Israelis melden Erfolg von aktivem Panzerschutz im Einsatz
Die Details müssen Experten bewerten, aber es lässt aufhorchen: Die israelische Armee meldet, dass ihr Windbreaker-Schutzsystem heute erstmals im Einsatz einen Panzer vor einer panzerbrechenden Waffe geschützt habe: „Windbreaker“ Thwarts Missile Fired at IDF Tank
Zu dem System, vermarktet unter dem Namen Trophy, gibt es auch ein Video, das allerdings schon ein paar Jahre alt ist:
Mehr zu dem System (ebenfalls nicht aktuell) ist hier nachzulesen. Die interessante Frage ist: haben die Israelis damit erstmals operationell die Einsatzmöglichkeit eines solchen aktiven Schutzsystems bewiesen? Und hat das Bedeutung für andere Nationen, die sich, wie in Afghanistan, immer mehr Bedrohungen ihrer gepanzerten Fahrzeuge ausgesetzt sehen? Ganz abgesehen davon, dass es inzwischen Informationen gibt, die zum Beispiel gegen deutsche Marder eingesetzten Panzerfäuste seien nicht mehr alte, unzuverlässige RPG7, sondern deutlich modernere Waffen…
Wenn dem so ist, hat das Heer Glück, das man sich noch nicht für einen Leopard2 A7+ entschieden hat. Wenn man jetzt noch Geld hätte, könnte man die Nachrüstung überdenken :-)
Deutschland hätte im Prinzip ein aktives Schutzsystem aus dem eigenen Land zur Verfügung:
AMAP-ADS ist ein nach bisherigen Meldungen innovatives abstandsaktives Schutzsystem aus dem Hause Deisenroth, produziert wird es zusammen mit Rheinmetall.
Laut Meldung von Rheinmetall hat sich ein Kunde aus Asien (Singapur?) dafür entschieden, Fahrzeuge mit AMAP-ADS auszustatten.
„Ein Kundenland aus dem asiatischen Raum hat sich dazu entschieden, Fahrzeuge seiner Streitkräfte künftig mit dem „Active Defence System“ zu schützen. ADS kann somit nun von der Entwicklungs- und Erprobungsphase in die Serienfertigung übergehen, die schon 2011 anlaufen soll.“
http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?lang=2&fid=5501
Da möchte ich aber nicht begleitender Infanterist sein.
Das neue ist natürlich, dass die Israelis jetzt mit dem Slogan battle proven werben können und wahrscheinlich auch werden…
Deutschland hätte im Prinzip zwei aktive Schutzsysteme:
Einmal das, von Hohenstaufen angeführte, AMAP-ADS und zum Zweiten
das von Diehl entwickelte AVePS.
http://www.diehl-bgt-defence.de/index.php?id=545&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1632&tx_ttnews%5BbackPid%5D=538&cHash=5e12287124
Aber ob der Nachfolger genug Geld für sowas aus der Restregierung herausverhandeln kann..?
Ich hab irgendwie den Eindruck, als würde man da beim AMAP ADS den bereits vorhandenen Systemen wie Trophy, Iron Fist (und vielleicht auch den simpleren Quick Kill bzw. Arena?) schon ziemlich hinterherhinkt. Nicht nur vom Entwicklungsstand, sondern auch von den Fähigkeiten der Entwürfe.
Oder ist AMAP ADS (Video) wirklich mehr als eine sensorausgelöste Reaktivpanzerung?
@ J.R.
Nein, ganz im Gegenteil. AMAP-ADS wurde in „Strategie und Technik“ mit anderen Systemen verglichen und hat mehrere Vorteile, u.a. Reaktion auch auf Bedrohungen aus extrem kurzer Entfernung (wenige Meter, viele andere Systeme brauchen eine längere Reaktionszeit/Entfernung) und geringe Gefährdung von Personen in der Nähe (reine Blast-Wirkung, keine Splitter) und ist auch „multi-hit“ fähig , d.h.kann in schneller Frequenz weitere Bedrohungen abwehren.
@ Hohenstaufen:
Eben: Eine aus extrem kurzer Entfernung ausgelöste Explosion. Gerade bei sehr schnellen/durchschlagkräftigen Geschossen wie Anti-Tank-Missiles oder den Penetratoren(?) aus Panzerkanonen bin ich da irgendwie skeptisch. Auch scheinen die Sprengladungen recht starr angebracht (grob von oben nach unten gerichtet), oder irre ich mich da?
Und wenn ich mich nicht irre, sind nicht auch Iron Fist und Trophy sowohl Multi-Hit-Fähig als auch splitterfrei? (Im Gegensatz zu Quick Kill und Arena, bei denen es sich ja grob gesagt um über das Ziel geschleuderte Schrotladungen handelt)
Letztlich ist es eh nicht so mein Thema, aber ich werd irgendwie den Eindruck nicht los, als bräuchte es unbedingt ne deutsche Eigenentwicklung, auch wenn sie noch entwickelt werden muss und weniger flexibel ist. Und gerade der „Strategie und Technik“, in deren Beirat ja praktisch alle deutschen Rüstungsfirmen sitzen, trau ich da nicht wirklich.
Zitat:“Ich hab irgendwie den Eindruck, als würde man da beim AMAP ADS den bereits vorhandenen Systemen wie Trophy, Iron Fist (und vielleicht auch den simpleren Quick Kill bzw. Arena?) schon ziemlich hinterherhinkt.“
Da liegen Sie falsch. AMAP ADS ist das fortschrittlichste System in diesem Bereich. Alle anderen Systeme sind millisekunden Systeme, AMAP ADS arbeitet im mirkosekundenbereich. Wobei AMAP ADS noch den Vorteil eines größeren Scanbereiches bietet und auch auf multible Angriffe reagieren kann.
Zitat:“Oder ist AMAP ADS (Video) wirklich mehr als eine sensorausgelöste Reaktivpanzerung?“
Gegenfrage. Ist dies ein Qualitätsmerkmal oder ein Makel? Die Funktion ist entscheident, nicht was es ist.
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Interessant bei aktiven Verteidigungsystemen sind folgende Anmerkungen.
„Mr Armor“ von IBD Deisenroth (Der Chef von Deisenroth wird manchmal so genannt weil er als der Experte schlecht hin für die Panzerung von Fahrzeugen gilt) hat sich selbst einmal in einem Interview recht präzise zu den Möglichkeiten von aktiven Verteidigungssystemen geäußert.
Seine Punkte waren:
1.Ein Fahrzeug mit aktiven Schutzsystemen wird nach wie vor über eine passive Panzerung von STANAG 4569 Level 4 verfügen müssen um die Splitter bzw. den zerstörten Gefechtskopf auffangen zu können, der nach wie vor mit hoher kinetischer Energie weiter fliegt.
2. KE Penetratoren können durch aktive Schutzsysteme gebrochen bzw. ins schlingern gebracht werden. Die hohe kinetische Energie bleibt bestehen.
3.Aktive Schutzsysteme haben schlicht ein Problem mit der Empfindlichkeit. Da man davon ausgeht, das sich um ein Fahrzeug herum Infanterie bzw. zivile Personen befinden. Also muss man die Auslösegrenze relativ hoch setzen um Unbeteiligte nicht zu schädigen. Was wiederum dazu führen kann dass das System bei manchen Angriffen nicht reagiert.
3a.) Dies war unter anderem der Grund beim SPZ PUMA zunächst auf ein Softkill System zu setzen, welches sehr nervös eingestellt werden kann.
3b.) AMAP ADS analysiert den Angriff. Angriffe die nicht über eine ausreichende Relativgeschwindigkeit zum Ziel verfügen, werden ignoriert. (das ist im Prinzip die Vorkehrung welche verhindern soll das begleitende Infanterie pulverisiert wird) Trotzdem scheint das nicht ganz sauber zu funktionieren.
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Meine persönliche Meinung zu aktiven Schutzsystemen
Ich bin mir nicht sicher ob aktive Schutzsysteme wirklich eine Zukunft haben.
1.Hohlladungen (vorallem verbeitet bei low tech Armeen) werden durch die rasante Entwicklung der passiven Schutztechnologie ihren Schrecken schon sehr bald verlieren (IBD Deisenroth hat gerade eine nochmals verbesserte Version von AMAP vorgestellt) Das Mehrgewicht für eine passive Zusatzpanzerung wird auf dem Niveau eines aktiven Schutzsystems liegen. Wobei dann die passiven Schutzsysteme klar im Vorteil sind.
Hohlladungen müssten im Durchmesser massiv vergrößert werden um noch Wirkung zu zeigen. Dies resultiert in LFK mit hohem Luftwiderstand und somit langsamer Geschwindigkeit. Da die RAM Technologie gewaltige Sprünge nach vorne macht, bleibt fraglich wieviel Einsatzwert solche Flugkörper noch hätten. Da sie schon weit vor ihrem Ziel durch RAM Systeme abgeschossen würden.
2.Die Weiterentwicklung der KE Technologie wird in den nächsten Jahren einen gewaltigen Sprung nach vorne machen. Die Einführung von Plasmatreibladungen bzw. das absolute Ende dieser Entwicklung, die Leichtgaskanone werden KE Penetratoren auf Geschwindigkeiten beschleunigen die so gewaltig sind (aktuell max ca. 5 km/s bei Geschossen im Kilogrammbereich ), das für aktive Schutzsysteme kaum Reaktionszeiten verbleiben bzw. die Geschwindigkeit des Penetrators so groß ist, das er nicht mehr ins taumeln gerät bzw. die Splitter immernoch über eine so gewaltige kinetische Energie verfügen um die Panzerung zu durschlagen.
Tja, so viel zur Fortschrittsgläubigkeit. ;-)
Die heilige Dreifaltigkeit der Gefechtsfahrzeuge kann auch durch aktive Systeme nicht grenzenlos erweitert werden.
Und ja der Einsatzzweck für den die Dinger gebaut werden ist gefährlich und die Möglichkeit das der Arbeitstag final endet ist ungleich größer als in einem warmen Büro.
( frei nach OTL Sanftleben um Kritik zuvorzukommen )
In einer Zeit in der die Technik immer ausgefeilter wird, in der der Mensch an seine Leistungsgrenzen bei der Bedienung dieser Technik gerät, wird es immer schwieriger den Faktor Mensch in ein deratiges System zu integieren.
Und was haben wir wenn die Elekrtonik ausfällt ?
Richtig, 60 – 70 t nutzlosen Stahl.
jm2c
@T.W.: „Ganz abgesehen davon, dass es inzwischen Informationen gibt, die zum Beispiel gegen deutsche Marder eingesetzten Panzerfäuste seien nicht mehr alte, unzuverlässige RPG7, sondern deutlich modernere Waffen…“
Meines Wissens nach ist der Ruf des RPG-7 ein anderer, ähnlich dem des AK….
Viel interessanter ist aber doch Ihr Verweis auf die „deutlich modernere[n] Waffen“. Welche sollen das gewesen sein, wenn man fragen darf?
@Nico
Dazu habe ich eben auch nur ungesicherte, wenig konkrete Informationen…. Aber es scheinen wohl Panzerfäuste deutlich jüngerer – und effektiverer – Bauart im Umlauf zu sein.
Dass diese im Umlauf sind ist bekannt, allerdings m.W. n. nur in sehr geringen Stückzahlen, teilweise als Beutewaffen (AT 4). Denn die sind nicht so einfach einzusetzen wie RPGs der älteren Bauart.
Wirklich interessant, um was es sich dabei handeln könnte. Vielleicht SPG-9 oder vergleichbar mit HEAT? Oder Tandemhohlladungsköpfe für RPG-7?
Tandemhohlladung für RPG-7 ist bestätigt und gar nicht einmal selten. Eine Problemquelle scheinen u.a. die „auswärtigen Dschihadisten“ zu sein, die ins Land einsickern; die bringen ihr Equipment wohl mit (habe keine Quelle dazu, waren Gerüchte, die aber mehrmals aus eindeutigen Richtungen kamen).
Und das man nicht unbedingt immer nur mit RPG-7 rechnen muss, haben die Israelis 2006 erfahren, als Merkavas sich plötzlich AT-13 Saxhorn-2 gegenüber sahen. Das hatten sie nicht wirklich erwartet, von daher ist es kein Wunder, das man schnellstens ein Mittel gegen diese Bedrohung suchte.
Edith fragt: Sind die Leichtgaskanonen auf dem Weg zu einer brauchbaren Farzeugbewaffnung? Habe darüber noch nichts gehört.
@ Stabsfeldwebel
Nicht immer so pessimistisch! :)
Das ist ein Meilenstein. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die ganzen Soft- und Hardkillsysteme werden gerade in Israel immer weiter getrieben werden und irgendwann einen großen Beitrag zum Schutzpaket leisten.
Irgendwas muss man den Abwehrhandwaffen entgegensetzen. Und da tun sich im konventionellen Panzerschutz natürlich Grenzen auf.
@Voodoo – Leichtgaskanonen werden schon lange in der Wissenschaft verwendet z.b in der Metoritenforschung. Diese Technik stellt die Endstufe dar, was mit gasgetriebenen Projektilwaffen möglich ist. Das Problem besteht in dem enormen Verschleiß der Rohre durch den gewaltigen Druck von 10.000 bar. Es ist also ein materialwissenschaftliches Problem, das sich aber bei den derzeitigen Fortschritten sicher bald lösen lässt.
Die erste Entwicklungsstufe für Kampfpanzer werden aber sicher nicht gleich vollwertige Leichtgaskanonen sein. Man wird den Weg über Plasmatreibladungen gehen, die ähnlich wie bei einer Leichtgaskanone extrem schnell expandieren aber noch in fester und nicht in gasförmiger Form vorliegen. Dazu wird das Pulver elektronisch auf voller Länge gezündet um zu erreichen das die gesamte Treibladung ihren Aggregatzustand schlagartig ändert. Traditionelle Pulver brennen ehr von hinten nach vorne ab.
Es gibt Gerüchte, dass die Rheinmetall LLR L/47 technisch für Plasmatreibladungen vorbereitet wurde. Man verwendete den Vergütungsstahl aus dem NPzK-140 Projekt welche mit 20MJ fast die doppelte Leistung der L44 gebracht hätte. Eigentlich eine sinnlose Verschwendung von Material, da man ja nicht mit größerem Druck schießt. Nimmt man jedoch die Option mit der Plasamtreibladung war, macht es plötzlich Sinn einen Stahl zu verwenden, welcher über eine wesentlich gesteigerte Streckgrenze Re verfügt.
Plasmatreibladungen werden eine Leistungssteigerung von ca 20 -30 % bringen.
Leichtgaskanonen etwa 200 – 300%.
Ich werde morgen einmal ausrechnen über was für eine Streckgrenze ein Stahl verfügen müsste um 10.000bar sicher zu ertragen.
„Tandemhohlladung für RPG-7 ist bestätigt und gar nicht einmal selten. Eine Problemquelle scheinen u.a. die “auswärtigen Dschihadisten” zu sein, die ins Land einsickern; die bringen ihr Equipment wohl mit (habe keine Quelle dazu, waren Gerüchte, die aber mehrmals aus eindeutigen Richtungen kamen).“
IMU mit ihren Verbindung nach Zentralasien / Ex-UdSSR-Staaten verfügen nachweislich über sowas und haben i. d. R. auch genügend Training, um sowas mit einem Mindestmaß an Effektivität einsetzen zu können, im Gegensatz zum 08/15-Talib.
Und da deren Einsatzgebiet auch im RC North konzentriert ist, liegt es beim Angriff auf den Marder natürlich nahe, dass es eben genau das gewesen sein könnte.
Nur hört sich das bei T. W. anders an ;-)
„Und das man nicht unbedingt immer nur mit RPG-7 rechnen muss, haben die Israelis 2006 erfahren, als Merkavas sich plötzlich AT-13 Saxhorn-2 gegenüber sahen. Das hatten sie nicht wirklich erwartet, von daher ist es kein Wunder, das man schnellstens ein Mittel gegen diese Bedrohung suchte.“
Hizbollah ist aber auf einem ganz anderen Level, was Ausrüstung und Training angeht, als alles, was so in Afghanistan rumrennt.
Nur bevor ein falscher Eindruck entsteht.