Mehr militärische Zusammenarbeit in Europa: Deutsch-Niederländisches Abkommen im April

Die Debatte über mehr militärische Zusammenarbeit in Europa läuft auf Hochtouren (und heute in Deutschland angesichts der Äußerungen von SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück besonders) – jede Nation in NATO und EU denkt darüber nach, wie sie mit neuen Kooperationen Kosten im Verteidigungshaushalt einsparen kann, ohne die Schlagkraft der Streitkräfte weiter einzuschränken. Deswegen lässt eine Ankündigung aus den Niederlanden aufhorchen: In Den Haag hat heute Verteidigungsministerin Jeanine Hennis-Plasschaert angekündigt, dass die Niederlande und Deutschland am 24. April ein Abkommen unterzeichnen, das über das hinausgeht, was bislang überlegt wurde. (Hier die Google-Übersetzung)

Nach Informationen von Augen geradeaus! wollen die niederländische Ministerin und der deutsche Verteidigungsminister Thomas de Maizière den so genannten Letter of Intent in Berlin unterzeichnen. Über Details wird offensichtlich noch verhandelt, es gibt aber einige Hinweise, darunter die vermutliche niederländische Bezeichnung: Operation Griffin – englisch (Operation Greif) wie der Wortlaut des Abkommens.

Bereits im vergangenen Jahr hatte es Besprechungen des damaligen deutschen Heeresinspekteurs Hans-Werner Freers und seines niederländischen Kollegen  über die Zusammenarbeit gegeben, zudem hatte sich im Februar der Kommandeur der Einsatzflotille 1 der Deutschen Marine, Flotillenadmiral Thomas Jugel, bei den Niederländern intensiv nach einer Kooperationsmöglichkeit für amphibische Einsätze erkundigt (schon früher mal hatten die Deutschen angefragt, ob sie nicht die Rotterdam, das Führungs- und quasi Hubschrauberträgerschiff der Niederländer, ausleihen könnten – das scheiterte aber an der Einsatzbelastung der Rotterdam.)

Noch nicht bekannt ist, inwieweit die geplante deutsch-niederländische Kooperation über die auf jeden Fall vorgesehene Zusammenarbeit in der Ausbildung hinaus gehen wird. Interessant wird das Pooling & Sharing ja, wenn es auch um Einsätze geht. Und bei Einsätzen brauchen die Niederlande sich nicht zu verstecken: Während in Deutschland noch nicht mal darüber debattiert wurde, ob der Bundeswehreinsatz in Afghanistan auch als kriegsähnlich bezeichnet werden dürfe, steckten sie in der afghanischen Provinz Uruzgan schon mitten drin. Ihre aus Deutschland beschaffte Panzerhaubitze 2000 brachten die Niederlande an den Hindukusch, als das in Deutschland noch nicht mal kein Thema war.

Die niederländische Ministerin hat übrigens vor ihrem Parlament schon mal einen Vorstoß unternommen, über den nationalen Souveränitätsbegriff bei der Verteidigung in Europa neu nachzudenken: Länder mit einem gemeinsamen Sicherheitsinteresse  verteidigen ihre Werte zusammen besser als einzeln.

(Archivbild: Wache vor dem Kamp Holland in Uruzgan, Afghanistan – ISAF Media via Flickr unter CC-BY-Lizenz)

80 Kommentare zu „Mehr militärische Zusammenarbeit in Europa: Deutsch-Niederländisches Abkommen im April“

  • Alarich   |   14. März 2013 - 14:34

    Das sind auch nur zahlen Dreher heitern
    Momentan Super, und in 5 Jahre sind die Zahlen wieder da wenn x die BW Verlässt
    Und wir haben als NATO noch weniger Schiffe im Meer
    Zurück zu Wehrpflicht

  • NMWC   |   14. März 2013 - 14:43

    @Elahan
    Mal ein wenig Informationen zum Thema Zusammenarbeit Anrainer:

    Die Kooperation im Bereich Nord- und Ostsee ist ja bereits jetzt immens.
    Belgien, Niederlande, Dänemark, Schweden, Norwegen, Finnland, Deutschland
    als die “Erfahrenen” (nicht als Wertung zu verstehen) mit ihren Fähigkeiten innerhalb der verschiedenen Warfare Areas.
    Polen hat sich da auch sehr erfolgreich eingebracht.
    Dann Estland, Lettland, Litauen. Dort sind einige Fähgikeiten in den letzten Jahrzehnten mit viel Aufwand aufgebaut worden. In Zusammenarbeit mit den oben genannten.
    Die drei teilen sich beispielsweise einen gemeinsamen Stab Minenabwehr.

    Es gibt eine Vielzahl von Übungen und Verbänden, mal mehr mal weniger:
    MCM OpEst, MCM OpLit, MCM OpLat, Open Spirit, Danex, Northern Coasts
    SNMCMGRP 1, und was sonst noch so alles stattfindet.
    Der Austausch und die Zusammenarbeit ist immens.

    Somit ist vieles vorhanden. Aber alle kommen mit ihren Fähigkeiten zusammen, die jedes Land vorhält. Oder es wird sich von Fähigkeiten verabschiedet. Bspw. Dänemark und MW und in Teilen ASuW (Ausserdienststellung der StanFlex300). Und das ohne Abstimmung mit den anderen Nationen.
    Und das ist doch die Krux. Es gibt keine Abstimmung. Es gibt keine Diskussion über “was kannst Du für mich übernehmen, denn ich will das nicht mehr können…”

    Daher auch die ernstgemeinte Frage an Sie:
    Wer soll was machen und mit welcher Tiefe und mit welcher Ausprägung/Anzahl der Einheiten, welcher Durchhaltefähigkeit.
    (bspw. für MCM, da kommen sie mit 5 Einheiten nicht sehr weit…)

    Ich kann mir da auf die Schnelle keine Lösung für basteln. Ich kann nur vor vorschnellen Schritten warnen. Es wurde in den letzten Tagen häufiger angesprochen. Ist eine Fähgikeit weg, dann ist sie weg. Die Wiederaufnahme braucht Jahre.

  • Elahan   |   14. März 2013 - 14:51

    @NMWC

    Daher auch die ernstgemeinte Frage an Sie:

    “Wer soll was machen und mit welcher Tiefe und mit welcher Ausprägung/Anzahl der Einheiten, welcher Durchhaltefähigkeit?”

    Da überschätzen Sie mich aber in meiner Leistungsfähigkeit! Kann doch dem IBUK nicht vorwerfen, dass er die Neuausrichtung mit heißer Nadel gestrickt hat und ich schlagen dann bei AG vor, was, wer, wo und womit in der Ostsee macht :-)
    Denke sie haben ja schon viel beschrieben und dies braucht doch nur weiterentwickelt zu werden und somit teile ich ihre Vorsicht!

    Doch vorsichtig zu gehen bedeutet doch nicht stehen zu bleiben!

  • Alarich   |   14. März 2013 - 14:58

    Und in 5 Jahre sind wieder X Soldaten mit Zeittätigkeit Fertig und dann fahlen wieder Schüssel Soldaten dann legen wir mit Polen zusammen wo ist da die Lösung, irgendwann hat Nato noch 5 Schiffe in der Ostsee

  • Herr Sipol   |   14. März 2013 - 15:30

    Alarich, ich kann ihnen beim besten Willen nicht folgen. Bitte schreiben sie doch einmal einen Post in vernünftigem Deutsch, oder Englisch oder wegen mir auch Französisch (ich vermute, dass sie Frankophon sind?), Polnisch oder Schwedisch. Andererseits schreiben sie ja auch von wir. Bitte etwas leserliche Posts :) no offend

    @Elahan: Bevor es zu einer Europäischen Armee kommen kann muss viel mehr eine politische Einheit herrschen. Und da scheitert es doch schon. Die Idee ist ja ganz nett, wenn man den einen Europäischen Bund will, aber dann braucht es auch einheitliche Regeln. Und dann machen das nicht mehr die Briten oder Deutschen oder Franzosen oder Spanier oder Italiener oder Polen oder Schweden oder oder oder. Dann machen es Europäer. Wenn man jetzt verlangt Fähigkeiten aufzugeben und auf das Ziel europäische Bundesarmee zusteuern möchte, dann ist man zum Siegen verdammt. Dann darf auch nichts schief gehen, dann darf niemand ausscheren. Erst Recht wenn der Prozess so lange dauern soll wie von Ihnen veranschlagt. Das ist Inkonsequent und damit kommen die Regierungen der Aufgabe die Integrität ihres Landes aufrechtzuerhalten nicht nach.
    Natürlich kann man Standarts in der Ausbildung festlegen, Standards für Ausrüstung festlegen (auch da wirds schon schwierig). Da stimme ich Ihnen zu.
    In einem anderen Thread schreiben sie nicht alles auf einmal, langsam angehen lassen. Hier ist davon keine Rede mehr.

    Also für mich steht vor der militärischen Einheit die politische Einheit. Nur dann kann Pooling auch funktionieren – was es ja dann aber auch nicht mehr ist.

    Und nun sagen sie mir, unabhängig von schönen Ideen, wie relaitsich ist das mittelfristig wenn kein Druck von Außen herrscht?

  • Elahan   |   14. März 2013 - 15:48

    @Herr Sipol

    “Bevor es zu einer Europäischen Armee kommen kann muss viel mehr eine politische Einheit herrschen.”

    Stimmt, das könnte dann am Ende des Prozesses sein!

    “Die Idee ist ja ganz nett, wenn man den einen Europäischen Bund will, aber dann braucht es auch einheitliche Regeln.”

    Auch das stimmt!

    “Und dann machen das nicht mehr die Briten oder Deutschen oder Franzosen oder Spanier oder Italiener oder Polen oder Schweden oder oder oder.”

    Auch das stimmt! Na und? Machen die Schotten auch in der britischen Armee und noch heute legen die einzelnen Verbände viel Wert auf ihen Standort siehe Verbandtradition!

    “Dann machen es Europäer. Wenn man jetzt verlangt Fähigkeiten aufzugeben und auf das Ziel europäische Bundesarmee zusteuern möchte, dann ist man zum Siegen verdammt.”

    So ist es!

    “Dann darf auch nichts schief gehen, dann darf niemand ausscheren. Erst Recht wenn der Prozess so lange dauern soll wie von Ihnen veranschlagt.”

    Was die Verteidigung der EU betrifft, wäre das schon jetzt der Fall und es war im Kalten Krieg der Fall!

    “Das ist Inkonsequent und damit kommen die Regierungen der Aufgabe die Integrität ihres Landes aufrechtzuerhalten nicht nach.”

    Ist ja auch nicht der erste Schritt, siehe entstehung der BRD und deren Vorläufer!

    “Natürlich kann man Standarts in der Ausbildung festlegen, Standards für Ausrüstung festlegen (auch da wirds schon schwierig). Da stimme ich Ihnen zu.”

    Genau darum geht es jetzt und die nächsten Jahre!

    “In einem anderen Thread schreiben sie nicht alles auf einmal, langsam angehen lassen. Hier ist davon keine Rede mehr.”

    Genau es gibt Dinge die machen wir schon, es gibt Dinge die machen wir demnächst und es gibt Dinge, die gehen erst in einigen Jahren!

    “Und nun sagen sie mir, unabhängig von schönen Ideen, wie relaitsich ist das mittelfristig wenn kein Druck von Außen herrscht?”

    Es herrscht gewaltiger Druck von außen! Nur die Wahrnemung der Regierungen und Bevölkerungen ist eine andere, vor allem im Finanzierungsbereich!

  • Maggus   |   14. März 2013 - 19:54

    Ganz ehrlich, ich weiß ja dass diese Visionen von einem europäischen Superstaat seit einigen Jahren groß in Mode sind, aber ich kann da gut und gerne darauf verzichten aus Brüssel fremdregiert zu werden. Ich bin mir zwar sicher, dass der Bundestag sich für diesen Superstaat sofort selbst entmachten würde (hatten wir schonmal), aber in anderen Staaten wird man nie und nimmer dazu bereit sein.

    Insofern laufen diese Diskussionen über eine europäische Armee auch ins Leere. Man kriegt nicht mal eine Währungsunion gebacken, die letztlich auf unsere Kosten stabilisiert werden muss, aber diskutiert schon über eine europäische Armee. Grotesk!!

  • Alarich   |   14. März 2013 - 20:33

    Ich auch nicht
    Aber mit NL könnte man schon was anfangen, auch deshalb das die viel gemeinsames haben
    Einzige Problem ist nur das die den CV 90 haben und wir den Puma
    Und weitere gemeinsame Systeme sind möglich

  • Feldscher   |   14. März 2013 - 21:00

    Nicht das ich prinzipiell was gegen “pooling” von Fähigkeiten hätte, aber was können wir den Niederländern anbieten, was die nicht haben?
    Und selbst wenn es da etwas gäbe, wie sieht es mit der Verfügbarkeit aus?
    In den letzten Konflikten haben wir uns schließlich nicht als sehr zuverlässig erwiesen. Nicht auszuschließen, das es irgendwann zu einem Einsatz der Niederländer kommt, weil die, keine Ahnung, ihr Überseegebiet verteidigen müssen (unwahrscheinlich, ich weiß) und im letzten Moment entscheiden dann Westerwelle und seine Spießgesellen “Och nö, Deusche Panzer in Curaçao das könnte schlechte Presses geben, kriegt ihr nicht.” Und schwupps, hat man den Niederländern mal eine Kernkomponente ihrer Streitkräfte entzogen, ohne die sie eventuell nicht mehr handlungsfähig sind.

    Hätten wir eine ordentliche Regierung, würde ich sofort zustimmen, aber so wie die Dinge momentan stehen, kann man den Holländern nur abraten.

  • Heiko Kamann   |   14. März 2013 - 21:30

    Feldscher | 14. März 2013 – 21:00
    Was für ein Niveau ist das denn jetzt; “Lieschen Müller” macht in Sicherheitspolitik? Witzig …

  • Feldscher   |   14. März 2013 - 21:33

    Mal kurz eine OT-Frage (Herr WG ich hoffe, sie erlauben):

    Ist eigentlich einer der Foristen bei mp.net, also hier:

    http://www.militaryphotos.net/

    angemeldet? Da scheinen nämlich ein Paar ganz patente Kerls unterwegs zu sein. Würde mich mal interessieren.

  • Heiko Kamann   |   14. März 2013 - 21:37

    Elahan | 14. März 2013 – 15:48
    Ihre Ansichten/Äußerungen teile ich, sehe ich genau so.

  • Feldscher   |   14. März 2013 - 21:39

    @Heiko Kamann

    Und was haben sie an meinem Niwo auszusetzen, Herr Kamann? Tschuldigen sie, wenn ich nicht in Stabsoffizier-Manier mit Abkürzungen und politisch korrekt bis ins Mark an dieser Diskussion teilnehme. Echt ma!

    Herr Kamann wenn ihnen meine Ansichten nicht gefallen, argumentieren sie. Sich nur diffus über ein zu niedriges Niveau zu beklagen, zeugt nicht gerade davon, das man selbst ein höheres hat.

    MfG

  • Elahan   |   14. März 2013 - 22:13

    Feldscher | 14. März 2013 – 21:00
    “Nicht das ich prinzipiell was gegen “pooling” von Fähigkeiten hätte, aber was können wir den Niederländern anbieten, was die nicht haben?”

    War die Frage ernst gemeint?

    Im April 2011 beschloss man in NL wegen fehlender finanzieller Mittel eine umfassende Personalreduzierung Streitkräfte um effektiv 10.000 Personen. Neben dem völligen Verzicht auf die Leopard-2-Kampfpanzer und die Eurocopter-Cougar-Transporthubschrauber werden unter anderem auch die F-16-Mehrzweckkampfflugzeuge in vier Staffeln zusammengefasst und von 87 auf 58 Maschinen reduziert.

    Wir sichern die niederländische Ostgrenze und schon jetzt ist die „Koninklijke Landmacht“ durch das 1. Deutsch-Niederländische Korps eng mit der deutschen Bundeswehr verzahnt.
    Zu dem haben wir Transporthubschrauber (theoretisch), Satellitenaufklärung, U-Boote und irgenwann einige A400M, Ausbildungsmöglichkeien, Jagdbomber uvm.

  • Heiko Kamann   |   14. März 2013 - 22:13

    Feldscher | 14. März 2013 – 21:39
    Lesen Sie einfach noch mal Ihren Post ( Feldscher | 14. März 2013 – 21:00 ), dann sollten Sie erkennen, was ich kritisiere.

  • as   |   14. März 2013 - 22:15

    @Alarich

    Ich denke nicht, dass die Kampftechnik bei einer intensiven Zusammenarbeit ein Problem darstellt. Um beim Beispiel SPz zu bleiben:
    Die Bw hat in ihrer Geschichte mehrfach verschiedene SPz-Typen im Bestand gehabt, zuletzt in den 90ern mit BMP1 und Marder. Mit der Einführung des Puma werden ebenfalls eine gewisse Zeit zwei verschiedene SPz im Bestand der Bw sein. Beide Typen müssen somit auch ausgebildet und logistisch versorgt werden.
    Wenn man mit NL im Bereich PzGren nun intensiv kooperiert, wird bei Beachtung einiger Rahmenbedingungen (z.B. Typenreinheit auf Btl- oder besser Brig-Ebene) ein weiterer SPz-Typ kein Problem darstellen. Die Ausbildung von Besatzungen kann dabei unabhängig von der Nationalität auf dem jeweiligen Gerät der eigenen Einheit erfolgen. Man kann also gemischte D/NL-Einheiten haben (wenn man dies will), die dann komplett entweder auf Puma oder CV90 fahren.

  • Feldscher   |   14. März 2013 - 22:52

    @Heiko Kamann

    Tu ich aber nicht und nun? Werden sie es mir erklären? Wohl nicht…

    @Elahan

    Na wie gut das wir kein Personal abbauen, sondern beständig an Fähigkeiten dazugewinnen.
    Vielleicht war die Frage auch etwas missverständlich formuliert: Was können wir ZUVERLÄSSIG anbieten? Können wir garantieren, das all diese deutschen Fähigkeiten im Falle eines Falles auch wirklich zur Verfügung gestellt werden?
    Ich bin der Meinung das wir das nicht können, da 1. Die Politik immer eine unberechenbare Variable sein wird und 2. Die Fähigkeiten die wir haben kaum für die eigenen Streitkräfte ausreichend sind.
    Ohne einen grundlegenden Umbau sowohl des Material-Bestandes wie auch der Kommandostruktur ist so ein Vorhaben von vornherein zum Scheitern verurteilt.

  • john   |   14. März 2013 - 23:43

    Projekt Griffin: Zusammenarbeit DSK mit 1 AMB (NLD). Faktisch OPCON der NLD Brigade unter die DSK incl. Austauschoffiziere nach Stadtallendorf und vice versa.

  • Elahan   |   14. März 2013 - 23:56

    @Feldscher

    “Was können wir ZUVERLÄSSIG anbieten?”

    Alles was wir in Zukunft noch haben!

    “Können wir garantieren, das all diese deutschen Fähigkeiten im Falle eines Falles auch wirklich zur Verfügung gestellt werden?”

    Kommt auf den Fall an! Für die Fälle gemäß GG erden wir alles was wir haben zu Verfügung stellen.

    “1. Die Politik immer eine unberechenbare Variable sein wird und”

    Stimmt

    “2. Die Fähigkeiten die wir haben kaum für die eigenen Streitkräfte ausreichend sind.”

    Stimmt, deshalb sind wir ja schon jetzt abhängig.

    “Ohne einen grundlegenden Umbau sowohl des Material-Bestandes wie auch der Kommandostruktur ist so ein Vorhaben von vornherein zum Scheitern verurteilt.”

    Siehe AFG da arbeiten wir doch zusammen und das Kommando Operative Führung Eingreifkräfte in Ulm ist gerade für EU Einsätze konzpiert!

  • K.B.   |   15. März 2013 - 0:03

    @Elahan:

    Bei der Mehrzahl der von Ihnen genannten Fähigkeiten sehe ich fast die Holländer besser aufgestellt als uns.
    So erwiesen sich die F-16 (auch der Dänen, etc.) im Libyen-Krieg als unwahrscheinlich effizient. Auch in Sachen Hubschrauber müssen sich die Holländer (auch nach Außerdienststellung der Cougars) mit CH-47D/F sowie AH-64D nicht verstecken.

    @Feldscher:
    Und doch sehe ich etliche Fähigkeiten, die wir zuverlässig zur Verfügung stellen können – z.B. in der Ausbildung: Wir schmeißen die Holländer doch nicht von unseren Truppenübungsplätzen, weil deren Außenpolitik uns nicht passt.
    Bezogen auf die Reduzierung der F-16-Kampfflugzeuge können wir ja auch eine QRA für den holländischen (und auch belgischen) Luftraum anbieten, damit die Luchtmacht ihre knappen Kapazitäten für wichtigere Dinge einsetzen kann.
    Was spricht gegen eine BENELUX-QRA, die von D als Service-Leistung von Nörvenich aus bereit gestellt wird? Während dessen macht die holländische Luftwaffe das, was die deutsche nicht machen darf: Eigene und verbündete Bodentruppen im Ausland mit CAS zu unterstützen.

    Mit etwas Zeit und Einblick sollten da noch einige Kooperationsfelder zu finden sein – insbesondere von Seiten der Arbeitsebene.

  • SchmidtM   |   15. März 2013 - 2:02

    @Elahan und @KB

    Bei den Kampfflugzeugen ist Deutschland definitiv Juniorpartner. Die Holländer sind dort in Ausbildung, Ausrüstung, Erfahrung und “Attitude” eine Liga höher, während wir noch weiter abstiegsgefährdet sind. Man hat in Holland hier einen eindeutigen Schwerpunkt mit entsprechender Tiefe geschaffen.

    Stellt sich die Frage ob wir hier die Gelegenheit nutzen können den Tatsachen in die Augen zu sehen und tatsächlich tiefgreifende Änderungen anstoßen, oder ob wir weiter auf der Insel der Glückseligen bleiben und am Ende nicht viel aus der Kooperation wird.

    Bei einer Kooperation die über Ausbildung und Wartung im Frieden hinausgeht steckt der Teufel im Detail. Ist es technisch möglich von Deutschland QRA über Holland zu fliegen, oder umgekehrt. Klar, überhaupt keine Problem. Es stellen sich aber noch weitere Fragen, z.B. wer gibt im Ernstfall den Befehl zum Abschuss eines Flugzeuges und nach welchem Recht wird der Fall anschließend verhandelt und wer zahlt Schadensersatz, wenn dabei Unbeteiligte am Boden zu schaden kommt?
    Sicher alles Fragen die man vorher regeln kann, aber es gehört halt mehr dazu als ein Letter of Intent!

  • Ben   |   15. März 2013 - 9:13

    Heute soll es auch schon Kooperationen beim QRA geben. Wenn der Weg kürzer ist, kontroliert eine Belgische F-16 ein Flugzeug im Deutschen Luftraum. Mehr dürfte mittelfristig nicht drin sein.

    Die Niederländer arbeiten bei der F-16 Ausbildung sehr eng mit den USA zusammen. Das darf man auch nicht vergessen. Die haben bei der F-16 auch kräftig den Rotstift angesetzt. Die Tiefe dürfte da auch in nächster Zeit abgebaut werden.

  • Elahan   |   15. März 2013 - 9:38

    @SchmidtM

    “Bei einer Kooperation die über Ausbildung und Wartung im Frieden hinausgeht steckt der Teufel im Detail.”

    Wir haben einen großen Teil der Ausbildung und Wartung an die Industrie abgegeben, warum sollten wir nicht EU Partner einbinden.

    “Ist es technisch möglich von Deutschland QRA über Holland zu fliegen, oder umgekehrt.”

    Das machen wir schon im Baltikum, warum soll es in Italien nicht gehen.

    “Klar, überhaupt keine Problem. Es stellen sich aber noch weitere Fragen, z.B. wer gibt im Ernstfall den Befehl zum Abschuss eines Flugzeuges und nach welchem Recht wird der Fall anschließend verhandelt und wer zahlt Schadensersatz, wenn dabei Unbeteiligte am Boden zu schaden kommt?”

    Das wird dann geregelt, klappt doch bei der Frontex, in AFG, ex Jugo, ATALANTA uvm doch auch.

    “Sicher alles Fragen die man vorher regeln kann, aber es gehört halt mehr dazu als ein Letter of Intent!”

    Stimmt!

  • K.B.   |   15. März 2013 - 10:23

    @Ben | 15. März 2013 – 9:13

    “Die haben bei der F-16 auch kräftig den Rotstift angesetzt. Die Tiefe dürfte da auch in nächster Zeit abgebaut werden.”

    Dies stimmt aber nur, wenn man die Wieker´sche Tiefe-Definition über die Durchhaltefähigkeit nimmt.

    Wenn die Holländer auf zwei Geschwader reduzieren, diese aber weiterhin von Ausbildung und Ausrüstung her ganz weit vorne mitspielen lassen, würde ich hier eher von einer Verringerung der Breite, denn der Tiefe sprechen.

  • Ben   |   15. März 2013 - 10:53

    Der Rotstift wird ja bei den Flugstunden angesetzt. Es wird da wohl in Zukunft weniger NL Elite Piloten geben, die das volle Programm fliegen können. Die NL F-16 sollen auch bis 2020 möglichst ohne Updates noch fliegen. Aufs Material müssen die NL auch aufpassen. Die Breite an der Spitze wird auch in NL weniger.

  • MD.   |   15. März 2013 - 16:59

    Ich möchte mich kurz bedanken für die Beantwortung meiner Frage(n) ganz zu Beginn des Threads und jenen, die mir direkt geantwortet haben. Und für die Fülle an Informationen, die sich im Laufe der Diskussion ergeben haben.

    @MAggus: Das wird auch nicht passieren. Denn die Idee eines geeinten Europas (EinStaat EU) ist vornehmlich eine immer wiederholte Idee deutscher Politiker. Kein Franzose, kein Pole, kein Italiener wird seinen Nationalstaat entmachten, für ein politisches Konstrukt der Neuzeit.

  • Stefan H.   |   16. März 2013 - 8:43

    @Elahan

    Zum Thema Airpolicing Baltikum und vergleichbaren Kooperationen

    Klar können wir das machen und politisch und gesamtperspektivisch macht es Sinn. Auf die Bundeswehr und den Einzelplan 14 bezogen kostet es aber nur:
    Wir stellen die Fähigkeit und baltische Staaten können sie sich – bis auf ein bischen HNS – sparen. Deshalb fließt nicht ein Euro in den Einzelplan 14 und wir bleiben auf unseren Betriebskosten sitzen.
    Da ist das Grundsatzproblem an vielen heutigen Kooperationsüberlegungen. Klar kann man sparen: Ist nur die Frage wo? Wenn man sich in Europa auch vor dem Hintergrund Haushaltssituationen umsieht, wird keiner Deutschland Lasten abnehmen, aber deutsche Ressourcen gerne genommen. Solche “Kooperationsprojekte” werden übrigens jeden Tag angeboten, die mit echten Win-Win Situationen sind dagegen sehr selten.

  • Elahan   |   16. März 2013 - 9:50

    @MD

    Europa muss ja auch kein Nationalstaat nach FR Muster werden!
    Es wird/ist föderaler Staatenbund, eher nach dem Muster der BRD.
    All ihre Argumente gelten auch für die Geschichte der BRD, man sollte 1866 nicht vergessen.

    @Sefan H.
    Zustimmung, jedoch, wenn man Kooperationen nur nach dem monitären Vorteil beurteilt, kosten sie manchmal mehr, als wenn die DEU Truppe in der Kaserne bleibt, aber das ist bei jeder Übung so! Da gibt es viel zu tun!

  • Roman   |   16. März 2013 - 10:03

    Die Kosten-Nutzen-Rechnung ist nicht so einfach aufzumachen. Klar sparen die Staaten im Baltikum Geld. Geld das sie bitter nötig hatten, um den wirtschaftlichen Kollaps ihrer Nationen zu verhindern. Das wäre vermutlich D deutlich teurer gekommen, mal von den politischen Folgen abgesehen.

    Der politische Nutzen ist aber auch hoch, den so konnten sich Heeressoldaten der baltischen Länder in AFG engagieren und so bei uns Ressourcen freisetzen.

  • Stefan H.   |   16. März 2013 - 13:04

    @Roman, @Elahan
    Kein Widerspruch in der Sache. Perspektivisch ist aber halt auch keinem geholfen, wenn der Investive Anteil EP 14 fällt, weil hier Abflüsse zu Nachbarn untergebracht werden. Abstrakte Vorteile sind halt keine Haushaltseinnahmen. Ist vielleicht eine ressortübergeifende oder Regierungsüberlegung, ob der Gesamtnutzen solcher Kooperationen nicht mit einer Verstärkung EP 14 gefördert werden sollte, der den Nettokooperationsabfluss monetär ausgleicht. Praktisch eine europäische Wirtschafts- und Entwicklungshilfe im Verteidigungsbereich. Wie gesagt: Die Gesamtbilanz z.B. Airpolicing Baltikum ist sicher sinnvoll, aber halt aktuell zu Lasten des eigenen investiven Haushaltsanteils.
    Eigentlich müsste sich da das AA mindestens genau so dahinter klemmen, wie das BMVg, wenn man die europäische Perspektive im Blick hat…