schaltet sein hirn ein wenn zeit ist: Auftragstaktik und so.

    Jetzt da es nicht genug Freiwillige gibt, und das Heer reichlich ueberkapazitaeten bei der Grundausbildung hat, koennte man doch einfach alle rekruten und offiziersanwaerter die Grundausbildung beim Heer durchlaufen lassen. Das scheint doch der Goldstandard zur Vermittlung soldatischer Faehigkeiten und Disziplin zu sein.

    @NMWC, klabautermann:
    Sie scheinen selbst Kriegschiffe oder Boote zu kommandieren und halten die Gorch Fock fuer ueberfluessig. Haben sie eine Idee warum dennoch an ihr festgehalten wird. Die ueblichen Argumente halten ja nicht.

    @all:
    Simulatorleute sagen doch immer, dass es bei einem guten simulator gleichgueltig ist ob die Teilnehmer wissen, dass es eine Simulation ist. Die Stressreaktion ist die gleiche. Sollte es denn nicht relativ einfach sein, einen bedrohlich realistischen Lecksicherungs simulator zu bauen?

  36. @sd
    — bzgl Simulator:
    —Wenn ich in Neustadt(dort ist der „Simulator“) reingehe weiß ich wenn ichs nicht schaff machen sie die Ventile zu und die Schotten auf.
    —Auf Einheit weiß ich:Wenn ichs nicht schaff bleiben die Schotten zu.Und geh trotzdem rein.

    –Ein Kaptän ist ein Offizier.Was man dort lernt?Ist doch egal.Wichtiger ist doch was die Ausbildung für die Mannschaft bedeutet.So irrational es auch ist.

    Was lernen HeeresOffiziere auf einem Einzelkämpferlehrgang der 2Wochen(?) dauert? -Egal weil für ein HerresOffizier ohne Eichenlaub rennt niemand Sofort auf ein MG Nest zu

  37. Mal ab von der Diskusion ob man die GF braucht, zivile Seemänner besser oder schlechter sind kommt man wieder zu einem klassischen Problem der Bundeswehr:
    Deren Anforderungen sind gerne etwas spezieller.

    Gibt es ähnlich genutzte Schiffe im zivilen? Den Lotsen, dessen Aufgabe es ist bei jedem Wetter auf ein anderes fahrendes Schiff zu wechseln wird man wohl anders ausstatten als den schiffstechnischen Ingeneur eines Cruisers. Wann/wie oft die bereitgestellte Ausrüstung getragen wird und ob das ganze durch einen Vorgesetzten überwacht wird ist die nächste Frage.

    Unser Sytem wird z.B von Heeressoldaten bedient. Neben Systemvorschriften, UVV, GGVSEB, BG-Vorschriften etc. gelten aber auch Vorschriften aus dem luftfahrtechnischen Bereich. Das macht deren Umsetzung nicht immer einfach.
    z.B sollte bei der Arbeit am Luftfahrzeug eine Fliegerkombi getragen werden und nicht die komplette Gefechtsausrüstung.
    Welcher Anzug soll jetzt bei einer Bergung in Afghanista angelegt werden und augrund welcher Befehle bzw. wer darf das entscheiden (und dafür die Verantwortung übernehmen).

  38. Als Landratte verfolge ich die Diskussion über Sinn und Zweck eines Segelschulschiffs im 21. Jahrhundert durchaus mit Interesse. Vielleicht kann man ja noch was lernen (am Ende sollten Heeres-OA’s vielleicht wieder Reitunterricht erhalten und Säbelfechten üben..wer weiß).

    Im Ernst: kann es sein, daß zwischen der Vehemenz, mit der unsere Marine(führung) an der GF festzuhalten entschlossen scheint und der vergleichsweise kurzen Marinegeschichte Deutschlands ein Zusammenhang besteht?
    Will man vielleicht mit dieser Art „klassisch-seemännischen Ausbildung“ ein wenig die unangenehme(?) Tatsache übertünchen, daß Nationen wie Portugal, Spanien, England, Frankreich oder die Niederlande schon Jahrhunderte Seemächte waren, als es „Deutschland“, geschweige denn eine deutsche (Kriegs-)Marine, noch gar nicht gab?
    Das würde in meinen Augen diesen -offensichtlich auch von vielen Marineangehörigen so empfundenen- Anachronismus z. T. erklären. Etwa nach dem Motto: wir sind zwar „neu“ im Geschäft, aber können dafür wenigstens noch segeln!
    Ist nur so ein Gedanke, vielleicht können unsere „Insider“ mir da weiterhelfen.

  39. @sd
    Ich habe zwar nie ein Kommandantenzeugnis gehabt und bin seit kurzer Zeit glücklicherweise auch nicht mehr in der Marine, aber eine Idee, weshalb an der GF festgehalten wird, habe ich: „War schon immer so.“ Die GF ist halt eine heilige Kuh bei der Marine.

    @TomTom
    Weshalb sind denn die Notfunkgeräte für Lfz schwer zu bedienen? An der Lasche der Schwimmweste ziehen, und es ist an. Und um den Akku zu schonen, macht man es halt aus. Und mit dem selben Schalter wieder an, wenn man es wieder benötigt.

  40. @Steiner

    tja, das Tirpitz-Trauma ;-(

    Ihre Beobachtung ist sicherlich mehr als nur plausibel……da die Kriegsmarine ja nicht traditions-salonfähig ist, muß man eben eine Generation früher ansetzen….beim Kaiser, der ja als einzig deutscher Souverän in der Geschichte die Bedeutung von Marine an und für sich erkannt hat…[/zyn-mode/off]…..
    Mein deutsches ‚Marine-Herz‘ hängt auch an der GF. However, wir müssen irgendwann aufhören die Gegenwart und Zukunft in die Konzepte der Vergangenheit reinzudefinieren. Zumindest das sind wir unseren Kindern schuldig.

  41. Als es in meinem „Hörsaal“ um die Stellenvergabe ging, da war ich beileibe nicht der einzige, der als absolut erste Wahl eine Stelle in der Stammbesatzung der Gorch Fock gewählt hätte – nur leider gab es diese gerade einfach nicht. Nun bin ich als Segler nicht die Norm, anderserseits auch nicht die Ausnahme. Die kleine Marine hat schon immer Interessenten aus dem ganzen Bundesgebiet angezogen, was sicherlich auch für die im Vergleich zu anderen TSKs gute Atmosphäre sorgt(e).

    Es gibt schon gute Gründe die GF nicht aufzugeben – 1989 hat man sich im übrigen gegen das veraltete Schulschiff Deutschland, aber für die GF entschieden. Analog dazu ersetzen nun auch die Franzosen ihr „modernes“ Schulschiff ebenfalls nicht mehr (haben jedoch stattdessen einige sehr viel kleinere Einheiten geplant/angeschafft).

    Was die rein seemännische Ausbildung anbetrifft, so ist die zivile der militärischen ohne jede Frage überlegen – aber Aufgaben und Funktionsweise der beiden Marinen sind eben auch nicht wirklich vergleichbar.

    MOB und Funkortung: Der „Crewfinder“ funktioniert automatisch und hat den herausragenden Nebeneffekt, dass er das Schiff per Alarm sofort in Kenntnis setzt, wenn jmd über Bord gegangen ist. Ohne genauere Kenntnis der Unfälle/Vorfälle auf der Gorch Fock zu haben, denke ich, dass für die Topsgasten bzw. Nachtwachen dies ein sehr sinnvolles Rettungsmittel wäre, insbesondere wenn man bedenkt, dass es hier grösstenteils um noch unerfahrene Lehrgangsteilnehmer geht.

  42. @ Steiner:
    Abgesehen davon, dass unsere Marine die älteste deutsche Teilstreitkraft ist, wir erinnern uns an die Gründung nach einem Beschluss in der Frankfurter Paulskirche im Jahr 1848 (s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Marinegeschichte), glaube ich nicht, dass wir etwas kompensieren müssen. Denken Sie doch auch mal an die hervorragende Repäsentationsplattform und Botschafterfunktion im Ausland, die vorallem durch unsere Politiker immer wieder gerne in Anspruch genommen wird ;-).
    Im Übrigen werden dort auch Unteroffizieranwärter des seemännischen Dienstes ausgebildet und nicht nur Offizieranwärter.

    @ alle Kameraden der Kauffahrteischiffe: Ich finde es immer wieder belustigend, wie teils offen, teils versteckt die Meinung vertreten wird, dass die „Grauen Schiffe“ zu dämlich sind zur See zu fahren. Bei Ihnen gibts genauso viele gute wie schlechte Kapitäne und auch 30 Jahre Erfahrung schützen nicht vor Unfällen aus Sorglosigkeit und Fehleinschätzung von Gefahrensituationen.
    Im Übrigen: Die Schleusentore und Molenköpfe im NOK wurden zuletzt durch Handelsschiffe zerlegt, also immer locker bleiben! ;-)

  43. @Erik: Ein Lehrgang auf der GF macht also auch aus mental instabilen und führungstechnisch defizitären Menschen automatisch einen Offz mit Vorbildfunktion, dem seine Leute im blinden Gehorsam folgen?

    Das funktioniert leider nicht. Und das ist auch gut so.
    Glücklicherweise haben die Vorgesetzten in der späteren Dienstlaufbahn dieser Personen oftmals die Menschenkenntnis, die es ihnen ermöglicht, die Laufbahn entsprechend gegen die Wand fahren zu lassen – sofern entsprechende Dienstposten zur Verfügung stehen.

    Aber ein Kurs auf einem Segelschulschiff macht maximal aus einem Weichziel ein Weichziel, was klettern kann.

    GF ist Tradition, Werbung und „one of us“. Mehr nicht. Ich würde da eher jemandem als Vorgesetztem vertrauen, der erfolgreich im Echteinsatz Piraten gejagt hat. Oder sogar einem Quereinsteiger von der Handelsmarine, denn der hat eventuell so manche Flause nicht im Kopf.

  44. @ Orontes:

    Der angeführte Link der „Jungen Freiheit“ ist sehr kritisch zu lesen, da man in diesen Kreisen generell keine Frauen in den Streitkräften haben möchte.

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