Mehr militärische Zusammenarbeit in Europa: Deutsch-Niederländisches Abkommen im April

Die Debatte über mehr militärische Zusammenarbeit in Europa läuft auf Hochtouren (und heute in Deutschland angesichts der Äußerungen von SPD-Kanzlerkandidat Peer Steinbrück besonders) – jede Nation in NATO und EU denkt darüber nach, wie sie mit neuen Kooperationen Kosten im Verteidigungshaushalt einsparen kann, ohne die Schlagkraft der Streitkräfte weiter einzuschränken. Deswegen lässt eine Ankündigung aus den Niederlanden aufhorchen: In Den Haag hat heute Verteidigungsministerin Jeanine Hennis-Plasschaert angekündigt, dass die Niederlande und Deutschland am 24. April ein Abkommen unterzeichnen, das über das hinausgeht, was bislang überlegt wurde. (Hier die Google-Übersetzung)

Nach Informationen von Augen geradeaus! wollen die niederländische Ministerin und der deutsche Verteidigungsminister Thomas de Maizière den so genannten Letter of Intent in Berlin unterzeichnen. Über Details wird offensichtlich noch verhandelt, es gibt aber einige Hinweise, darunter die vermutliche niederländische Bezeichnung: Operation Griffin – englisch (Operation Greif) wie der Wortlaut des Abkommens.

Bereits im vergangenen Jahr hatte es Besprechungen des damaligen deutschen Heeresinspekteurs Hans-Werner Freers und seines niederländischen Kollegen  über die Zusammenarbeit gegeben, zudem hatte sich im Februar der Kommandeur der Einsatzflotille 1 der Deutschen Marine, Flotillenadmiral Thomas Jugel, bei den Niederländern intensiv nach einer Kooperationsmöglichkeit für amphibische Einsätze erkundigt (schon früher mal hatten die Deutschen angefragt, ob sie nicht die Rotterdam, das Führungs- und quasi Hubschrauberträgerschiff der Niederländer, ausleihen könnten – das scheiterte aber an der Einsatzbelastung der Rotterdam.)

Noch nicht bekannt ist, inwieweit die geplante deutsch-niederländische Kooperation über die auf jeden Fall vorgesehene Zusammenarbeit in der Ausbildung hinaus gehen wird. Interessant wird das Pooling & Sharing ja, wenn es auch um Einsätze geht. Und bei Einsätzen brauchen die Niederlande sich nicht zu verstecken: Während in Deutschland noch nicht mal darüber debattiert wurde, ob der Bundeswehreinsatz in Afghanistan auch als kriegsähnlich bezeichnet werden dürfe, steckten sie in der afghanischen Provinz Uruzgan schon mitten drin. Ihre aus Deutschland beschaffte Panzerhaubitze 2000 brachten die Niederlande an den Hindukusch, als das in Deutschland noch nicht mal kein Thema war.

Die niederländische Ministerin hat übrigens vor ihrem Parlament schon mal einen Vorstoß unternommen, über den nationalen Souveränitätsbegriff bei der Verteidigung in Europa neu nachzudenken: Länder mit einem gemeinsamen Sicherheitsinteresse  verteidigen ihre Werte zusammen besser als einzeln.

(Archivbild: Wache vor dem Kamp Holland in Uruzgan, Afghanistan – ISAF Media via Flickr unter CC-BY-Lizenz)

80 Gedanken zu „Mehr militärische Zusammenarbeit in Europa: Deutsch-Niederländisches Abkommen im April

  1. Eine Frage an die kundigen Mit-leser. Gab es bereits einen Kampfeinsatz (!) einer multinationalen Brigade/Einheit, losgeloest ob Deutsche beteiligt aber I’m Sinne des obigen Beitrages oder der deu/fra Brigade? (Soldat aus Land X und Soldat aus Land Y sind eine Einheit und kaempfen gegen einen Feind, Seite an Seite)

  2. Ich Finde den nicht schlechten Gegensatz zu Frankreich
    Hat Deutschland und Niederlande einiges Zusammen
    Boxer ,Fennek , PzH2000 und Wolf und …..
    Es würde wirklich nicht schlecht zu einem dass der Fuhrpark ähnlich ist Außer Puma –CV90 ist der Schwachpunkt
    Aber sonst könnte man viel erledigen und wir haben Ersatzteil Ähnlichkeiten gerade im Einsatz.
    Vielleicht gibt es dadurch mehr Projekte das tut am meisten unser Industrie

  3. „Schon 1997 im Rahmen von SFOR war dies ein grosser Vorteil, als der Stab der DF-Brigade in Bosnien in der mulitnationalen Brigade in Raijlovac eingesetzt war. Diese bestand seinerzeit aus einem deutschen gepanzerten Einsatzverband (Aufklärer und Grenadiere), einem Infanterieregiment, der Franz. Fremdenlegion und später einem regulären Infanteriebatallion, einem Ukrainischem Batallion, einem gemischt deutsch-französischem Einsatzunterstützungsbatallion (weitgehend aus dem Bereich der DF -Brigade gestellt) und einem albanischem Sicherungszug“

    http://augengeradeaus.net/2010/12/gemeinsam-daheim-getrennt-in-den-kampf/

  4. Die Panzertruppe im Norden, dort besonders die 33er üben in letzter Zeit sehr intensiv mit den Niederländern, weil die bekanntlich keine KPz mehr besitzen, aber nicht auf „Trainingsinhalte“ in BERGEN verzichten möchten.

  5. „Nach Informationen von Augen geradeaus! wollen…..“

    Ist das eine Exklusiv-Story?

    „…..als das in Deutschland noch nicht mal kein Thema war.“

    Ich denke der doppelte Negativ war nicht beabsichtigt.

  6. *hüstel*
    Zukünftiges ArtBtl 345 in Idar-Oberstein sehr wahrscheinlich bi-national.
    *hüstel*
    Joint Griffin (oder so ähnlich) gemeinsame JFS Ausbildung/Übung in Baumholder
    *hüstel*

  7. @kreischwurst

    Na ja, ich weiß nicht, wo Sie das sonst schon alles gelesen haben…

    Natürlich war das ein bewusst übertriebener doppelter Negativ – genau genommen sogar eine doppelte Negation.

  8. @Voodoo: Sollen die 33er aus Lummerland sollen nicht in PzGren umfirmiert werden? Die Palme auf ’nem Marder – kopfschüttel

  9. @MD.
    Gegenfrage: Wieviele Kampfeinsätze in Afghanistan waren nicht multinational? Beispiel RC N: DEU Infanterie, DEU-Enabler, Afghanische Infanterie, US-ODA, US-Inf, US-Enabler, BEL-Enabler, BEL-OMLT, Multinationales OMLT. Eine deutsche Infanterie-Kp nimmt gerne ein BEL EOD Team mit – das ist im NATO Einsatz normal.

    In der Grundgliederung wie daheim ist dort aber niemand unterwegs, wenn Sie das meinen, aber die Niederländer sind inzwischen ja auch im RC N unterwegs.

    Im Kontext europäischer Zusammenarbeit gibt es bei der D/F Brig seit 2010 schon ein beachtenswertes Novum: Ein deutsches JgBtl 291 auf französischem Boden.
    Sicher ein Schritt in Richtung eines weiteren Zusammenwachsens. Billiger ist das aber nicht, falls das jemand meint…

  10. @T.W.

    Ich meinte meinen Kommentar nicht negativ. Ich war mir ob ihrer Formulierung (Nach Information von Augen…) nicht sicher ob sie nur eigenen Quellen für die Story oder die Story an sich haben.

    Gratulation!

  11. „Sollen die 33er aus Lummerland sollen nicht in PzGren umfirmiert werden? Die Palme auf ‘nem Marder – kopfschüttel“

    Da schüttel ich mit!

  12. Dafür sind die Franzosen in Donaueschingen
    Mehr Kosten für den Staat sind nur die Auslandzulage.
    Dass die NL keinen Leo mehr haben wird sich rächen aber das führt vielleicht zu einem Deutsch Niederlanden Pz Brig
    Einfach China und USA weiter beobachten bis jetzt kam von China noch keine Gegenreaktion

  13. Ich schüttel mich auch, wenn ich an die Palme auf einem Marder denke… *g*

    Ja, das Btl soll in der Tat zu PzGren umgerüstet werden – aber wann, ist die große Frage. Habe auch, abseits der vielen üblichen Parolen, noch nichts Belastbares gehört, was auf einen endgültigen Entschluss hindeuten könnte. Aber das geht jetzt OT ;-)

  14. @Stefan H:

    Multinational heisst ja nicht notwendigerweise ‚gemeinsam‘ im Sinne der Fragestellung von MD („(Soldat aus Land X und Soldat aus Land Y sind eine Einheit und kaempfen gegen einen Feind, Seite an Seite)“

    Selbst wenn die STäbe Multinational waren und auch die eigentlichen Kampftruppen verschiedener Nationen ins Gefecht zogen, dann doch regelmäßig als nationale Einheit, sprich die deutschen Infanteristen für sich, die franz. für sich et cetera. Grade RC Nord ist da für die deutschen kein Beispiel… die Beistellung eine EOD teams ist kein organischer Verbund im Sinne der Fragestellung.

    So wie ich es verstehe wäre die Frage von MD auf den Fall bezogen: gemischt DEU/FRA Kompanie mit gemischten Zügen et cetera… das sowas in Stäben funktioniert ist nichts neues, für die eigtnlich kämpfende Truppe dagegen eher schon…

  15. @ kervereos ..dafür dürfte auf unmittelbarer arbeitsebene auch die lingua franca fehlen (pun intended). da schwirrt ja durchaus einiges rum, das nichtmal die muttersprache sauber beherrscht. wie soll da kommunikation in kritischen situationen über solche sprachgrenzen hinweg erfolgen ?

  16. @Keveros
    Wobei kämpfende OMLTs schon deutlich näher an der Infanteriekompanie als an einem Stab liegen. Nehmen Sie das US/HUN OMLT 3/2/209 im Jahr 2010. Da haben sie eine organische Einheit, die gemeinsam in US-Einrichtungen vorausgebildet und im Gefecht in Baghlan eingesetzt wurde, bis zu gemixten Fahrzeugbesatzungen.
    Auch die Enabler (EOD, RCP, JTAC, BAT, etc.) würde ich nicht einfach heraus definieren. Im Einsatz lassen die Enabler eine Kp enorm aufwachsen und auch die Enabler stellen sich gemeinsam dem Gefecht Schulter an Schulter. Der Unterschied ob ich einen Grenadierzug in eine Kompanie zur Verstärkung Aufnehme oder ein RCP ist nur auf die Fähigkeit bezogen vorhanden, von Fahrzeugen und Kopfstärke eher weniger. „Organisch“ ist ein PzZug in einer PzGrenKp auch nicht.
    Das Multinationalität auch Probleme aufwirft, hatte ich nicht als Gegenstand von MDs Fragestellung aufgefasst. Das man mit Fragestellungen/Lösungsansätzen ab welcher Ebene multinationalität zweckmäßig ist Bücher füllen kann, ist unbenommen. Bei der D/F Brig werden ja auch nicht Züge D/F gemischt. Die Schnittstelle ist zwischen Btl und Brig-Ebene und wäre damit auf Afghanistan bezogen – trotz Zweisterner – zwischen Btl/PRT/Korps-OMLT/ODB und RC N.

  17. @Kerveros

    Genau so ist und bis zum WKII waren die Sachsen, Württemberger, Bayern uvm oft unter sich!
    Noch bis 1990 waren in der BRD die Kampftruppen eher regional verwurzelt und erst der Norddeutschen Verlust ihrer Sprache erleichter die Kommunikation in der Bw! und noch heute tun sich viele Friesen mit einem Dienst in Bad Reichenhall schwer!

    Ich glaube der kulturelle Unterschied zwischen einem Friesen oder Niedersachen zu einem Holländer oder Dänen ist kleiner als der zwischen einem Holsteiner und einem Schwaben.

    In kritischen Situationen funktioniert es bei der Fremdenlegion, wieso soll dies nicht bei einer, auf europäische Bürger begrenzte Fremdenlegion, funktionieren?

    Es gibt heute viele Bereiche, da werden um die Kommunikation zu vereinfachennur noch englische Fachbegriffe verwendet (Sport, Hobby, Medien uvm)!

    Es wird ein Prozess sein und in vielen Bereichen klappt es doch!

  18. Das Problem mit gemischten wäre immernoch der Parlamentsvorbehalt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die potentiellen Partner so scharf darauf sind sich unflexibel zu machen.

    Das Problem des Offensiven Umgangs mit aktiver Sipol in Deutschland ist da noch gar nicht erwähnt.

  19. Am Beispiel Syrien sehen wir doch wie es um die GASP bestellt ist. Paris und London haben gerade angekündigt, dass sie Waffen an die syrische Opposition liefern werden, auch wenn die EU das Embargo nicht aufhebt.
    Ergo: wie sollen denn Euopäische Streitkräfte funzen, wenn insbesondere Paris und London permanent aus der GASP ausscheren und Deutschland mit seinem Parlamentsvorbehalt immer rumwedelt ? Das sind doch letztendlich alles nur hohle Strukturen, denn Demographie und Finanzen lassen doch eine echte Aufwuchsfähigkeit nicht zu, schon gar nicht kurzfristig.
    Ich bin mal gespannt wie lange die französische Armee das operational tempo in Nord-Mali noch durchhält.

  20. @Stefan H.:

    „Wobei kämpfende OMLTs “

    Muss ich da die Definition eines Oxymorons hervorholen oder fällt Ihnen der Fehler selbst auf?

    „EOD, RCP, JTAC, BAT“
    AZA vs organische Bestandteile der Einheiten… das sind idR rein nationale Funktionsmodule die man für einen Auftrag im Sinne einer TaskForce im Kleinen verbindet… ungeachtet dessen ist es regelmäßig doch ein _deutsches_, _belgisches_ o.ä. EOD-Team, ein _amerikanisches_ RCP und der _deutsche_ Infanteriezug.

    Wie gesagt, dass man (Unter-)Einheiten miteinander verknüpft oder auch die Stäbe multinational hält ist ein Thema für sich… die organischen Einheiten aber zu durchmischen war hier eigentlich die Diskussionsgrundlage von MD.

    Der Spaß beginnt genau da, wo das belgische Kampfflugzeug nach belgischen ROEs zur Unterstützung der amerikanischen Bodentruppen eilt…

    Die sprachliche Barriere, die Elahan ansprach ist da nur eine Randerscheinung, soweit es meine Erfahrung angeht. Das ‚Fussvolk‘ wird sich schon hinreichend verständigen, wobei das mit den Franzosen teilweise durchaus schon problematisch ist, da hier lange Zeit Englisch abgelehnt wurde, weil Französisch ja auch eine offizielle NATO-Sprache ist.

    Hauptproblem ist aber nach wie vor die Mentalität in Verbindung mit SOPs. Wenn Deutschland sich zum Beispiel in absoluter Ignoranz aller existierenden Strukturen ISAF oder anerkannter Konzepte von Bündnispartnern sich ein Konzept wie ‚STF‘ aus den Fingern saugt und in Unkenntnis der Sachlage dann versucht nach der Verbringung dreier Panzerhaubitzen dann zu erklären die deutsche Artiellerie müsse jetzt den Luftraum über Nordafghanistan regeln… dann fällt mir dazu wenig ein. Ich meine das Ganze ging in seinen Auswüchsen bis zum Wehrbeauftragten.

    Das Hauptproblem über die militärische Seite hinaus sind aber die nationalen Vorbehalte. Wenn das erwähnte belgische Kampfflugzeug von amerikanischen Bodenkräften abgelehnt wird, weil man davon ausgeht, dass die mögliche Unterstützungsleistung unter Beachtung der nationalen Vorbehalte keinen Mehrwert bringt.

    Bestes Beispiel ist da immer wieder AWACS. Wenn wir nicht einmal ein nicht-kintisches Waffensystem einheitlich einsetzen können und plötzlich unsere Leute von bestimmten Missionen ausnehmen – wie ist es dann erst bei ‚richtigen‘ Kampftruppen?

    Zurück zu einer D/F-Brigade… hätte die gemischte Kompanien und Frankreich will sie in den Einsatz bringen, Deutschland aber nicht und plötzlich habe ich Fragmente von Einheiten und fange das Zusammenwürfeln an…

    Noch ein Beispiel zum Thema ‚Enabler‘ im ‚Aufwuchs‘ der Battaillone und Kompanien: wenn der Kdr den ‚Enablern‘ anderer TSK nicht zuhört, weil ein OTL einem OLt in gewissen TSKs traditional keine wirkliche Beachtung schenkt… sicherlich schiessen die zwei Schulter an Schulter zurück wenn sie unter Feuer kommen… das war es aber auch schon mit Schulter an Schulter. Und das ist keine graue Theorie, sondern erlebter Alltag…

  21. Das ist eine sehr interessante Nachricht. Vor allem wenn man betrachtet, welche aktuellen und potenziellen Kooperations- und Rüstungsthemen existieren.
    Worauf man heute und in Zukunft schauen muss, das ist das anstehende Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS180). Hier ist der deutsche Kunde nach den schmerzvollen fast kartellartigen Erfahrungen mit der F125 und dem dritten Einsatzgruppenversorger nicht mehr nur auf die deutschen Werften fokussiert. Die Niederländer sind hier traditionell stärker und vor allem internationaler aufgestellt. Warum also nicht hier eine Kooperation und sogar eine gemeinsame Plattform suchen? Die Weichenstellungen hierfür sind ja in absehbarer Zeit zu erwarten und das alles hat für mich mehr kulturelle und historische Basis als die völlig inhaltsleeren deutsch-französischen Kooperationsthemen.

  22. @Klabautermann:

    „Ergo: wie sollen denn Euopäische Streitkräfte funzen, wenn insbesondere Paris und London permanent aus der GASP ausscheren und Deutschland mit seinem Parlamentsvorbehalt immer rumwedelt ? “

    +1 ;)

    An der Stelle fällt mir auf, dass Mali meine ich über den EU-Außenministerat beraten und beschlossen wurde, obwohl wir doch eine EU-Beauftragte dafür haben… ich muss wohl mal zu den eigentlich Berechtigungen und Aufgaben der guten Frau Ashton nachlesen.

  23. @Herr Sipol

    Das Problem mit gemischten wäre immernoch der Parlamentsvorbehalt.

    Wann ist der der Parlamentsvorbehalt ein Problem?

    Worin liegt denn der Unterschied wenn eine Regierung oder ein Parlament entscheidet?

    Worin liegt denndas Problem, wenn die Parlament sagen, dass ein Einsatz außerhalb der Bündnisverpflichtung nicht unterstützt wird?

    Paris und London hält GASP nicht ein!

    „Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die potentiellen Partner so scharf darauf sind sich unflexibel zu machen.“

    Bis auf 3 von 24 bleibt den Partnern gar nichts anderes übrig! Wo ist den die militärische Handlungsfreiheit der anderen 24 in AFG?

    Wir alle sin in der EU abhängig von unseren Partnern, dass muss aber doch nicht bedeuten, dass alle alles mit machen.

    Warum soll ein Europa nicht genauso zurückhaltend sein wie Russland, China und Indien.
    Das Modell USA ist doch eher keine Blaupause für ein Europa der Zukunft.

    Für Verteidigung, Ausbildung uvm ist ein Parlamentsvorbehalt nicht vorgesehen!

    Man muss das Machbare umsetzen und nicht das jetzt Nicht-Mögliche versuchen!

    Dies ist dann evtl in 50Jahren das Machbare!

  24. @Elahan:

    „Wann ist der der Parlamentsvorbehalt ein Problem?“

    Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen -> siehe AWACS u.a.

    Ich frage mich eher, wie man diese Frage stellen kann, wenn man die letzten Einsätze verfolgt hat…

    „Worin liegt denndas Problem, wenn die Parlament sagen, dass ein Einsatz außerhalb der Bündnisverpflichtung nicht unterstützt wird?“

    Eigentlich s.o. Wenn zum Beispiel AWACS personell am Limit ist, weil einer der wichtigsten Truppensteller sein Personal von der Mission ausnimmt oder bei der Aufteilung von Fähigkeiten in zum Beispiel Europa Ihnen plötzlich einsatzwichtige Fähigkeiten nicht zur Verfügung stehen, weil das jeweilige Land nicht mitzieht.

    „Paris und London hält GASP nicht ein!“

    Nicht umsetzen und nicht einhalten sind zwei verschiedene Baustellen… woran machen Sie ihre bewertung konkret fest?

    „Warum soll ein Europa nicht genauso zurückhaltend sein wie Russland, China und Indien.
    Das Modell USA ist doch eher keine Blaupause für ein Europa der Zukunft“

    Auch da wollen Sie ggf. noch ein wenig nachlesen. Europa hängt in seiner Sicherheits und Verteidigungsarchitektur aus der Historie heraus sehr wesentlich an den USA. Obwohl wir europäische Strukturen ausgewiesen haben, sind diese (Stichwort no DDD ;) ) nicht etbliert, sondern als Aufwuchsfähigkeiten an NATO Strukturen angelehnt, welche sich im wesentlichen auf die amerikanischen Fähigkeiten abstützt.
    Russland ist strukturell Gegenstück zur USA, China ebenso… die USA kann ohne Europa, nicht umgekehrt und das zukünftig nicht zu ändern hat man seitens der Europäer (wieder die drei D’s) versprochen.

    „Für Verteidigung, Ausbildung uvm ist ein Parlamentsvorbehalt nicht vorgesehen!“

    Und wieder so eine These.
    Seit dem 19Jh gibt es in Deutschland einen Parlamentsvorbehalt über das Heer, denn das Parlament bewilligt den Haushalt und regelt damit die Stärke, Ausrüstung, Ausbildung et cetera mit… Wenn wir neue Panzer zur Verteidigung anschaffen und dafür 3 Mrd EUR aus dem Einzelplan 14 vorsehen – meinen Sie ernsthaft das Projekt wäre nicht Diskussionsgegenstand im Verteidigungsausschuss?

  25. Nachtrag:

    Wenn man mit den drei D’s nichts anfangen kann – hier noch der Spruch von Frau A. aus U.:
    In 1998, at the NATO summit, Albright articulated what would become known as the „three Ds“ of NATO, „which is no diminution of NATO, no discrimination and no duplication – because I think that we don’t need any of those three „Ds“ to happen.

    Genau deswegen sind die Europäischen Stäbe Randerscheinungen im Schatten der NATO.

  26. Der Völkerrechtler Menzel gut begründet, nämlich damit, dass die auswärtige Gewalt „eine kombinierte Gewalt (Legislative und Exekutive)“ ist. Wenn das Parlament auf die konstitutiven Entscheidungsrechte in der Außen- und Sicherheitspolitik verzichtet, würde Deutschland sich ein Recht aus der Hand geben, welches alle anderen Staate selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen. Im Unterschied zu allen anderen demokratischen Staaten kennt die BRD keine Kriegserklärung. An die Stelle der Kriegserklärung tritt im Grundgesetz die Feststellung des Verteidigungsfalles! In den meisten anderen demokratischen Staaten steht dies selbstverständlich dem jeweiligen Parlament zu. Wer legitimiert denn den Einsatz der Streitkräfte der USA? Wer legitimiert denn die Einsätze der Streitkräfte FR?

  27. Die D/F- Kooperationsthemen hängen traditionell mit den Chefs beider Seiten zusammen. Adenauer – de Gaulle, Schmidt – Giscard d’Estaing, Kohl – Mitterand und andere Paarungen haben Dinge ermöglicht, die heute mit Mutti nicht zu machen sind. Da ist es egal, wer im Elyseé sitzt, er hat keinen Partner bei uns. Das hat schon Zarkozy feststellen müssen. Das könnte sich ab Sommer zwar wieder ändern, ob der Poltergeist Steinbrück Besserung verspräche, lasse ich mal offen.

    Sichtbar ist aber, daß es keine Beständigkeit über Dekaden gibt, auf der sich eine echte Gemeinschaft für einen Kampfeinsatz bilden ließe. So etwas darf nicht an die aktuelle Stellung der Windfahne gekoppelt sein.

  28. @Kerveros

    Sie haben völlig Recht, der streitkräftestrukturplanerische Parlamentsvorbehalt ist in der Tat der 87a

  29. @Kerveros

    „Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen -> siehe AWACS u.a.“

    Dann betrachten sie doch bitte den Vorgang genau und welchen Anteil die Regierung dabei hatte! Auch war die Legitimation des Einsatzes nicht gegeben! Der Einsatz der AWACS war gemäß NATO Vertrag so nicht vorgesehen und falsch!

    Da hat die NATO die Lfz mißbraucht für die Interessen einzelner Saaten mißbraucht!

  30. @Elahan: Das „Problem“ ist die Dauer der Entscheidungsfindung, der größere Kreis der Abstimmenden und das freie Mandat. Ein Parlamentarier ist zum Glück immernoch etwas anderes als ein Regierungsmitglied.

    Sofern wir nur über Ausbildung reden d`accord. Auch mit ihrem Schlusssatz stimme ich überein. Aber ist es das was angestrebt wird? Ist das mein/ihr Wunschkonzert oder reden wir über das was geplant sein könnte/wird.
    Es geht ja scheinbar auch um mehr als Ausbildung. Ich Rede von gemischten und meine damit Verbände, auch im Einsatz. Sie sagen ja selbst, dass die Partner (im übrigen 27, nicht 24) voneinander abhängig sind. Wenn man Pooling betreibt und solch unterschiedliche Voraussetzungen hinsichtlich der Einsatzzulassung bestehen ist das natürlich ein Problem. Wenn wir uns ein die Rotterdam ausleihen wollen, will sich NL dann Deutsche Panzer ausleihen? Wer fährt das Gerät dann? Eigene Kapazitäten sind ja nicht vorhanden. Oder AWACS, hier geht es noch weil man die ausfallenden Nationen ersetzen kann. Aber wenn nur ein oder zwei Nationen einen Fähigkeitspool haben. Nene, da müssten schon gleiche Einsatzvorraussetzungen her eh das wirklich Sinn macht.

    Zu den zurückhaltenden Chinesen, Indern und Russen sage ich mal nichts. Erst recht die Chinesen bauen doch grad Projektsgerät in großen Massen auf.

    Nur zur Verständlichkeit, ich bin klarer Europäer, nur happert es in so vielen Bereichen an der Umsetzung und gerade zur GASP wird viel geredet, es passiert aber nicht viel.

  31. @ Herr SiPol

    „Das “Problem” ist die Dauer der Entscheidungsfindung, der größere Kreis der Abstimmenden und das freie Mandat.“

    Bei den letzten Einsätzen hat die Regierung die Entscheidung und Anrufung eher verschleppt als beschleunigt! Die Dauer der Entscheidungsfindung hängt nicht von der Größe des Plenums ab!

    „Zu den zurückhaltenden Chinesen, Indern und Russen sage ich mal nichts. Erst recht die Chinesen bauen doch grad Projektsgerät in großen Massen auf.“

    Ich stelle dies im Verhältnis, was diese Staaten in den letzten 40 Jahren militärisch im Vergleich zu den USA/NATO bewegt hatten!

  32. @Germanobserver
    Ich will Ihnen ja Ihrer Traumwelt nicht nehmen, aber haben Sie sich tatsächlich mal etwas genauer damit beschäftigt, wo die Probleme bei den von Ihnen angeführten Projekten gelegen haben und liegen?

    Mal ein paar Beispiele der Beteiligten (und hier ist keiner frei von Fehlern.):

    Das kommt davon wenn man immer wieder zwanghaft eine ARGE fordert. Wenn es keinen anderen Weg als diesen gibt. Anstatt einen GU zuzulassen. Aber das will die Politik bei solchen Projekten ja nicht. Monopol…Erster Mitspieler in der Verwirrungsmatrix.

    Das damalige BWB (jetzt BAAIN BW) gehört auch zu den Mitspielern dazu. Und das ist der Kunde. Das BAAIN BW. Nicht die Marine.
    Die ist „nur“ der Nutzer. Und genau deshalb hat die Marine ab einem gewissen Zeitpunkt im Prozess „Nutzerforderung wird zum Auftrag“ relativ wenig Mitspracherecht.
    Das bessert sich hoffentlich in Zukunft. Jetzt dürfen Sie mich einen „Träumer“ nennen :))

    Bei den von Ihnen genannten Projekten haben lange Zeit die Prüfanteile ehemals Marineamt auch für viel Probleme gesorgt (in der Doku fehlt aber ein „,“ das geht so aber nicht..). Wogegen die Flotte gerne darüber hinweg gesehen hätte.
    Dann noch die anderen Prüfstellen aus dem Amtsbereich WTD 71 und das Bullshit Bingo wegen Formulierungen und IETD (dies ist übrigens auch nicht billig..)ist perfekt.
    Die inneren Probleme des elenden Konstruktes ARGE sind auch problematisch. Und bleiben es. (was glauben Sie was das Theater mit TKMS und dem Verkauf von Teilen an Star Capital so für Unruhe gestiftet hat…)
    Die Insolvenzen die ARGE-Beteiligten EGV in Emden waren auch nicht förderlich.

    Und jetzt zu MKS180:
    Glauben Sie wirklich das mit DCNS, Damen (wo die niederländische Marine nur zu glücklich ist, nicht mehr exklusiv! dort bauen lassen zu müssen…), BAE, Navantia, Fincantieri et. al. alles besser aussieht? Bei dem Projekt? Unter der Aufsicht BAAIN? Mit den derzeit diskutieren Lieferleistungen?
    Wo das BAAIN weitehin versuchen wird vieles nach Bauvorschriften abzuarbeiten? Dieses werden Ihnen auch die anderen o.g. Werften mit Kusshandaufschlägen bepreisen. Und zwar teurer als die Deutschen, denn diese Vorschriften kennen die nicht so wirklich gut.
    Wo die Ausschreibung noch nicht mal richtig zu Ende definiert ist? Aber die beteiligte Industrie doch bitte schon mal die Lösungen freigiebig preisgeben soll, damit bloss nicht Funktional ausgeschrieben wird sondern evtl. technisch festgelegt ( so schon mal eh nicht erlaubt…). Da man sich den Aufwand der Gegenüberstellung der Funktionalen Ausschreibung mit den technischen Antworten der Industrie am liebsten sparen möchte?
    Wo das Marinekommando manche Systemhäuser jetzt schon beim Thema „Module“ auf den Boden der Tatsachen zurück holen muss (zum Glück tun die das jetzt endlich mal…). „Just because it fit’s on a powerpoint slide doesn’t mean the physics will cooperate…“
    Wo die Landesfürsten jetzt schon Schlange stehen, um ihre Befindlichkeiten anzumelden (…ARGE ick hör dir trappsen…)?
    Die gewünschten Leistungen „Herstellen der Versorgungsreife“ wieder die Preise nach oben schrauben werden?
    und und und…..

    Sagen wir es mal so. Bei MKS 180 ist vieles gerade im Fluss.
    Befreien Sie sich aber von dem Gedanken, dass die anderen Unternehmen aus Europa Ihnen aus reiner Freundschaft die tollsten Geschenke machen werden. Die kalkulieren knallhart und haben vielfach noch die Rückendeckung „faktisch im Staatsbesitz“.

  33. Zitat Kerveros zu “kämpfende OMLTs ”
    Muss ich da die Definition eines Oxymorons hervorholen oder fällt Ihnen der Fehler selbst auf?

    @Kerveros
    Lassen Sie mich bitte an Ihrer Weisheit teilhaben!

    Zitat Kerveros: „Der Spaß beginnt genau da, wo das belgische Kampfflugzeug nach belgischen ROEs zur Unterstützung der amerikanischen Bodentruppen eilt…“

    Ich kann Ihnen erneut nicht folgen. Ich hatte sowohl belgische als auch US JTACs und Flugzeuge und Flugobjekte verschiedenster NATO Nationen. Die ROEs waren ISAF, die Verfahren NATO – vielleicht ist da ein Spaß an mir vorbei gegangen?

  34. @NMWC

    kann jedes Ihrer Worte nur bestätigen, ich könnte auch schreiben „bezeugen“ ;-)

  35. @Stefan H.:

    OMLTs sind nach Definition nicht für den Kampf gedacht, sondern für Training, Ausbildung und Beratung. Das OMLTs im Rahmen der Ausbildung in Kämpfe verwickelt werden können ist als Ausnahme vorgesehen, weswegen ‚kämpfende‘ OMLTs durchaus eine humoristische Komponente haben. Selbstverteidigung ist ohnehin immer aussen vor.
    Partnerschaftliche Operationen von zum Beispiel US-SOF und ANA-SOF fallen wiederum nicht unter OMLT.

    „Ich hatte sowohl belgische als auch US JTACs und Flugzeuge und Flugobjekte verschiedenster NATO Nationen. Die ROEs waren ISAF, die Verfahren NATO – vielleicht ist da ein Spaß an mir vorbei gegangen?“

    Dann haben Sie ggf. nie ihre Deutsche Taschenkarte gelesen? Die ROEs sind per se NATO (da gibt es ein MC document zum Thema) -> umgesetzt auf ISAF und dann national nochmals ggf. strenger ausgelegt.

    Eine Nation kann sich nicht über die ROEs hinwegsetzen, aber durchaus Dinge beschränken, die gemäß ROEs erlaubt wären, was gerade in ISAF und im Kontext der Bundeswehr eine durchaus bekannte Thematik ist. Es soll sogar Kommandeure gegeben haben, die das Recht auf Selbstverteidigung einschränken wollte und deswegen aus dem ISAF HQ einen bösen Brief bekommen haben… aber da sind wir wieder bei einer anderen Geschichte.

    Manch einer wirft ggf. Bomben durch die Wolkendecke… ein anderer besteht darauf das Ziel zu sehen… kleine Beschränkung – große Wirkung, wenn man dazu noch Mindestflughöhen in den Mix wirft… [konstruiertes Beispiel ;) ]

    Verfahren -> NATO (?) Last time I checked waren alle JTACS mit den amerikanischen Multi-Service Dokumenten unterwegs und nicht mit NATO-Vorschriften. Auch die Anforderung aller Luftunterstützung mit Starflüglern in ISAF läuft gerüchtehalber nach amerikanischen Verfahren und mit amerikanischen Formblättern, was auch nicht weiter verwundert, wenn man weiss, welches CAOC die Dinger bearbeitet und wer die Masse der Mittel stellt…
    Mag sein, dass man bei der NATO von den Amerikanern abgeschrieben hat… aber die Herkunft liegt wohl kaum unter einer blauen Flagge.

  36. @Elahan: Nicht wer es verschleppt ist relevant sondern der Grund. Hier vermag ich nur zu spekulieren. Entweder wollte man überhaupt nicht. Man konnte nicht und musste erstmal zusammenkratzen. Man verschleppte um aus der medialen Berichterstattung und der allgemeinen Empörung über einen enizelnen deutschen Soldaten im Ausland herauszuwachsen. Oder, zu guter Letzt, einen neuen Einsatz im Parlament zu verkaufen und Zustimmung dafür zu gewinnen kostet Zeit, mehr Zeit als es Beispielsweise Budgetverhandlungen benötigen (wenn man mal auf die Kompetenzen anderer Kammern in anderen Ländern schaut).
    Und natürlich ist die Größe des Plenums relevant. Je mehr Köpfe entscheiden, umso mehr muss ich überzeugen auch mit Ja zu stimmen.

    Belassen wir es dabei: gemeinsame Ausbildung (und innereuropäisches Gedöns, Lufttransport, Verteidgung etc) Jo. Gemeinsamer Einsatz (in durchgemischten Kleinverbänden) No. Ok?

    Eine Frage noch, aber wirklich nur kurz, was ist an den letzten 40 Jahren so wichtig, so ganz kann ich Ihnen da nicht folgen? Frei nach Waltz: Die NATO hat ihre Interessen Operativ vertreten – also dürfen die Chinesen/Russen/Inder das auch? Oder meinen sie eher die hatten schon immer mehr?

  37. @Kerveros

    „….aber wirklich nur kurz, was ist an den letzten 40 Jahren so wichtig, so ganz kann ich Ihnen da nicht folgen? Frei nach Waltz: Die NATO hat ihre Interessen Operativ vertreten – also dürfen die Chinesen/Russen/Inder das auch? Oder meinen sie eher die hatten schon immer mehr?“

    Vergleichen sie doch bitte die militärischen Aktivitäten der USA und einzelner NATO Partner mit denen von China, Indien und Russland! Ich meinte nicht die NATO als Bündnis (ja, ging nicht aus dem Komentar hervor). Die meisten Aktivitäten sind im Rückblick nicht erfolgreich, ATALANTA, eine EU Mission, eher schon!

  38. @Kerveros
    Von Begleitung ins Gefecht bei OMLTs haben Sie wohl wenig gehört? Vielleicht sollten Sie nicht alles aufgrund Papierlage vom heimischen Schreibtisch beurteilen? Das US-SOF (ODA/ODB) und OMLT regelmäßig in Operationen gekoppelt haben, weil sie nunmal im identischen Raum gegen identischen Feind vorgegangen sind, können Sie vermutlich auch nicht definitorisch vereinbaren?

    Schon Ihr CAS-Beispiel verdeutlich mir („Bomben durch Wolkendecke“), dass Sie da wenig Praxis haben. Es spielt keine Rolle ob der Rover-Feed von einem UK Tornado oder einem US B1 kommt. Das letzterer eine Mindesthöhe einhalten muss ist zwar ein nationales US-Caveat und schränkt möglicherweise die Anwendung ein, hat aber auf die Verfahren keinen Einfluß. Die „Spielregeln“ ISAF um CAS zu wirken und deren Abweichung von OEF-Regeln sind nichts für offene Einstufung – aber eine Zettelsammlung unbekannten Ursprungs – sind die nicht.

  39. @Elahan

    also ehrlich, ATALANTA ist doch keine „militärische Aktion“ wie zBsp Lybien.
    Atalanta ist law enforcement mit militärischen Mitteln ;-)

  40. Und ATALANTA wäre ohne die Zusammenarbeit mit „Ocean Shield“ (NATO) und TF 150, und TF151 eher komplett nutzlos…

  41. @Elahan:

    @Kerveros drüber schreiben und herrn Sipol kommentieren ist schon lustig ;)

    @Stefan H.:

    Danke, ich kann das aus Erfahrung jenseits des Schreibtisches beurteilen. Das tut hier aber auch nichts zur Sache, denn Diskussionsschwerpunkt sollte nicht sein, was die Jungs unten ‚machen‘, sondern wozu sie eigentlich da sind und das ist (auch im Gefecht) vor allem Beratung und Schnittstelle als ‚Enabler‘ (CAS, Medevac, …). Die OMLTs gehen da nicht rein um vorne zu kämpfen, sondern eigentlich um von hinten mit zu steuern. Selbstverteidigung ist wie gesagt immer aussen vor.
    Ob dann eine ANA-Operation (merke: nicht OMLT-Operation!) mit US-Kräften partnered und von OMLT begleitet ist, ist das eigentlich keine ausreichende Diskussionsgrudnlage. Gekämpft wird durch die ANA. Wenn Sie das durcheinander würfeln, dann scheint es mir fast so als wären sie im OMLT gewesen und hätten ihren Auftrag ein wenig anders verstanden, als er eigentlich gedacht war…

    Da sind wir dann allerdings vom Argumentationsstil so langsam aus der Sachebene abgedriftet und sollten das anderweitig oder eben nicht mehr diskutieren, denn der sachliche Mehrwert wird zunehmend gegen Null tendieren.

    Das ‚CAS-Beispiel‘ war im übrigen als [konstruiert] markiert und erhebt keinen Anspruch auf tatsächliche Geltung in ISAF… wenn sie hier einzelne nationale Caveats für ISAF oder EOF anführen wollen haben Sie den Sinn des Beispiels nicht verstanden, respektive die Abstraktion aus ISAF auf das eigentlich Thema noch nicht vollzogen. Im konkreten Beispiel gar keinen Roverfeed vom Ziel gegeben… soweit zu mangelnder Praxis…

    Und damit melde ich mich aus dieser Diskussion ab.

  42. Warum alles so kompliziert
    Eine Brig auf Einheitliche Fahrzeuge wäre doch der Anfang
    Fennek und Boxer gäbe schon mal eine gemeinsame JG BTL s
    Dann haben die NL noch genügen M113 und Moderne Ausführung die nächste Jahre auch Fertig sind
    Und FFG hat den G5 das wäre auch ein Gemeinsames Fahrzeug dann .Für die PzTruppe Brig
    z.B. Jg Btl Deutsch / 1 Jg Btl NL / 1 Pz BTL deutsch /1 PzGren NL/ 1 Aukl BTL Deuts NL

    Die NL Lande Einheiten haben BV 206 S und unsere Fall und Geb. haben auch den BV206 S dann könnte man gemeinsame Ubdate Entwickeln .

  43. Das sagte Steinbrück:

    „Eine Europäische Armee erreichen wir nicht in einem Sprung. Aber es wäre ein
    guter Anfang, wenn einige Staaten gemeinsam vorangingen. Bei Schengen
    haben wir es ja auch so gemacht.“

    Wo ist das Problem!

    @klabautermann

    „ATALANTA ist doch keine “militärische Aktion” wie zBsp Lybien.“

    Genau und das ist gut so! Hatte ich behauptet, dass es eine m.A. wie z.B. Lybien war?

    Ich schrieb:
    „Die meisten Aktivitäten sind im Rückblick nicht erfolgreich, ATALANTA, eine EU Mission, eher schon!“

    Nicht mehr und nicht weniger!

  44. Was ist an diesen Aussagen von Steinbrück falsch?

    1. Auf deutschen Schiffen fehlt mittlerweile fast ein Viertel der
    Besatzung.
    2. Der Mangel an Spezialisten beträgt sogar über 40 Prozent
    (nachzulesen im Bericht des Wehrbeauftragen).
    3. Die Belastung für die übrigen Soldaten ist immens und die Stimmung in der Truppe entsprechend schlecht.
    4. Wie viel besser wäre es doch, wenn sich Deutschland mit seinen Anrainern an
    Nord- und Ostsee zusammen tun würden, um gemeinsam eine Marine zu
    betreiben.

    Das wäre ein praktischer Schritt hin zu einer europäischen Armee.
    Und mithin ein Schritt zu dem, worum es insgesamt geht: Einem Europa als
    Garant für Frieden, Sicherheit und Stabilität……. so Steinbrück

  45. Friede Freude Eierkuchen
    Szenario:
    Ein Land welches kein Breite mehr vorhält, unterstützt einen Partner bei z.B Raketenabwehr. Hierbei kommt es auf Grund kultureller Unterschiede zu schweren Ausschreitungen zwischen den Kräften des Partners und der Hilfstruppen. Es laßt sich nicht sagen, wer der Schuldige dieses Vorfalls ist.
    Wer holt dann die Hilfstruppen, „Wie“ wieder nach Hause ?

    Nun kann mich steinigen.

Kommentare sind geschlossen.