Luftschlag in Kundus: MSF-Krankenhaus bombardiert (mit Updates)
.@MSF hospital on fire after bombings this am. Patients and staff killed http://t.co/QdbTiegqWB #Kunduz #Afghanistan pic.twitter.com/kMt9lJCJ1S
— Kate Stegeman (@KatesCurious) October 3, 2015
Da scheint einiges gewaltig schief zu laufen in Kundus, Afghanistan. Nachdem die Provinzhauptstadt am vergangenen Montag nach einem Überraschungsangriff von den Taliban eingenommen worden war, hatten afghanische Sicherheitskräfte – mit US-Unterstützung – die Stadt wieder weitgehend unter Kontrolle gebracht. Allerdings gab es in einigen Bereichen noch Gefechte. Die grundsätzliche Einschätzung der westlichen, auch der deutschen, Militärs: Die Afghanen sind durchaus in der Lage, die Situation zu bereinigen. Die optimistische Ansicht scheint etwas verfrüht. Am (heutigen) Samstagmorgen gab es einen US-Luftangriff – der das Krankenhaus der Ärzte ohne Grenzen (Medecin sans Frontieres, MSF) in Kundus traf, die einzige noch funktionierende medizinische Versorgung für Traumapatienten. Mindestens drei MSF-Mitarbeiter sind tot, viele werden noch vermisst, wie die Organisation mitteilte:
At 2:10 AM local time on Saturday October 3, the Doctors Without Borders/Médecins Sans Frontières’ (MSF) Trauma center in Kunduz was hit several times during sustained bombing and was very badly damaged. Three MSF staff are confirmed dead and more than 30 are unaccounted for. The medical team is working around the clock to do everything possible for the safety of patients and hospital staff. “We are deeply shocked by the attack, the killing of our staff and patients and the heavy toll it has inflicted on healthcare in Kunduz,” says Bart Janssens, MSF Director of Operations. “We do not yet have the final casualty figures, but our medical team are providing first aid and treating the injured patients and MSF personnel and accounting for the deceased. We urge all parties to respect the safety of health facilities and staff.”
Nach Angaben des US-Militärs galt der Luftangriff in Selbstverteidigung einzelnen gegnerischen Kämpfern. Aus einem Bericht der New York Times:
The United States military, in a statement, confirmed the 2:15 a.m. airstrike, saying it had been targeting individuals “who were threatening the force” and that “there may have been collateral damage to a nearby medical facility.”
Ein Video, das die Schäden am Gebäude zeigt: (Direktlink: https://youtu.be/5AasD_82HoA) Targeting individuals und sustained bombing klingt mir erst mal nach einem gravierenden Widerspruch. Mal sehen, was dazu noch kommt. Nachtrag: Nach einem Bericht des Guardian hatte die Organisation sowohl der NATO als auch dem US-Militär und den Afghanen die exakten Koordinaten ihrer Klinik mitgeteilt – um genau solche Kollateralschäden zu vermeiden:
It seems the US forces and their Afghan partners should have been fully aware of the location of the MSF hospital. During the past week’s fighting, MSF sent out press releases, describing how their hospital staff found themselves on the frontline. In addition, MSF also distributed an email to a range of recipients, including Nato, the US military, and the Afghan ministry of defence with the the exact coordinates of their hospital, the group’s country representative, Guilhem Molinie, told the Guardian.
Das Internationale Kommitee vom Roten Kreuz dazu:
The International Committee of the Red Cross (ICRC) is deeply shocked by the bombing of the MSF hospital in Kunduz, and strongly condemns such violence against patients, medical workers and facilities. Following Medecins Sans Frontieres’ confirmation of the bombing of the Trauma Center in Kunduz, in which three MSF staff died, Jean-Nicolas Marti, Head of the ICRC delegation in Afghanistan, said: ““This is an appalling tragedy. Such attacks against health workers and facilities undermine the capacity of humanitarian organizations to assist the Afghan people at a time when they most urgently need it.” (…) Two ICRC medical staff had been helping at the hospital since the fighting erupted in Kunduz on 28 September. They were not harmed in the attack. The ICRC reiterates its calls on all parties to the conflict to ensure the safety of the civilian population, medical staff and facilities. Under International Humanitarian Law (IHL), the civilian population, medical personnel, ambulances and medical facilities must be respected and protected in all circumstances, and the work of medical personnel must be facilitated.
Nachtrag 2: Ein interessanter Hinweis, der sicherlich noch eine Rolle spielen wird: Nach Angaben afghanischer Kollegen hat der Sprecher des afghanischen Innenministeriums darauf hingewiesen, dass es Indizien gegeben habe, Taliban-Kämpfer hätten sich in der Klinik verstecken wollen. Wenn das so stimmt, deutet das nicht mehr auf einen Kollateralschaden, sondern auf einen gezielten Angriff hin.
We strongly believes Taliban terrorists entered into the hospital to hide from the security forces, says MOI spox #Kunduz #MSF — Ehsanullah Amiri (@euamiri) October 3, 2015
Die Arbeit der Ärzte geht dennoch weiter:
Photos of aftermath of the bombing that left 3 staff dead & many ppl wounded. #Afghanistan http://t.co/pjecwxuPSs pic.twitter.com/OnSZXwc2x9
— MSF UK Press Office (@MSF_Press) 3. Oktober 2015
Nachtrag 3: Laut MSF hielten die Angriffe an, auch nachdem die Organisation sowohl den USA als auch den Afghanen mitgeteilt hatte, dass das Krankenhaus bombardiert wurde, meldet der Guardian:
MSF said nine of its staff members were killed during the bombing on Saturday morning and another 37 were wounded, including 19 staff. The group emphasised that those numbers were likely to rise. “There are many patients and staff who remain unaccounted for. The numbers keep growing as we develop a clearer picture of the aftermath of this horrific bombing,” MSF said in a statement. MSF also confirmed the Guardian’s previous reporting that the organisation had shared GPS coordinates of its medical facilities on Kunduz with Nato and the US military. MSF also said the bombing of their hospital continued for 30 minutes after American and Afghan officials had been made aware that it was under attack. (…) “The bombing continued for more than 30 minutes after American and Afghan military officials in Kabul and Washington were first informed. MSF urgently seeks clarity on exactly what took place and how this terrible event could have happened.”
Bombing continued for >30 minutes after American & Afghan military officials in Kabul & Washington first informed of proximity to hospital. — MSF International (@MSF) October 3, 2015
Nachtrag 4: Infos eines Kollegen aus Afghanistan. Die ein wenig weiter verwirren – allerdings: auch das wäre noch keine Rechtfertigung für anhaltende Luftangriffe. Wenn es überhaupt stimmt:
Afghan officials claim the Taliban were fighting from inside @MSF compound. MSF told me „we have no info about that“ #kunduz #afghanistan
— Sune Engel Rasmussen (@SuneEngel) October 3, 2015
und unabhängig vom Luftschlag klingen andere Nachrichten auch nicht so gut:
KUNDUZ – after 3 days, reinforcement troops that had to break through Taliban defense lines on Baghlan highway arrived in #Kunduz city — TOLOnews (@TOLOnews) October 3, 2015
Nachtrag 5: (Wie in den Kommentaren schon erwähnt) Die Schüsse, die (auch?) die MSF-Klinik trafen, wurden offensichtlich von einer speziell umgebauten C-130-Maschine abgefeuert, die zur Unterstützung von Spezialkräften eingesetzt wird – aus der Washington Post:
A U.S. military official, speaking on condition of anonymity to speak freely, said U.S. special forces soldiers were on the ground advising Afghan special forces. The official said that the U.S. troops detected incoming fire from the Taliban, so an AC-130 gunship was authorized to return fire, at an area that was apparently close to the hospital. (…)
The AC-130 gunship, commonly known as the Spectre, is a favorite of special operation forces. It has an ability to stay above a target for long amounts of time and carries a number of weapons, including a 105mm cannon that is specially mounted to be fired from the air.
Und die Zahl der Opfer steigt weiter:
#Kunduz update:at least 16 dead incl 9 MSF staff, 7 patients from intensive care (3 children) 37 injured:19 staff, 18 patients & caretakers
— Kate Stegeman (@KatesCurious) October 3, 2015
Nachtrag 6: Stellungnahme von US-Verteidigungsminister Ashton Carter:
Overnight I learned of a tragic incident involving a Doctors without Borders hospital in Kunduz, Afghanistan, that came under fire. The area has been the scene of intense fighting the last few days. U.S. forces in support of Afghan Security Forces were operating nearby, as were Taliban fighters.
While we are still trying to determine exactly what happened, I want to extend my thoughts and prayers to everyone affected.
A full investigation into the tragic incident is underway in coordination with the Afghan government. At this difficult moment, we will continue to work with our Afghan partners to try and end the ongoing violence in and around Kunduz.
und aus einer aktuellen Stellungnahme von Ärzte ohne Grenzen:
The international medical organization Doctors Without Borders/Médecins Sans Frontières (MSF) condemns in the strongest possible terms the horrific aerial bombing of its hospital in Kunduz, Afghanistan. Twelve staff members and at least seven patients, including three children, were killed; 37 people were injured including 19 staff members. This attack constitutes a grave violation of International Humanitarian Law.
All indications currently point to the bombing being carried out by international Coalition forces. MSF demands a full and transparent account from the Coalition regarding its aerial bombing activities over Kunduz on Saturday morning. MSF also calls for an independent investigation of the attack to ensure maximum transparency and accountability. (…)
From 2:08 AM until 3:15 AM local time today, MSF’s trauma hospital in Kunduz was hit by a series of aerial bombing raids at approximately 15 minute intervals. The main central hospital building, housing the intensive care unit, emergency rooms, and physiotherapy ward, was repeatedly hit very precisely during each aerial raid, while surrounding buildings were left mostly untouched.
“The bombs hit and then we heard the plane circle round,” said Heman Nagarathnam, MSF head of programs in northern Afghanistan. “There was a pause, and then more bombs hit. This happened again and again. When I made it out from the office, the main hospital building was engulfed in flames. Those people that could had moved quickly to the building’s two bunkers to seek safety. But patients who were unable to escape burned to death as they lay in their beds.”
The bombing took place despite the fact that MSF had provided the GPS coordinates of the trauma hospital to Coalition and Afghan military and civilian officials as recently as Tuesday, September 29, to avoid that the hospital be hit. As is routine practice for MSF in conflict areas, MSF had communicated the exact location of the hospital to all parties to the conflict.
Nachtrag 7: Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch hat aus Anlass des Angriffs auf das Krankenhaus eine Übersicht über die Bestimmungen des Humanitären Völkerrechts zusammengestellt. Die Aussagen in Bezug auf medizinische Einrichtungen:
Medical units are civilian objects that have special protections under the laws of war. They include hospitals, clinics, medical centers, and similar facilities, whether military or civilian. While other presumptively civilian structures become military objectives if they are being used for a military purpose, hospitals lose their protection from attack only if they are being used, outside their humanitarian function, to commit “acts harmful to the enemy.”
Several types of acts do not constitute “acts harmful to the enemy,” such as the presence of armed guards, or when small arms from the wounded are found in the hospital. Even if military forces misuse a hospital to store weapons or shelter able-bodied combatants, the attacking force must issue a warning to cease this misuse, setting a reasonable time limit for it to end, and attacking only after such a warning has gone unheeded.
Letzter Nachtrag in diesem Thread: Stellungnahme von US-Präsident Barack Obama:
On behalf of the American people, I extend my deepest condolences to the medical professionals and other civilians killed and injured in the tragic incident at a Doctors Without Borders hospital in Kunduz. The Department of Defense has launched a full investigation, and we will await the results of that inquiry before making a definitive judgment as to the circumstances of this tragedy. I have asked the Department of Defense to keep me apprised of the investigation and expect a full accounting of the facts and circumstances. Michelle and I offer our thoughts and prayers to all of the civilians affected by this incident, their families, and loved ones. We will continue to work closely with President Ghani, the Afghan government, and our international partners to support the Afghan National Defense and Security forces as they work to secure their country.
Hier ist ein Video des zerstörten Krankenhauses.
https://www.youtube.com/watch?v=5AasD_82HoA
MFS sagt mindestens 30 Personen werden noch vermisst. Augenzeugen sprechen von 50 Toten.
Das war ein Volltreffer auf ein einzelstehendes großen Gebäude auf einem eigen abgschlossenen großen Grundstück. Das Gebäude ist schon lange von MFS benutzt und allgemein bekannt.
Wie das „Kollateralschaden“ sein kann müßte mal jemand genauer erklären. Für mich sieht das nicht danach aus.
[Habe das Video mal oben eingebettet. T.W.]
Nach dem Video sieht das eher nach konventionell ausgebrannt, denn nach einem gezielten Bombentreffer aus. Was das Haus angezündet hat, kann man so nicht erkennen.
@ ASDF
Ärzte ohne Grenzen hat schlicht keinen Grund, irgendwelche Behauptungen aufzustellen, die nachher nicht stimmt. Erstens stünde dabei die eigene Glaubwürdigkeit auf dem Spiel und zweitens, was hätten sie davon? Wenn gemeldet wird, dass Gebäude wurde wiederholt bombardiert, so ist diese Aussage erst einmal nicht anzuzweifeln.
Für mich hört sich dass nach einem fürchterlich schiefgegangenem CAS an, der durch ANSF angefordert wurde. Ich behaupte jetzt, die westlichen SOF kannten das Gebäude……………..
“ Die grundsätzliche Einschätzung der westlichen, auch der deutschen, Militärs: Die Afghanen sind durchaus in der Lage, die Situation zu bereinigen.“
Eine m.E. fragwürdige Beurteilung der Lage, besser und meiner Überzeugung folgend, passt treffender der Begriff „VERLOGEN“!
Zudem widerspricht sich die „westliche / auch deutsche Einschätzung“ selbst, indem USAF-sorties abgerufen wurden. Das hat mit „die Situation durch Afghanen zu bereinigen“ nichts zu tun, es sei denn, U.S. Jets seien neuerdings AFG assets.
Des weiteren zielt derlei unseriöses Gerede auf die eigene politische Führung (ist wahrscheinlich sogar vorgegeben) und deren strategische Absicht in 2016 den Staffelstab nach Kabul weiter zu reichen. Würde nämlich eingeräumt, dass der afghanische Staat unfähig sei, seine Geschicke selbst zu regeln, müsste nicht nur RSM verlängert, sondern ein Kampfeinsatz wiederbelebt werden.
Es darf also offiziell nicht eingestanden werden das „nicht sein kann, was nicht sein darf“, die SiPo -Konsequenzen für (ehem) ISAF wären verheerend.
Die internationale Gemeinschaft (die keine ist), plagen andere, neuere Sorgen. Syrien, Daesh und die wachsende Starke im schiitischen Halbmond.
Da muss natürlich der Uraltkonflikt am Hindukusch klein geredet werden.
Der Beschuss des Krankenhauses ist zu verurteilen. Vorsatz fällt absolut aus, also Fehler im eigentlichen Targeting-Prozess. Ist keine Entschuldigung, aber ausschließliche Erklärung. So etwas passiert im Krieg, dies bitte ich nicht fatalistisch einzuordnen, sondern absolut realistisch!
Frage an die BDA-Experten: Gibt es in dem Video überhaupt Hinweise auf Kampfhandlungen bzw. Explosionen im gefilmten Raum? Sehe da nichts. Und die Botanik zeigt auch keine der üblichen Hinweise auf Explosionen, Kampfhandlungen o.ä.
Wenn das Krankenhaus die Frontlinie war, wie behauptet, dann können das nicht wirklich intensive Kämpfe gewesen sein.
Trotzdem natürlich ärgerlich, wenn einem die Hütte abbrennt.
@ Voodoo
Jede Aussage, von wem auch immer, in einem Krieg gehört hinterfragt und verifiziert. Oft werden falsche Aussagen gar nicht mal mit irgendeiner Intention getätigt, sondern aus Überforderung. Dann darf man das „Stille Post spielen“ auch nicht übersehen.
Zieldaten hatte man …
Sune Engel Rasmussen @SuneEngel
BREAKING: MSF sent their GPS coordinates to Nato & US army only days before airstrike, @guardian learns #afghanistan http://t.co/kOoxSEv8JI
siehe den zweiten Nachtrag oben: Wenn der Sprecher des afghanischen Innenministeriums tatsächlich anführt, es habe Hinweise gegeben, dass Taliban-Kämpfer sich in der MSF-Klinik verstecken wollten… dann reden wir nicht mehr über collateral damage.
@ADSF: Ein Blick ins Völkerrecht zeigt, dass hier mehr passiert ist als dass ‚einem die Hütte abbrent‘.
@ Klaus-Peter Kaikowsky
Natürlich ist bei solchen Aussagen auch der Wunsch Vater des Gedankens. Grundsätzlich ist die Methode, erstmal die die Afghanen zu motivieren und ggf. selbst als Backup zu Verfügung zu stehen, ein richtiger Ansatz.
Dass zurzeit überall in der Welt Brandherde aufpoppen, ist sicherlich kein Zufall.
@ T.Wiegold
Verstehe nicht, was Sie mir sagen wollen. Ich betrachte ein zur Verfügung gestelltes Video und versuche zu beurteilen, was man aus diesem konkreten Material für Schlüsse ziehen kann. Was das mit dem Völkerrecht zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen. Oder nehmen Sie das Ergebnis vorweg, bevor man überhaupt verifiziert hat, was da passiert ist?
Ich sage lediglich: Aus diesem Video kann ich die behaupteten Sachverhalte nicht herleiten.
@ADSF
Gerne noch mal deutlicher: Es geht um einen – wie auch immer passierten – Angriff auf eine nach dem Völkerrecht geschützte Einrichtung. Und da finde ich die Aussage ‚ärgerlich, wenn einem die Hütte abbrennt‘ ein bisschen sehr merkwürdig.
@ADSF: Verkommen wir hier zu WHQ und sonstgen Spekulationsforen?
Rundum die Bitte (auch als note to self an mich): Bitte jetzt nicht auf OTs rumreiten.
@ASDF: Nein, aber Sie könnten den Sachverhalt aus der Schilderung von MSF herleiten. Es sei denn natürlich, die Ärztehippiegutmenschen lügen alle.
Der Bezug zum (Kriegs-)Völkerrecht ergibt sich aus der Eigenschaft der Einrichtung als Krankenhaus, und dass dieses den Konfliktparteien ausdrücklich mitgeteilt wurde. Aber halt, da hat MSF ja bestimmt auch geflunkert.
@ ASDF
Tatsächlich sieht das Gebäude nicht aus wie nach einer Explosion, sondern wie nach einem klassischen Vollbrand. ABER: In der Nähe des Kelleraufganges, den man am Ende sehen kann, sind wohl Geschosswirkungen an der Wand zu erkennen, sowie dissloziertes Mauerwerk. Das kann eine Sprengwaffe in der Näher gewesen sein.
Sieht jedenfalls alles in allem nicht nach einem anständigen Treffer aus – soweit stimme ich zu. Aber es könnte sein dass in der Nähe Sprengwaffen zum Einsatz kamen und möglicher Weise das Feuer verursachten.
@ Vtg-Amtmann
Man sollte sich schon ansehen, was an Informationen auf dem Markt ist und überlegen, was man daraus für Schlüsse ziehen kann. Die Schnelligkeit unserer Medienlandschaft verleitet leider dazu, zu schnell auf was auch immer aufzuspringen und damit nicht immer richtig zu liegen.
Hier wird ein Video als Beweis aufgeführt, dessen Beweiskraft dann bei genauerem Hinsehen eher dürftig erscheint.
Das ändert nichts daran, dass man dem Grundsatzverhalt auf die Schliche kommen sollte, aber bitte mit Substanz.
Der oben verlinkte Tweet von Ehsanullah Amiri wirft dann die Frage auf, wie ein völkerrechtlich geschützter Ort, wie ein Krankenhaus, zu bewerten ist, wenn er von einer Kriegspartei zum Kampfstand umfunktioniert wurde.
@ADSF
oops….. ‚aber bitte mit Substanz’… Der verlinkte Tweet von Ehsanullah Amiri sagt nur aus, dass es Hinweise gegeben habe, dass sich Taliban-Kämpfer in dem Krankenhaus verstecken wollten. Die Aussage ist nicht, dass ein völkerrechtlich geschützter Ort ‚von einer Kriegspartei zum Kampfstand umfunktioniert‘ würde.
(Halten Sie sich doch bitte an das, was Sie auch von anderen verlangen.)
@ Andreas
Die Mauerschäden sind mir auch aufgefallen. Würde sie Handwaffen aus eher größerer Entfernung zuordnen. Für Sprengmittel halte ich das Muster eher für untypisch. Einen Hinweis, wie das Haus angezündet wurde, sehe ich darin.
Mal wieder ein CAS der mächtig schief gegangen ist. War bei weitem nicht das erste Mal. Routine könnte Obama jetzt sagen.Hatten wir doch selbst mit dem Tank Laster Bombardement.
Es kommt natürlich zu einem sehr unglücklichen Zeitpunkt.
Wollte man doch die Russen und deren Fehlschläge so schön Maßregeln.
@Andreas
Die teils oberflächliche Bewertung von ASDF „… Hütte brennt“ teile ich nicht.
Andererseits, nach Videoaufzeichnungen von Treffer-/Geschossspuren an Mauerwerk auf Art und Qualität des Angriffe zu schließen, ist verwegen. Gilt auch für ähnliche Feststellungen zuvor gesetzter posts.
Wenn ich es richtig sehe, ist AFG seit 25. Dezember 1979, Einmarsch der UdSSR, nahezu permanent Kriegsgebiet. Wer will mit Anspruch auf Redlichkeit nach Videos behaupten, ob Treffer-/Einschlagsspuren vom 03. Oktober 2015 oder 25. Dezember 1979 herrühren.
Niemand von uns war dort, alle Betroffenen, auch MSF folgen ihren jeweiligen Interessen.
Also abwarten, nicht so aufgeregt. Sofern sich irgendwann eine Aufarbeitung á la Tanklasterbeschuss ergibt, werden wir mehr erfahren. Falls es das nicht geben sollte, was ich annehme, da die sie ja in den USA stattfinden müsste, lässt sich die Gerüchteküche trefflich bedienen. Es führt aber zu nichts!
@ T.Wiegold
Bin gern bereit von Ihnen zu lernen, wie man ein Versteck von bewaffneten Kämpfern im laufenden Gefecht korrekt benennt. Mir war bisher den Begriff Kampfstand für diesen Sachverhalt geläufig. Die Taliban scheinen sich ja nicht Ärzte ohne Grenzen ergeben zu haben und den Ärzte Ihre Waffen übergeben zu haben.
Korrektur meines Post von 11:20
Das fehlte das Wort „nicht“ zum Schluss.
@ Andreas
Die Mauerschäden sind mir auch aufgefallen. Würde sie Handwaffen aus eher größerer Entfernung zuordnen. Für Sprengmittel halte ich das Muster eher für untypisch. Einen Hinweis, wie das Haus angezündet wurde, sehe ich darin !!!! nicht !!!! .
Sune Engel Rasmussen @SuneEngel
Shocking: @MSF says the bombing of their Kunduz hospital continued 30 minutes after US and Afghan officials were first informed
Betrachtet man das erste Video, so sieht man gleich in den ersten Sekunden oben rechts etwas, was wie ein „aufgepilztes“ Dach ausschaut – dass könnte man schon als „Bombentreffer, kleines Kaliber“ werten. Danach sieht man in relativer Nahaufnahme (um 00:20) einen Fensterrahmen aus Metall, der nach außen gedrückt wurde und nahezu horizontal zum Boden steht – dies könnte man ebenfalls als Explosionsschaden deuten, wobei der Druck von innen aus dem Gebäude kam. Bei 00:40 wird es interessant: Dort sieht man sowohl Trefferspuren an Boden und Wand, aber auch einen Einschlag links oberhalb der Fensteröffnung; dies könnte man auch als RPG o.Ä. deuten. Bei 00:57 sieht man ein Loch in der Decke im Innneren des Gebäudes, was entweder einmal eine Fenster / Treppenöffnung war, oder aber ein Einschlag; für letzteres spricht die Tür, die nach außen gedrückt worden ist.
Natürlich muss man alle Aussagen aus Krisengebieten kritisch überprüfen, aber die Organisation Ärzte ohne Grenzen lebt im wahrsten Sinne des Wortes von ihrer Glaubwürdigkeit bei allen(!) Konfliktparteien. Wird diese einmal verspielt, ist die Sicherheit der Mitarbeiter nicht mehr gewährleistet und das Engagement de facto beendet. Insofern sehe ich immer noch keinen Grund, der Meldung kein Vertrauen zu schenken. Die Indizien sprechen eher für eine völlig verbockte Entscheidung seitens der ANSF…
@Voodoo
„könnte man deuten…, könnte man ebenfalls deuten…, könnte man man als RPG o.Ä deuten, was entweder einmal eine Fenster / Treppenöffnung war, oder aber ein Einschlag;…“
Warum deuten Sie nicht erneut?
„Die Indizien sprechen eher für eine völlig verbockte Entscheidung seitens der ANSF…“ Mumpitz, einzig sicher ist, im Targeting lief irgendetwas schief, in welcher Phase auch immer- einschließlich möglichem Pilotenfehler, (FAC) JTAC-Fehler, falls welche im Einsatz waren.
Kaffeesatzleserei, sonst nichts!
@Voodoo
….und es zeigt imho entweder ein piss-poor-hot-targetting der US und/oder das mitten in der Nacht US-SOF in der Nähe des Hospitals „in contact“ gekommen sind. Wie auch immer: mit diesem Luftschlag sind die US imho nicht nur an die „Grenzen des Mandats“ gegangen, sondern „just beyond“. Da hat man wohl die nationalen OEF-ROE mal eben unter NATO-RS Tarnung gestellt. Aber UvdL will das RS-Mandat um ein Jahr verlängern……wie blöd kann man eigentlich noch werden in Berlin.
@ Voodoo
Das zu Anfang sieht mir eher nach zusammengebrochener Teilstruktur aus und nicht nach „aufgepilzt“. Für aufpilzende Schadmuster scheint das auch ehr das falsche Baumaterial zu sein.
Das Abkippen von Fenster- und Markisenteilen im gleichmäßigen Muster bei mehreren Fenstern spricht eher für einen langsamen Hausbrand ohne Löschaktivitäten. Die Blumen/Sträucher vorm Fenster sähen nach einer Explosion auch anders aus.
Das Loch bei ca. 0:40 könnte Waffenwirkung aus der Horizontalen sein, Zustimmung. Müsste man sich näher anschauen. Für einen Bombenangriff spricht das aber nicht. Kann aber auch einfach Nachgeben der Struktur aufgrund der in dieser Ecke offenbar höheren Hitzewirkung des Hausbrandes sein.
Die Tür bei 0:57 scheint mir eher rausgerissen. Es fehlen die Spuren einer Druckwelle.
Im Ergebnis: Viel Spekulation, viel Unwissenheit. Beweise sehen anders aus.
Zur quellenkritischen Einordnung/Zuverlässigkeit von Aussagen von Ärzte ohne Grenze gibt es sehr unterschiedliche Erfahrungen. Nur ist auch das typisch für NGOs, da sie ein sehr heterogenes Personal haben. Auch hier: Weder in die eine, noch in die andere Richtung eine Bewertungsmöglichkeit.
Aber die Beweise, dass hier ein Krankenhaus bombardiert wurde, womöglich um gezielt Ärzte zu töten, folgen ja bestimmt noch.
@ KPK
Das einzige, was hier derzeit Mumpitz ist, ist ihr Tonfall.
Ich formulierte sehr zurückhaltend, weil ich vorher nicht persönlich um das Haus gegangen bin, sondern Videomaterial betrachtete, was in Teilbereichen für mich sehr aufschlussreich erscheint. Wenn Sie dieses vorsichtige Formulieren meinerseits überfordert haben sollten, bitte ich um Nachsicht. Und nebenbei: Was bitteschön ist denn grundsätzlich anders zwischen
und
– jetzt bin ich gespannt.
Denken, drücken, sprechen – Kritik ist ok, aber der Ton macht die Musik (Beispiel, wie es geht direkt oberhalb bei ASDF zu finden) – Ende.
Ich schließe mich der Beobachtung von Voodoo an. Es muss eine mäßige bis mittlere Detonation im Inneren des Gebäudes stattgefunden haben, was die nach aussen gedrückten Tür- und Fensterrahmen anzeigen. Bemerkenswert halte ich die auffälligen Rußablagerungen, die nicht auf normale Explosivmittel schließen lassen, sondern eher auf längerkettige Kohlenwasserstoffverbindungen deuten. Es sieht fast aus, als wenn in dem Gebäude etwas gleichwertiges zu 10–15 Autoreifen gebrannt hätten, wobei ich mir nicht vorstellen kann dass MSF-Personal so etwas Ähnliches dort lagern würde, also eher von Aussen eingebracht wurde.
Der Ton, Ihrer, genau erkannt, @Voodoo. „Verbockte Entscheidung seitens ANSF“ ist deshalb unangemessen, weil implizit steht, dass es sich hier um eine rein afghanische Entscheidung, um ausschließlich deren Verfahrensprozesse handelt.
Ist der Targetingprozess im Norden früher/derzeit in rein nationale AFG Hände gelegt?Können Sie auch nur im Entferntesten belegen über welche Aufklärung/Stufen/Entscheidungen/Entschlussfassung (Nation?) hier der Einsatz zustande kam. Haben Sie im CAOC, oder wo auch immer gesessen?
Steht Ihnen frei den Denkprozess zu starten.
Spekulation/Vermutung/ich-hab-auch-ne-Idee/: Mumpitz. Nichts ist belegt, weder pro noch contra welcher Auffassung auch immer!
Geschichte ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat (François-Marie Arouet, französischer Philosoph der Aufklärung); bzw auf deren zu akzeptierendes Ergebnis, -meine diesbezügliche Ergänzung.
Bei allem Respekt:
hört sich nicht danach an, als ob US oder andere westliche SOF beschlossen hätten, den compound zu beschießen, sondern schwer nach einsetzender Rechtfertigung von Seiten der Afghanen. Mit Sicherheit könnte man hinterfragen, warum die US-Piloten denn ausgeklinkt haben, sollte sich dies so bewahrheiten, aber grundsätzlich deuten alle derzeit(!) vorliegenden Fakten auf das von mit beschriebene Szenario.
Auch spricht die Erfahrung eher dafür, weil es den ANSF-Führern in der Vergangenheit oftmals schlicht sch***egal war, wo CAS und ähnliche Unterstützung denn genau einschlägt, da man sich stets als vorderste Teile und alle anderen als Taliban(-unterstützer) sah – dies wurde auch hier auf AG durch „Eingeweihte“ beschrieben, by the way…
@es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei
Chemikalien, Pharmaka – sonstige medizinisches etc. Material vielleicht?
„……..saying it had been targeting individuals “who were threatening the force”“
„induvidials“ ? Hm, und diese individuals haben mitten in der Nacht „the force“ (welche bitte ?) bedroht ? Und dann wirft man auf diese „individuals“ Bomben in der Nähe der letzten funktionierenden medizinischen Einrichtung in Kunduz und nimmt also so einen „Kollateralschaden“ billigend in Kauf ??? Und das, obwohl man angeblich die Kontrolle über die Stadt zurückgewonnen hat.
Hier passt doch gar nichts mehr zusammen. StratCom vom feinsten. Was für Bomben sind denn da zum Einsatz gekommen ? Klingt nicht nach Präzision gegen gehärtete Ziele. Was setzt denn die US-Lw gegen individuals in urban areas ein mitten in der Nacht, wenn alle Zivilisten im Kellerbettchen liegen ? Präzisions-Faßbomben zur Durchsetzung der nächtlichen Ausgangssperre ??
Das Video sagt wenig aus, aber dem Loch in der Decke nach das man bei 0:57 sieht kann man davon ausgehen das das Gebäude mit ner Rakete oder kleinen Bombe getroffen wurde und anschliessend ausgebrannt ist. Böse Sache aber das ist und bleibt Kriegsgebiet. Drauf rum zu reiten das die schon lange in dem Gebäude sind und das das jeder wissen müsste ist aber albern, die Piloten wissen das normal net die sind ja auch nicht ständig dort. Die kriegen nen Ziel zugewiesen und das wird bekämpft. So bitter es sein mag aber solche Collateralschäden kommen vor.
BBC berichtet von möglichem Hubschraubereinsatz
http://www.bbc.com/news/world-asia-34432471
„Local people said that helicopters were firing at the hospital, he reports.“
—
Unsere Bundesregierung hat die Russen ja gerade ganz lieb gebeten Al-Qaeda in Syrien (und deren CIA Söldner Anhängsel) nicht mehr zu bombardieren. Vielleich kann sich Berlin nun aufraffen etwas ähnliches mit Bezug zu Hospitälern und Hochzeitsfeiern an die USA zu richten.
für mich plausibelste erklärung:
– troops (vermutlich ANASOF) in contact in nähe/aus MSF compound heraus
– anforderung CAS
– aus irgendwelchen Gründen wird Klassifikation/Funktion des Gebäudes übersehen, nicht weiter gemeldet, usw.
– CAS wird durchgeführt
– jetzige malaise
jetzt schon mit rechtlichen qualifikationen zu kommen wie es hier einige meinen tun zu müssen ist angesichts der tatsache das nicht einmal die sachlage geklärt ist unseriös.
für ein „kriegsverbrechen“ müsste bewusster angriff auf die MSF klinik stattgefunden haben wobei sich dass „bewusstsein“ hier sowohl auf die geschützte funktion des gebäudes als auch auf die gegenwart von zivilisten in hinreichender zahl um einen angriff unverhältnismäßig zu machen erstrecken müsste.
ob das der fall war wird man klären müssen, angesichts der kommandostrukturen der airforce halte ich diese variante aber für die unwarscheinlichste.
ich würde eher auf eine klassische „nebel des krieges“ gepaart mit friktionen zwischen den beteiligten einheiten und kommunikationsclusterfuck tippen.
ces’t la geurre
@klabautermann
schön auf den Punkt gebaracht ………..und die auch der Lieferant trägt immer Verantwortung (siehe Kundus)
http://www.msf.org/article/afghanistan-msf-condemns-violent-armed-intrusion-hospital-kunduz
„Kabul – Médecins Sans Frontières (MSF) condemns the violent intrusion by armed members of Afghan Special Forces in the organisation’s trauma centre in Kunduz, Afghanistan. The incident is an unacceptable breach of International Humanitarian Law, which protects medical services from attacks.“ Das war im Juli
Lage am 1. Okt:
http://www.msf.org/article/afghanistan-%E2%80%9C-midday-our-hospital-was-frontline-fighting-right-outside-gate%E2%80%9D
„For days this has been the only functioning hospital in the area, and we are receiving wounded from across the city. We treat women, men, children; civilians and combatants. We treat everyone, regardless of their ethnicity or political affiliations and as long as they leave their weapons at the door. I’m very proud that we have this specialist trauma hospital, the only one of its kind in the whole north-east of Afghanistan.“
Den Zentralgewalten in Kabul ist das MSF-Hospital in Kunduz schon lange ein Dorn im Auge, nicht zuletzt deswegen weil MSF keine Regierungsgelder akzeptiet sondern nur private Spenden und natürlich weil MSF-Kunduz eben alle behandelt, die es schaffen ins Hospital zu kommen.
Nun nehmen wir mal an, ein verwundeter Taliban Kommandeur hat es bis ins Hospital geschafft (vielleicht sogar der Schattengouverneur, der angeblich schon getötet worden ist ?) Nehmen wir weiterhin an, das die Afghan SOF davon Wind bekommen haben und nun mit Unterstützung der US-SOF eine extraction-ops planen…..und dabei rennen die natürlich in die body-guards des verwundeten Taliban Kommandeurs, die den Zugang zum Hospital absichern. Im Verlaufe des Gefechts erweist sich der Widerstand der body guards als sehr wirksam, also fordert „man“ (vermutl. die begleitenden US-SOF) CAS an ( vielleicht haben die Afghan SOF aber auch ihre US-Kameraden – mal wieder – im Feuerregen stehen lassen? – da war doch mal was mit KSK/ANSF-Ops ?) Also wird massiv CAS geflogen, um die „boys“ rauszuhauen und dabei entsteht der mittlerweile bekannte „Kollateralschaden“. Aber die „Untersuchung“ der NATO wird das bestimmt alles klären…..dann warten wir denn auf die schönen Filmchen aus den eingesetzten A/C und die Funk-Mitschnitte……ach so, ich vergaß: US-Sekret – not releasable to alien eyes ……..
Na, der SPAM-Filter funktioniert mal wieder prächtig ;-)
Sehr spekulativ alles. Wahrscheinlich war es eine Mischung aus allem. (Misslungener?) Luftschlag mit anschließendem Feuergefecht, weil Aufständische im oder am Gebäude. Der Einschlag von Bomben kann, insbesondere bei Nacht und von Zivilisten, n.m.E. sehr leicht mit dem Einschlag von RPG oder der Detonation von Sprengsätzen verwechselt werden…
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kunduz-us-militaer-wusste-ueber-krankenhaus-bescheid-a-1056032.html
„…..Demnach hätte die US-Luftwaffe in der Nacht zum Samstag eine Gruppe von rund 10 bis 15 Taliban-Kämpfern entdeckt, die afghanische Sicherheitskräfte angriffen. Man habe man sich zum Abschuss von mehreren Granaten durch ein Flugzeug des Typs C-130 entschieden.
Das Hospital sei nicht von den Granaten getroffen worden, möglicherweise aber von herumfliegendem Schrapnel. Der Sprecher der US-Armee wollte diese Details nicht kommentieren….“
C-130 „Granaten“ ???? „Schrapnel“ ????? Haue Haue
Die meinen evtl. die spooky AC-130, dann passt das wieder…
Ein C-130-Egoshooter-Einsatz sieht übrigens so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=2Pgysv9Xn60
Und so im Flugzeug selbst: https://youtu.be/-X4SODtiHQI
@Klabautermann
Die Lockheed AC-130: Zur Luftnahunterstützung durch seitwärts wirkende Rohrwaffen eingesetzte Variante des Transportflugzeugs C-130 Hercules. Sie wird von der U.S. Air Force verwendet und wegen ihrer starken Rohrbewaffnung als „Gunship“ bezeichnet.
Bewaffnung ist ein „Wünsch-Dir-Was“.
Von 7,62 Gatling, 20 mm Gatling, 25 mm Gatling, 30 mm Gatling, bis 40 mm Einzel und 105 mm Haubitze (!) hin zu LuBo-LFK und schließlich Northrop Grumman GBU-44/B „Viper Strike“, lasergelenkt! Das steht , je nach Typ, alles im Portfolio! Somit sind Granaten und Schrapnells die zwangsläufige Folge.
Weiterer Hinweis, es kann auch einfach nur der Zufall Schicksal gespielt haben.
Normalfall bei Luftkriegsmitteln im CAS ist im Grundsatz „pre-planned air request“. Die genehmigte, vor-geplante Op geht in die ATO (Air Task Order) ein. Die folgenden 24 Std sind -planmäßig-abgedeckt. Soweit der Normalfall.
Und wenn’s plötzlich brennt, wie Kundus in vergangenen drei Tagen?
Dann greift „pre-planned“ nicht, da der Planungshorizont 72 Std beträgt! – Lösung –
Immediate Air Request! Das CAOC steuert einen Sofortbedarf in die ATO ein, um CAS dem Bedarf anzupassen. Hat nur einen Haken, die Air Assets (Lfz) sind umzubefehlen. Folge ist u.U. zwangsläufig, dass Bewaffnung der für z. B. in Interdiction Sorties vorgesehenen Jets nicht mehr umgepolt werden können, ggf sogar zu ihrem eigentlichen ‚pre-planned“ Sortie schon in der Luft sind. Folge: Es schlägt das im Ziel ein, was ich gerade an Bord habe, da es ja – „Notaufnahme-Situation“ – war.
Soweit EINE mögliche Erklärung, ohne (meinerseits) eigentliche Kompetenz bei Airspace-Management“ zu haben. Was halt so mal gelernt wurde, bin aber weder Lw noch HFla!
So, nun muß ich mal zum Luftschnappen nach draußen, denn je länger ich über diesen Vorfall nachdenke insbesondere im Zusammenhang mit dem „deutschen Ansatz“ in Sachen Stabilisierung Afghanistan, desto mehr bekomme ich das Würgen im Hals angesichts der Forderung von UvdL ein Jahr länger in Afghanistan zu bleiben „wenn das die USA“ auch machen. Da machen die USA das letzte funktionierende und „neutrale“ Krankenhaus für Trauma_Medzin in ganz Nordafganistan wg angeblicher 10-15 Taliban „individuals“ platt und westliche Diplomaten (allen voran wahrscheinlich deutsche) quatschen von einem „tragischen Unfall“. Kein Wunder, dass immer mehr Afghanen sich lieber unter den Schutz der lokalen Taliban begeben als unter den Schutz der ausländischen Taliban (um mal einen afghanischen Freund zu paraphrasieren)
@Klaus-Peter Kaikowsky
Ein C-130 gunship ist niemals wg. eines Immediate Air Request in der Luft, sondern immer nur pre-planned. Also, was war da preplanned mitten in der Nacht in Kunduz-City ???? Ein Kommentar von mir ist im SPAM-Filter stecken geblieben (oder der Hausherr hat sich „erschrocken“ wg. zu viel „VT“ ;-)) aber nachdem das nun mit der C-130 hochgekocht ist, bin ich mir persönlich verdammt sicher, dass meine „VT“ so ziemlich im Schwarzen liegt.
@ klabautermann
„Kein Wunder, dass immer mehr Afghanen sich lieber unter den Schutz der lokalen Taliban begeben als unter den Schutz der ausländischen Taliban (um mal einen afghanischen Freund zu paraphrasieren)“
wie es sich unter dem „schutz“ der taliban so lebt können sie unter anderem im gegenwärtigen SPON artikel „Die Taliban zeigen ihr wahres Gesicht“ nachlesen.
man sollte den obinge vorfall nicht relativieren, eine apologie des talib regiments ist aber ebenso deplatziert.
mir scheinen hier insgesamt zu viele emotionen und zu wenig nüchterne analyse vorzuherrschen
@ KPK
Soweit gut gedacht, aber die AC-130 et al gehören alle zu Special Operations Squadrons und unterstehen Air Force Special Operations Command – will heißen, wenn irgendwo US SOF unterwegs sind (so wie für Kunduz bestätigt), ist es des Nachts mit großer Wahrscheinlichkeit ziemlich spooky draußen. Diese Maschinen gehören meines Wissens nach nicht zur regulären „CAS-Bereitschaft“ und werden größtenteils für SpezKr vorgehalten. Man möge mich da berichtigen.
@Voodoo
Genau so ist es…….and then the night extraction ops turned sour………
Klaus-Peter Kaikowsky | 03. Oktober 2015 – 15:59:
“ … Soweit EINE mögliche Erklärung, ohne (meinerseits) eigentliche Kompetenz bei Airspace-Management“ zu haben. Was halt so mal gelernt wurde, bin aber weder Lw noch HFla!“
Kenne ich auch so – würde nur in AFG statt CAOC RAOC setzen.