Die Wunderwaffe. Made in Germany.
Der Hype der vergangenen Tage zwingt einem fast den Begriff Wunderwaffe auf. Der neue XM25-High-Tech-Granatwerfer der U.S. Army, jubelte Fox News vor ein paar Tagen, sei revolutionär, und zitierte den Projektentwickler, diese Waffe sei ein game changer, eine Waffe, die die Wende bringe. Mit ein paar Tagen Verspätung erreichte das die deutschen Medien, die schon die Wende in Afghanistan sehen – am Hindukusch wurden die ersten XM25 vor einer Woche in den Einsatz gebracht.
A Soldier aims an XM-25 weapon system at Aberdeen Test Center, Md. It features an array of sights, sensors and lasers housed in a Target Acquisition Fire Control unit on top, an oversized magazine behind the trigger mechanism, and a short, ominous barrel wrapped by a recoil dampening sleeve. Foto: U.S.Army via flickr
Die neue Waffe, über die die U.S.-Soldatenzeitung Stars&Stripes schon Mitte November berichtete (interessanterweise mit der Ortsmarke Stuttgart, Germany) könnte in der Tat das Geschehen auf dem Gefechtsfeld verändern. Ein einzelner Schütze verschiesst Granaten, die mit einem Chip versehen sind und so programmiert werden können, dass sie über oder neben einem Ziel explodieren. Damit, so sagt Programm-Manager Oberstleutnant Chris Lehner, nehmen wir dem Feind für immer die Deckung weg. Die Wirkung ist am Ende dieses Videos von einer XM25-Vorführung gut zu erkennen. .
Angesichts dieser Lobeshymnen und Erwartungen an die Wunderwaffe ist eigentlich erstaunlich, dass noch niemand drauf hingewiesen hat, dass das System maßgeblich von einer deutschen Firma mitentwickelt wurde – vom Oberndorfer Unternehmen Heckler&Koch. Die Beteiligung an dem Projekt ist zwar sowohl bei Wikipedia (deutsch und englisch) genau so nachzulesen wie im Produkt-Flugblatt des amerikanischen Herstellers Alliant Techsystem. Die beiden Unternehmen hatten ja zuvor schon an dem ähnlichen Projekt XM29 gearbeitet.
Aber auf der Webseite von Heckler&Koch findet es sich nicht, die U.S.-Medien erwähnen es auch nicht (das wiederum ist irgendwie nachvollziehbar). Ich wüsste allerdings gern den Grund für die Zurückhaltung. Ob die Bundeswehr sich so was kaufen würde, bei einem Stückpreis von 25.000 bis 30.000 US-Dollar?
Hmm. Wenn wir von den letzten 36 Eurofightern nur 35 abnehmen… Wieviele XM-25 würde man dafür wohl bekommen?
Was die Amerikaner mit der Auftragsvergabe an HK beweisen, ist doch nur, dass die Soldaten mit ihrem Patch Recht behalten: „There are problems only HK can solve“ :-)
Zum letzten Satz im obigen Beitrag:
Am Geld wird es bestimmt nicht liegen, wenn die BW diese Waffe nicht beschafft.
Eher an anderen, allerdings von der Politik nicht offen eingeräumten Motiven. Vorher noch kriegen die Leibwächter der Regierungsmitglieder und ihrer Familienangehörigen sowas.
Bin dazu kürzlich über diesen Artikel gestolpert.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/enthuellungsbuch-von-tapferen-soldaten-und-feigen-politikern;2666995
@T.W.
Öhm der Link zum Video funzt nicht, da kommt nur eine Textseite ???
Und wenn man die Exportpolitik betrachtet, denke ich das es cleverer ist an den Lizenzen(?) zu verdienen, als offiziell einen solchen „Kracher“ zu haben und ihn nicht verkaufen zu dürfen. ;-)
Mit „Wunderwaffe“ treffen sie den Nagel auf den Kopf. Einen neuen Granatwerfer als „Game Changer“ in Afghanistan zu bezeichnen braucht schon einiges an Chuzpe, auch gerade in Anbetracht der Vielzahl an Explosivwaffen, die dort bereits eingesetzt werden.
Da muss man zugeben, dass man mit sich mit Fox News und Stars ’n Stripes sicherlich die „geeignetsten“ Medien gewandt hat um einen solchen Hype loszutreten.
@ StFwdR
Einfach etwas warten. Zumindest bei mir hat das im Artikel eingebettete Video ’ne ganze Weile gebraucht um zu laden.
DIe Bundeswehr DARF doch eine solche Waffe nicht beschaffen!
Damit könnten ja Menschen getötet werden-und dazu íst diese „Friedensarmee“ doch nicht da…..
[Ironie aus]
Ich hege doch erhebliche Zweifel, dass Technik „Game Changer“ sein soll. Selbst wenn man in einer idealisierten Sandbox annähme nun werde man jedes Gefecht gewinnen und alle Aufständischen töten, kann eine Waffe nun mal nur genau das: Aufständische töten.
Was nützt so eine „Wunderwaffe“ bei Ausbildung, Zusammenhalt und Effektivität von ANA und ANP, macht sie Karsai und Konsorten durchsetzungsstark und verlässlich, nimmt sie dem ISI seine Indienparanoia, dämmt sie die Korruption ein, sorgt sie für sowas wie ein NAtionalbewusstsein, drängt sie den Drogenhandel zurück, bringt sie uns genügend Truppen um „Clear, Hold and Build“ zu realisieren? Ach ja, alles in vier Jahren, dann wollen wir ja Übergabe in Verantwortung. Taktische Gegenmaßnahmen der OPFOR noch nicht mal mit eingerechnet. Was ein Granatwerfer gegen IEDs helfen soll, ist mir auch noch nicht ganz klar.
Wenn „Wunderwaffe“ geschrien wird, ist das vor allem ein ziemlich sicherer Hinweis darauf, dass einer der Beteiligeten ein Wunder nötig hat.
@Engelhardt:
Die Rechnung geht leider so: wenn man nur 35 EF abnimmt, zahlt man trotzdem den Preis, der im Vertrag steht.
Baut man ein große politische Drohkulisse auf (wird derzeit auf beiden Seiten gemacht), lassen sich vielleicht ein paar Prozent heraushandeln. Aber glaubt jemand ernsthaft, dass das entgangene Geld nicht langfristig auf die geringeren Stückzahlen aufgeschlagen wird?
Den Vertrag haben übrigens beide Seiten unterschrieben…
Dass H&K , wie auch andere Rüstungsfirmen, eher im kleinen Kreis ihre Erfolge bezüglich technologischen Neuerungen oder neuen Aufträgen feiern, hat mit dem Image und dem Rückhalt in Deutschland zu tun. Dazu gibt es nen interessanten Artikel: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/ruestung-deutschlands-waffenindustrie-wagt-sich-aus-der-deckung;2695809;0
Diese Waffentechnik ist m.W.n. bereits beim SPZ Puma verfügbar. Siehe dazu die im Netz verfügbaren Herstellerinformationen:
„Die MK 30-2/ABM mit der neuen ABM-Munitionstechnologie wurde als Hauptbewaffnung für den neuen deutschen Schützenpanzer PUMA ausgewählt. Die optimale Vereinigung von hoher Kadenz und modernster Munitionstechnologie machen die MK 30-2/ABM zu einem kompromisslosen und zuverlässigen Waffensystem, das universell eingesetzt werden kann.
Das Geschoss der ABM enthält einen programmierbaren Zünder. Nach Messung des aktuellen V0-Wertes wird aufgrund der Feuerleitinformation die Zünderstellzeit berechnet und jedes einzelne Geschoss an der Rohrmündung induktiv programmiert. Die ABM ist in der Lage, ein breites Band moderner Gefechtsbedrohungen zu bekämpfen, darunter vor allem Schützenpanzer, Unterstände von Panzerabwehrlenkwaffen, Helikopter und abgesetzte Truppen.
Bis zu einer Entfernung von 3.000 Metern liefert die MK 30-2/ABM ein Maximum an Bekämpfungseffektivität gegen Land-, Luft- und Seeziele. Einfache Handhabung, große Zuverlässigkeit im Einsatz, hohe Kampfreichweite, große Treffgenauigkeit in Verbindung mit der neuen ABM-Technologie prädestinieren dieses Waffensystem für den Einsatz auf modernen Schützenpanzern.
In Verbindung mit der programmierbaren 30 mm Zerlegemunition nach dem Ahead-Prinzip wird ein Höchstmaß an Kampfkraft erzielt. Beim Verlassen des Rohres wird der Munition der optimale Zeitpunkt für das Ausstoßen einer definierten Menge von Subprojektilen vor Erreichen des Ziels übermittelt. Damit kann die Wirkung im Ziel auch auf größere Entfernung und gegen kleinere Ziele gesteigert werden. Durch dieses Prinzip können verschiedene Zieltypen mit nur einer Munition wirksam bekämpft werden.“
Quelle: http://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1111&lang=2&pdb=1
Die Koreaner (süd natürlich) haben eine eigene XM29-kopie bereits im Einsatz…
@Seestratege
Es war ja zumindest mal angedacht einen oder zwei EF aus der Charge an Indien o.ä. zu verkaufen. Da würde dann auch Geld fließen.
@Politikverdruss
Sehr richtig, allerdings mit der Einschränkung, das die 30mm des Puma bissl unhandlich für die Infantrie ist :) Ansonsten habe ich das gleiche Konzept ja auch bei NBS C-RAM
Mir ist bei tragbaren, sehr einfach bedienbaren Waffensystemen immer etwas unwohl da solche Geräte durchaus in die falschen Hände fallen können. Alle Ausreden helfen da nichts.
Kann diese Waffengattung theoretisch die Mörserlücke bei der Bundeswehr ausfüllen? Ein indirekter, ballistischer Beschuß scheint derzeit nicht vorgesehen zu sein, andererseits sehe ich prinzipiell keine Hindernisse sowas nachzurüsten, das sind nur ein paar zusätzliche Lagesensoren und etwas Software, ich kann mir das recht bildlich vorstellen.
@Politikverdruss, richtig erkannt, für Fahrzeuge gibt es schon sehr lange Lafetten mit ähnlichen Eigenschaften aber deutlich höherer Reichweite und Kadenz. Sicher schon 30 Jahre. Aber eben nur für Fahrzeuge.
@Crass Spektakel
Für die Fertigung einer XM 25 Granate ist einiges an technischem Know-How nötig. Somit dürfte die Gefahr für eigene Teile selbst nach dem Verlust einer XM-25 gering sein.
Zumindest, solange die USA es schaffen die Munition nicht in die falschen Hände gelangen zu lassen.
Es stellt sich mir die Frage, ob amerikanische Medien und Militärs so jubeln, weil sie mit dem XM25 einen brauchbaren Granatwerfer bekommen, oder ob erst die Optik und Elektronik, die noch dran geschraubt wird, die Ekstase verursacht.
Offenbar besteht eine wesentliche Fähigkeit darin, dass man mit dem Ding in bisher ungekannter Qualität Ziele markieren/“beleuchten“ kann, um auch andere Wirkmittel ins Ziel zu führen.
Es ist nun mal ein enormer Vorteil, wenn vor Ort entschieden werden kann, ob man die relativ kleine eigene Granate einsetzt oder ob man eine M30 oder XM31 o.ä. auslöst, die dann Sekunden später im markieren Ziel einschlägt und entsprechende Wirkung entfaltet.
Diese Wirkfähigkeit ohne relevante Verzögerung gibt dem einzelnen Infanteristen Möglichkeiten und zeitkritische Reserven, die bisher nur mechanisierte Verbände direkt in der Kampfzone hatten. Nur dafür braucht man neben dem XM25 noch den Datenverbund und die entsprechenden eingeschleiften Werfer.
Den Taliban bleibt gegenüber so ausgerüsteten Infanterieverbänden nur Aufgabe oder Tod, sobald sie aufgeklärt sind.
Halten sie sich weiter hinter Lehmmauern etc. auf, können sie direkt mit den 25 mm Granaten erledigt werden. Verschanzen sie sich in Bunkern, rennen in den Keller etc., sind sie ein aufgeklärtes Ziel, das mit einer XM31 o.ä. ohne relevante Verzögerung erledigt werden kann.
Wenn man dann noch vernünftige Drohnen wie z.B. den Insitu Integrator einsetzt, ist unbemerktes Ausweichen etc. für Taliban auch kaum möglich.
Man muss sich dafür allerdings entschieden haben, den Feind auch bekämpfen zu wollen. Damit scheidet das wohl politisch bedingt für deutsche Soldaten aus. Oder hat das XM25 auch einen Brunnenbau- Modus?
@Crass Spektakel
Schließe mich Christop Engelmann an, jede Waffen kann prinzipiel in die „falschen“ Hände kommen, das ist für mich kein Grund sie nicht einzusetzen.
Angesichts der bisher geführten Kaliberdiskussion scheint es ein adäquates Mittel der Wahl zu sein.
Und Aufgrund der Präzision und des vorgegebenen begrenzten Wirkungsradius können so auch Kollateraschäden wenn schon nicht vermieden, so doch begrenzt werden.
Für die gestellte Aufgabe eine geeignete Lösung, vielleicht daher die Extase bei den zukünftigen Nutzern.
Allerdings kann ich mir nur schwer vorstellen das dieses Ding mangels Brunnenbau-Modus ( cool SunTzu ) bei uns zum Einsatz kommt.
Soweit ich das bisher verstanden hab, ist es aber nicht geeignet Ziele zu „beleuchten/ markieren“, die verwendete Optik mißt lediglich per Laser die Entfernung zum Ziel und die Elektronik sorgt für die Programmierung des Projektils. Über eine definierte Anzahl an Umdrehungen wird dann die zurückgelegte Entfernung berechnet und präzise die Wirkung ausgelöst. So zumindest der Plan.
Interessant ist aber daß praktisch nichts was die Amis in letzter Zeit an Heerestechnik eingeführt haben wirklich total „made in USA“ ist. Bei Marine und Luftwaffe sieht das anders aus.
Aber bei der Army oder Marines sind es HK und FN, MOWAG und BAE systems, und die meisten systeme basieren zumindest auf europäischen modellen.
Ausschließlich made in Germany ist XM-25 aber auch nicht.
Heckler & Koch Gmbh [Granatwerfer]
Alliant Techsystems (Plymouth, MN) [Munition]
Brashear L3, (Pittsburgh, PA) [Ballistikcomputer XM-116]
und das Ganze findet unter Schirmherrschaft des amerikanischen Militärs statt (Project Manager Soldier Weapons)
@ Sebastian S.
Das wurde ja schon festgestellt.
Mich würde mal interessieren, wie das ganze Prozedere bei der Entwicklung und Beschaffung der Waffe ausgesehen hat und wie teuer es dann am Ende war.
Ansonsten kann man den GI’s nur zu einem weiteren, hoffentlich gutem Werkzeug im Kasten gratulieren.
@Sebastian S.
Woher kommt denn die Information, das Brashear L3 den Ballistikcomputer -und damit das Herzstück – erstellt hätte?
Das steht u.a. in Jane’s Electro-Optic Systems oder auch auf der Webseite von L-3 Brashear.
@Christoph Engelhardt, @Sebastian S.
… und das steht auch in dem verlinkten pdf-file von Alliant Techsystems..
Warum nur sollte großes Aufhebens darum gemacht werden wer die einzelnen Zulieferer eines Waffenprogramms der US Army sind? Es geht hier ja nicht ums iranische Atomprogramm. Das der Abrams mit deutscher Kanone gegen INS vorgeht interessiert hierzulande ja auch keinen.
Heckler & Koch Gmbh [Granatwerfer]
Alliant Techsystems (Plymouth, MN) [Munition]
Brashear L3, (Pittsburgh, PA) [Ballistikcomputer XM-116]
Kann man das dann so zusammenfassen, dass die eigentlichen Innovationen dieser „Wunderwaffe“ nciht von H&K stammen?
@Monsieur L
Da wäre ich mir nicht so sicher… Allerdings, das ist richtig, werden sie nicht als H&K-Innovationen angepriesen.
Ja unsere lieben Amerikaner. Die werden immer ganz Euphorisch wenns um neues Material geht. Unter „Wunderwaffe“ „gamechanger“ „superior“ und so überlegen, da kann es ja nur aus den USA kommen, geht da nichts. Die amerikanischen Medienhäuser berichten wie verrückt von der neuen „Alienwaffe“ und das damit und nur damit der Krieg Morgen schon gewonnen ist. Was das Marketing betrifft, sind die Amerikaner eben schon immer ganz groß gewesen.
Tatsächlich haben sich automatischen Granatwerfer als Ergänzung zu den schweren Machinengewehren (50cal.) in der Unterstützungrolle durchgesetzt.
Bei den Infanteristen selbst, haben sich die 40mm Granaten zur zweiten Schwerpunktwaffe entwickelt. Deshalb könnten sich spezielle automatische Granatwerfer für die Infanterie auch hier durchsetzen.
Ob die XM25 schon dieser Durchbruch sein wird, daran habe ich meine starken Zweifel. Die durch die XM25 verschossenen 25mm Granaten besitzen nur eine kleine Explosivstoffmenge. Das Projekt XM307 (welches die selbe Munition und Funktion besaß) wurde unter anderem deswegen eingestellt, weil die Feuerrate zu gering war (das ist ein Problem der Waffe) und weil die 25mm Munition nur eine sehr unbefriedigende letale Wirkung besaß.
Es jetzt mit einer Infateriewaffe zu versuchen, kann deshalb ehr als Feldversuch gewertet werden, als eine massenhafte Einführung.
Die Idee des XM 25 beruht ja darauf, das man hinter einer Mauer oder im Schützengraben verschanzte Gegner dadurch ausschaltet, das man mit der XM 25 über die Mauer schießt und die Granate hinter der Mauer den airburst auslöst und die Feinde tötet. Dabei kann der Schütze nur inetwa zielen (da wo er die Feinde vermutet). Dies kommt der explosiven Schwäche der 25mm überhaupt nicht entgegen.
Selbst die klassische 40mm wurde oft als zu schwach gegeiselt. Das hat dazu geführt, das 40mm Granaten entwickelt wurden, die einen doppelt so großen Sprengkopf haben. Diese speziellen Granaten können nur von den HK Granatwerfen verschossen werden, weil das zur Seite klappende Rohr dieser Granatwerfer genügend Laderaum frei gibt.
Wenn man sich genau überlegt wo die XM25 wirklich Vorteile gegenüber den klassischen Waffen besitzt, fallen mir nicht viele Szenarien ein.
Für alle „Feind ist hinter Mauer oder in Schützengraben versteckt“, gibt ein 82mm Mörser wesentlich mehr Bums, höheres Feuervolumen bei gleichzeitig weit größerer Flexibilität. Dabei umgeht eine Steilfeuerwaffe, Mauern oder Schützengraben weit aus effektiver als ein über die Mauer geschossener „airburst“. Als Alternative für den Infanteristen, steht eine große Anzahl von „anti structure“ Waffen zur Verfügung, die allesamt wesentlich mehr „bang for your bucks“ ins Ziel bringen als eine XM25. Nur als direkte Feuerunterstützungwaffe, in einem direkten Feurkampf kann ich mir hier Vorteile vorstellen. Dabei kann diese Rolle auch ein Milkor MGL mit mehr Bums erfüllen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Milkor_MGL
Fazit: Das gesamte XM25 Konzept krankt an der viel zu schwachen Munition, die als Granate einfach zu wenig Explosivstoff transportieren kann. Für fast alle Szenarien gibt es Waffen, die die Rolle der XM25 besser ausfüllen können.
P.s die XM25 funktioniert nach einem anderen Prinzip als die ABM Technologie im SPZ Puma und den MANTIS Lufverteidigungssystemen. Sie haben eigentlich nur gemeinsam, das sie temperierbar sind.
Die ABM Muniton enthält eine Sprengstoffmenge die kleiner als 1g ist. Der gesamte letale effekt basiert auf Wolframzylindern, die den gesamtem Kopf des Geschosses füllen. Wird eine ABM abgeschossen, wird die Fluggeschwindigkeit des Geschosses gemessen und die Flugzeit vom Computer kalkuliert und per induktion in den geschosseigenen Timer programmiert. Löst der Timer aus, explodiert das Geschoss nicht einfach, wie die Granaten der XM25, sondern entlässt seine Wolframzylinder auf eine kontrollierte Umlaufbahn um das Geschoss. Dabei rotieren die Wolframzylinder mit mehreren 1000 U/min. Das ergibt eine sehr dichte Wand von Projektilen, die alle in die selbe Richtung fliegen. Beim airburst der XM25 fliegen eine unbekante Anzahl von Splittern in alle möglichen Richtungen davon. Das macht die Splitterwand sehr durchlässig.
Für alle die jetzt traurig sind, dass die Bundeswehr nicht so ein „Spacespielzeug“ bekommen wird, habe ich einen Trost:
Man suche nach Wirkmittel 90. Dies ist eine Waffe die von Dynamit Nobel für die Bundeswehr entwickelt wird und 2014 sehr wahrscheinlich eingeführt wird. Wirkmittel 90 schlägt in die selbe Kerbe wie die XM25, ist aber für meinen Geschmack wesentlich sinnvoller konzipiert und flexibler einsetzbar.
Hier ein Video von Wirkmittel 90 (bei 1:08 und 1:25)
http://www.youtube.com/watch?v=3oqRSof8UZo
Ich sehe das ähnlich skeptisch. Was das Gerät tatsächlich kann wird sich jetzt erst im Feldversuch zeigen.
@Wirkmittel 90
größer, teurere Munition
@40mm
geringere Reichweite
@Bang50
Danke für die ausführliche Erläuterung.
(Allerdings vermute ich, Sie meinen tempierbar?)
Zitat:“@Wirkmittel 90
größer, teurere Munition“
Programmierbare 25mm Murmeln von denen ich mindestens 10 -15 Stück verschießen muss, um den Effekt einer 3Kg HESH zu erreichen (wenn überhaupt) sind natürlich billiger.
Größer? Hmm, vergleichen Sie die größe von Wirkmittel 90 mit einer XM25. Da ist nicht viel Unterschied.
Zitat:“@40mm
geringere Reichweite“
Jap, dafür aber auch mehr bums. Für alles was weiter weg ist, gibt es 50cal. , 40*53mm , 82mm Mörser und Wirkmittel 90 (Einsatzreichweite 1200m, da kommt kein 25*40mm mit)
Rundum ausgestattet für jede Eventualität. Ich sehe da einfach keine Lücke mehr für einen schmalbrüstigen automatischen Granatwerfer.
@T.Wiegold
Ups..*peinlich*…natürlich!
Für alles was weiter weg ist, gibt es 50cal. , 40*53mm , 82mm Mörser und Wirkmittel 90 (Einsatzreichweite 1200m, da kommt kein 25*40mm mit)
Alles Waffen die kein einzelner Infanterist auf Fußpatrouille mitführen kann. Wirkmittel 90 (welch ein Name) hat auch nicht unbedingt die handlichste Munition die dann in rauen Mengen verfügbar ist. Wie gesagt, ob sich XM-25 bewährt wird sich erst zeigen. Auf dem Papier erscheint mir Wirkmittel 90 aber auch als das bessere Konzept.
@Sebastian S.
Sehe ich auch so. Wird sich in der Praxis beweisen müssen.
P.s Wirkmittel90 ist tatsächlich ein furchtbarer Name ;-)
Ist eine Reichweite über 600m wirklich ein wesentliches Kriterium, gerade für Infanterie? Das kam mir schon bei der Panzer-Diskussion etwas einsatzfern vor…
Um mal aus „LESSONS LEARNED FROM THE USE OF
TANKS IN ROTO 4“ zu zitieren:
For the troop, all our engagements have been at distances of between 75 and
600 m. We have had some engagements at over 1000 m, but they occurred while the
tanks were in firing position at the forward observation base (FOB) or when we were
conducting observation in support of the infantry coys.
Und aus dem Captain’s Journal Blog: The Five Hundred Meters War
Wirkmittel90 ist einfach eine klassische Karl-Gustav alias „rückstoßfreies Gewehr“ mit etwas Elektronik obendrauf. Altbekanntes Konzept, solide. Dafür braucht man zwei Mann zur Bedienung und zum Transport von Waffe und Munition.
Das XM25 ist mitsamt Munition von einem Mann tragbar welcher problemlos zusätzlich noch eine konventionellere Waffe mitführen kann.
Mehr Feuerkraft ist natürlich immer praktisch. Aber wer die Spezifikationen mal genau ansieht, es geht nicht darum 100m² „platt zu machen“. Normale Gewehre müssen auf wenige Zentimeter genau treffen um eine Wirkung zu erziehlen. Das XM25 muß „nur noch“ auf zwei Meter genau treffen. Ob jetzt eine 40mm oder 83mm Granate jetzt „nur noch“ auf zehn Meter genau treffen muß ist eher zweitrangig.
@Bang50
Es gibt immer eine „bessere“ Lösung.
Aber letztendlich geht es auch um die praktische Handhabung der Waffen.
Und da die Parameter Präzision / Gewicht / Munition entscheidend.
Für den geplanten Einsatzzweck füllt dieses Teil eine bisherige Fähigkeitslücke innerhalb der Gruppe / des Zuges. Reicht die Wirkung nicht aus kommt die nächste Ebene. Als Gruppen- oder Zugführer sage ich her damit, lass es uns in der Praxis testen.
Was nutzt mir eine Waffe mit mehr Bums wenn ich diese nicht autark einsetzen kann und sowohl Personal als auch Material gebunden wird das ich anders effektiver Einsetzen kann.
Ihre Post assoziieren bei mir den Wunsch nach einer „Goldrandlösung“, genau das Problem warum bestimmte Dinge in der Vergangenheit nicht geklappt haben.
@J.R
Zitat:“Ist eine Reichweite über 600m wirklich ein wesentliches Kriterium, gerade für Infanterie?“
Das frage ich mich auch oft. Unsere heutige Infanterie ist eigentlich immer unterstützt durch schwerere Kräfte bzw. wird begleitet durch leicht gepanzerte Patrouillenfahrzeuge, die wiederum größere Unterstützungwaffen mit sich führen.
Auch für den Fall das man schnell einen Schwerpunkt bilden möchte und Fallschirmjäger in der Flanke absetzt, wird man heute bemüht sein ihnen Unterstützung in Form von Kampfhubschraubern oder Kampfflugzeugen zur Seite zu stellen. Die Zeiten in denen man einen ganzen Infanterieverband alleine gegen einen unbekannten Feind anrennen lässt, sind glaube ich vorbei.
p.s hat nicht aus diesem Grund der 82mm Luftlandemörser früher zum guten Ton der Fallschirmjäger gehört?
@Crass Spektakel
Zitat:“Wirkmittel90 ist einfach eine klassische Karl-Gustav alias “rückstoßfreies Gewehr” mit etwas Elektronik obendrauf. Altbekanntes Konzept, solide. Dafür braucht man zwei Mann zur Bedienung und zum Transport von Waffe und Munition.“
Nach dieser Argumentation wäre die XM25 auch nur ein Granatwerfer mit etwas Elektronik obendrauf.
Wenn Sie sich die Spezifikation von Wirkmittel90 genau ansehen, werden Sie festellen das diese Waffe über genau die selben Funktionalitäten wie die XM25 verfügt.
Wirkmittel 90 kennt einen „impact mode“ einen „delay mode“ und einen „airburst mode“.
Dabei ist der HESH Gefechtskopf recht aufwendig aufgebaut und wird besonders beim penetrieren von Mauern klar im Vorteil zu einer 25*40mm sein. Dies wird durch eine Vorladung erreicht, die ein Loch in die Struktur sprengt und durch den so entstehenden Kanal, die verbliebene HESH Ladung folgt. Dabei enthällt der eigentliche Gefechtskopf einen Splittermantel (wahrscheinlich Wolframcarbidkugeln) die einen recht homogenen Splitterkegel erzeugen.
Was ich bis jetzt über die 25*40mm lesen konnte, hat mich dazu bewogen anzunehmen, das die 25*40mm ein schlichter Splittergefechtskopf ist mit einem vorfragmentierten Mantel. Viel mehr Funktionalität würde sich auch nicht in diese 25mm unterbringen lassen, ohne die ohnehin schon schwache Wirkung nochmals gesenkt werden würde.
Es rumort etwas über eine thermobarische Variante der 25*40mm. Ich habe aber keine verlässlichen informationen dazu finden können. Wiki ist da nicht unbedingt die Quelle 1 Wahl. Davon abgesehen das man für thermobarische Waffen recht viel Volumen für das Aerosol benötigt um eine ausreichende Druckwirkrung zu erzeugen.
Zitat:“Dafür braucht man zwei Mann zur Bedienung und zum Transport von Waffe und Munition.
Das XM25 ist mitsamt Munition von einem Mann tragbar welcher problemlos zusätzlich noch eine konventionellere Waffe mitführen kann.“
Gewichtsvergleich:
Xm25 ungeladen = 6,35Kg + 4 *25*40mm ca 200gramm (wahrscheinlich mehr) = 7,15Kg + wahrscheinlich der Ballistikcomputer mit 1,5 Kg = 8,65 Kg + eine unbestimmte Anzahl von Bereitschaftmunition
Wirmittel 90 = 10 Kg
Hmm irgendwie sehe ich keine mobilitätsvorteile einer XM25 gegenüber eines Wirkmittel 90. Man sollte sich auch vor Augen führen wieviel 25*40mm Granaten man benötigen würde um die selbe Splitterwirkung eines 3Kg schweren HESH Gefechtskopfes zu erzeugen.
Zitat:“Mehr Feuerkraft ist natürlich immer praktisch. Aber wer die Spezifikationen mal genau ansieht, es geht nicht darum 100m² “platt zu machen”. Normale Gewehre müssen auf wenige Zentimeter genau treffen um eine Wirkung zu erziehlen. Das XM25 muß “nur noch” auf zwei Meter genau treffen. Ob jetzt eine 40mm oder 83mm Granate jetzt “nur noch” auf zehn Meter genau treffen muß ist eher zweitrangig.“
Das ist genau mein Kritikpunkt. Für alle Fälle wo ich den airburstmode der XM25 verwende, weis ich eben nicht genau, wo sich der Feind versteckt hält. Deshalb werde ich eben auf die vermuteten Positionen streuen müssen. Dafür sind 4*25mm sehr, sehr schmalbrüstig und bedarfen eines hohen Muntionsansatzes und eines häufigen Magazinwechsels.
Gerade in Afghanistan haben wir gelernt, wie schwer es ist seinen Feind aufzuklären. Dabei kommt mir eine Szene aus „ross kemp returns to Afghanistan“ in Erinnerung, bei der die britischen Soldaten eine Operation in einem Dorf durchführten und ross kemp auf dem Hügel mit den zwei Unterstützungswaffen 1*M2 50cal. und 1*HK GMG 40*53mm verblieb. Als die Soldaten im Dorf angegriffen wurden, feuerte der GMG Schütze einen 32 Granatenkasten nach dem anderen in kürzester Zeit leer. Obwohl er damit viel Druck von den Soldaten nahm, zeigt diese Situation das es eben seltenst mit dem chirurgischen Schnitt getan ist, den die Amerikaner immer gerne propagieren. In Zweifel hilft eben nur großes Feuervolumen (die Domäne der Mörser) um ausreichend Wirkung zu erziehlen oder Waffen mit einem größeren Zerstörrungsradius, wenn man das Ziel inetwa aufgeklärt hat.
Bleibt für das XM25 nur die Funktion als direkte Schwerpunktwaffe auf einen erkannten und nur teilgedeckten Feind. Das dumme nur, diese Aufgabe können genausogut die Unerlaufgranatwerfer übernehmen oder ein Milkor MGL mit 6*40mm anstatt 4*25mm.
@StFwdR
Zitat:“Aber letztendlich geht es auch um die praktische Handhabung der Waffen.
Und da die Parameter Präzision / Gewicht / Munition entscheidend.“
Sehe ich genauso, deshalb sehe ich auch, das ich für das Gewicht einer XM25 nicht sehr viel Leistung bekomme.
Zitat:“Für den geplanten Einsatzzweck füllt dieses Teil eine bisherige Fähigkeitslücke innerhalb der Gruppe / des Zuges. Reicht die Wirkung nicht aus kommt die nächste Ebene. Als Gruppen- oder Zugführer sage ich her damit, lass es uns in der Praxis testen.“
Das war schon immer so und ist auch gut so. Die Argumentation der nächsten Ebene ist auch der Grund warum ich bei dem Schlagwort „unsere Gewehre schaffen es ja nicht durch die Lehmmauern“ regelmässig einen allergischen Anfall bekomme.
Zitat:“Was nutzt mir eine Waffe mit mehr Bums wenn ich diese nicht autark einsetzen kann und sowohl Personal als auch Material gebunden wird das ich anders effektiver Einsetzen kann.“
Warum sollte ich eine Panzerfaust oder ein Wirkmittel90 nicht autark einsetzen können. Einen Mörsertrupp brauche ich in den meisten Fällen trotzdem da Sperrfeuerschießen mit einer XM25 ich mir nicht sehr prickelnd vorstelle (Aber das wissen Sie besser als ich).
Zitat:“Ihre Post assoziieren bei mir den Wunsch nach einer “Goldrandlösung”, genau das Problem warum bestimmte Dinge in der Vergangenheit nicht geklappt haben.“
Dann assozieren sie nicht korrekt ;-) Es ist genau der Wunsch danach eine Waffe zu haben die sich möglichst flexibel einsetzen lässt. Die XM25 ist in meinen Augen absolut nicht flexibel und nur in einem absoluten Nischenszenario wirklich Vorteilhaft. Mit einem Wirkmittel 90 kann ich zusätzlich verbunkerte Unterstände vernichten, Sperren wegsprengen, Mauern einreißen etc…
Es ist also die XM25 welche genau diese Goldrandlösung darstellt.
Warten wir die Praxis ab. Ich sehe schon die enttäuschten Gesichter der Gi`s vor mir, die kurz zuvor mit leuchtenden Augen dran standen und stammelten „Man des is ja voll des Alienteil!! Voll spacig! Damit lösche ich ganze Landstriche aus!!“ und nach dem ersten Kampfeinsatz „Das Teil hat keinen richtigen bums und die Lehmmauern fallen auch nicht zusammen, nach vier Schuß muss ich nachladen und schwer ist es auch..so ein scheiß.“
;-)
Da die überwiegende Zahl der Wafen eh „Bananaware“ ((TM) Reift beim Kunden) ist , warten wir mal den Reifungsprozess in der Truppe ab. ;-)
3 kg HESH kann aber auch zu viel des Guten sein. Ferner ist nicht davon auszugehen das Unterstützung durch Fahrzeuge grundsätzlich vorhanden ist. Und Gefechte jenseits der effektiven Reichweite von 5,56*45 oder 40*46 kommen auch oft genug vor. Somit hat XM-25 schon seine Nische. Besonders im OHK erscheint mir das viel versprechend.
Mal gucken, wie es funktioniert. Eventuell ist eine lethale Wirkung gar nicht die primäre Forderung, sondern eher die Hemmung des Gegners durch Verwundung oder zusätzlichen Druck. Nicht überall ist ein Mörser eine gute Lösung, da er ja nicht auf den Millimeter genau treffen kann, Zeit braucht und mächtig Bumm macht. Und nicht überall kann die Infanterie sofort auf die Bordwaffen der Fahrzeuge zurückgreifen. Es spielen also Handlungsschnelligkeit und große Präzision eine Rolle.
Es mag sein, dass es besser geht. Und eine Wunderwaffe gibt es nicht. Aber wenn es den einzelnen Truppen dadurch gelingt, ein weiteres taktisches Mittel anzubringen, hat es sich gelohnt. Wie gesagt. Mal gucken.
Kleine Anmerkung am Rande: Die in diesem Artikel erwähnten Fakten kommen mir alle so bekannt vor…
http://www.neues-deutschland.de/artikel/186056.heckler-a-kochs-wende-in-afghanistan.html
@T.W
Das nenn ich doch investigativen Qualitätsjournalismus.
Für mich sieht das so aus als das der gute Schreiberling zwar keine Ahnung hat wovon er schreibt, das aber mit Inbrunst :-)