Koordination der Ukraine-Unterstützung bleibt in Wiesbaden
Die Unterstützung der Ukraine mit Waffenlieferungen und Ausbildung für den Kampf gegen den russischen Angriffskrieg soll auch weiterhin von Wiesbaden aus koordiniert werden – allerdings künftig von der NATO und nicht wie bisher federführend von den USA. Das kündigte NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg nach einem Treffen der Verteidigungsminister der Allianz an.
Die Entscheidung des Bündnisses, die noch vom NATO-Gipfel im Juli in Washington bestätigt werden muss, war nach den politischen Diskussionen der vergangenen Wochen erwartet worden. Nicht öffentlich ausgesprochen, aber wesentlich dafür dürfte auch die Absicht sein, diese Unterstützung auch nach einem möglichen Wahlsieg von Donald Trump bei der US-Präsidentenwahl im November zu sichern.
Die Ankündigung Stoltenbergs bei seiner Pressekonferenz nach dem Ministertreffen in Brüssel:
We have agreed a plan that sets out how NATO will lead the coordination of security assistance and training. This will allow NATO Leaders to launch this effort at the Washington Summit in July. Putting our support to Ukraine on a firmer footing for years to come.
It will consist of a NATO command, located at a U.S. facility in Wiesbaden, and at Logistical nodes in the Eastern part of the Alliance under a 3-Star General reporting to Supreme Allied Commander Europe, SACEUR. Across the Alliance, this effort is expected to involve nearly 700 personnel from NATO and partner countries.
Am Ort für die Koordination der Hilfe für die Ukraine ändert sich damit nichts. Bereits im November 2022 hatten die USA ihre zentrale Stelle für die Ukraine-Unterstützung in der Clay-Kaserne in der hessischen Landeshauptstadt eingerichtet, wie das Pentagon damals mitteilte:
To maintain the historic level of our ongoing security assistance support for Ukraine, I’m pleased to announce today that the department will establish the Security Assistance Group Ukraine, what we will SAGU, which is a dedicated headquarters element in Wiesbaden, Germany and under U.S. European Command to coordinate our efforts.
Der Wechsel in der Federführung der so genannten Ramstein-Gruppe, benannt nach den Treffen auf der US-Airbase in der Pfalz, bedeutet nach den Worten des NATO-Generalsekretärs weiterhin nicht, dass die Allianz zum Kriegsteilnehmer werde. Damit werde aber die Unterstützung der Ukraine bei ihrem legitimen Recht auf Selbstverteidigung verbessert.
(Archivbild Juni 2023: US-Verteidigungsminister LLoyd Austin im Gespräch mit Angehörigen der Security Assistance Group-Ukraine in der Clay Kaserne in Wiesbaden – U.S. Army photo by Volker Ramspott)
Daß sich die NATO selbst der Sache annimmt muß man nicht gut finden, oder ? Übrigens hätte die Mission zunächst: NATO Mission Ukraine heißen sollen, wurde aber auf Druck … äh, Anregung der BReg anders benannt (nunmehr: Nato Security Assistance and Training for Ukraine» (NSATU)).
Ungarn beteiligt sich im übrigen nicht.
Wie ich schon schrieb: The road to hell is paved with good intentions. Was ist aus der Macron-Initiative geworden, würde diese dann auch von der NSATU koordiniert werden ?
Nachtrag: 700 PAX finde ich jetzt ein bißchen viel, aber nun gut. Interessant zu wissen wäre ob auch andere Nicht-NATO Mitglieder Personal entsenden, die Unterstützer im Ramstein-Format sind ja nicht alle im Bündnis.
Trennung:
Es wird gemeldet, daß Waffenlieferungen an die UKR verpflichtend werden könnten. Die BZ berichtet hierüber (leider Zahlschranke), man findet die Nachricht aber auch in der UKR Presse:
https://unn.ua/en/news/stoltenberg-supply-of-weapons-to-ukraine-will-become-mandatory-for-all-nato-countries
https://ubn.news/nato-moves-to-mandate-the-provision-of-weapons-to-ukraine-by-member-countries/
Man müßte nachhören was Stoltenberg tatsächlich gesagt hat. Jedenfalls hat er jetzt mit der NSATU das Instrument das er immer haben wollte.
[Sie können einfach nachlesen, was Stoltenberg tatsächlich gesagt hat, der Link zum Transkript seiner Pressekonferenz steht doch oben. T.W.]
„Nicht öffentlich ausgesprochen, aber wesentlich dafür dürfte auch die Absicht sein, diese Unterstützung auch nach einem möglichen Wahlsieg von Donald Trump bei der US-Präsidentenwahl im November zu sichern.“
Nun ja. Falls Trump Präsident wird und falls er sich gegen eine weiter Unterstützung der Ukraine aussprechen sollte (zweimal Konjunktiv), nutzt die Unterstellung unter die NATO auch nichts. In der NATO passiert nichts ohne die Zustimmung der USA und, da werden die Fachleute hier vertiefte Einblicke haben, schon rein faktisch geht es nicht ohne die USA. Selbst ein, lasst sie mal machen, interessiert uns nicht, ist wenig wahrscheinlich. Das wäre die Emanzipation der NATO von den USA; will dort niemand.
@Thomas Melber
„Ungarn beteiligt sich im übrigen nicht.“
Was ist mit der Türkei? Zumindest formal immer noch NATO- Mitglied.
@Segestes
Ungarn beteiligt sich nicht, Ungarn bezahlt auch nichts. Ungarn blockiert auch nicht. Das ist der Deal.
Was hat der Deal also mit der Türkei zu tun?
700 Leute alleine in der Zentrale als Unterstützung im Ukraine-„Konflikt“ ?
( Übr. ist der Kommandeur ein 3 Sterne General, das deutet auf eine insges. mindestens. 5stellige Zahl an Personal hin…)
Das klingt nach, ja was eigentlich… ?
Und das Märchen der Zielauswahl ausschließlich durch und in der Ukraine ist auch wahnsinnig glaubhaft… Speziell da die ja so viele Überwachungssatelliten haben…
Und immer wieder geht es um den rosa Elefanten der über allem hängt.
Es geht nicht darum „by the book“ nicht Kriegspartei zu werden, sondern was ein Herr Putin entscheidet…
Selbst eine „spezielle Raketenoperation“ auf NATO-Gebiet könnte erwogen werden.
Auch wenn eine nukleare Option extrem unwahrscheinlich erscheint.
Aber es gilt ( leider ? ) immer noch:
„What choice do we really habe ?“
@Apollo 11
Über die hohe Zahl an PAX bin ich auch gestolpert. Schwierig wird es wenn dort auch UKR Sdt bzw. Staatsangestellte (also: hoheitlich) Dienst tun, sei es in Uniform oder in zivil.
Und: für mich ist damit völkerrechtlich – auch „by the book“ – die Linie zur Beteiligung am Krieg nun überschritten, wobei hier organisatorisch zusammengefaßt wird was bereits bisher schon stattfand. Es werden dort
Zur Erinnerung: die Ausarbeitung
„Militärische Unterstützung der Ukraine: Wann wird ein Staat zur Konfliktpartei?“
https://www.bundestag.de/resource/blob/957632/44633615ad0618f5cd38c35ad0a30fe4/WD-2-023-23-pdf.pdf
Zudem denke ich, daß das „Territorialprinzip“ der Kriegshandlungen zunehmend aufgelöst wird. UKR SK haben ja bereits im SUDAN WAGNER Kr angegriffen. Auch ist heute eine Anwesenheit „auf dem Schlachtfeld“ (im Kriegsgebiet) bei manchen Operationen überhaupt nicht mehr erforderlich, z.B. im Bereich Cyber, Drohnensteuerung, Weltraum-Ops, PsyOps, INTEL Analyse und Targeting.
@Thomas Melber
„Was ist aus der Macron-Initiative geworden“
Das dürfte doch inzwischen klar sein:
Macron hat von französischen Soldaten in Ukraine gesprochen, weil er die Absicht hat, Bodenpersonal für Mirage 2000 oder Super Etendard nach Ukraine zu entsenden. Dann dauert es nicht 25 Ewigkeiten, bis die Flugzeuge einsatzbereit sind.
Wenn man klug genug ist, sich nicht selbst rote Linien aufzuerlegen, wie Herr Scholz das tut, sondern die Entsendung von Bodentruppen offenläßt, ist der Kreml am Ende froh, wenn es nur Bodenpersonal ist.
Ich frage mich allerdings, wie ein einziger Präsident gleichzeitig so gewitzt in der Außenpolitik und so merkbefreit in der Innenpolitik seines eigenen Landes agieren kann. Auch deshalb, weil es für Außenpolitik ungemein nützlich ist, im eigenen Land eine Mehrheit oder zumindest eine große stützende Minderheit zu haben.
@
„Macron hat von französischen Soldaten in Ukraine gesprochen, weil er die Absicht hat, Bodenpersonal …“
Tja, dann wird FRA eben Kriegspartei. Obwohl es das wohl schon ist wenn vor Ort das mission planning und die Programmierung der SCALP (und der Storm Shadow) erfolgt (ggf. wäre das auch bereits im reach back der Fall).
Wir leben in interessanten Zeiten 😎 ‚mal sehen, wie RUS auf die Ankündigung reagiert, daß die UKR einen Teil ihrer F-16 Flotte außerhalb des eigenen Staatsgebietes parken (also quasi: stationieren) möchte. Einsätze von dort aus sind aber wohl vorerst nicht vorgesehen, in Frage kommen könnte auch nur Rumänien. Dort gibt es bereits ein F-16 Ausbildungszentrum für UKR Piloten.
https://www.rferl.org/a/ukraine-war-russia-f16s-holubtsov-stored-abroad-nato/32986695.html
https://www.eurasiantimes.com/ukraine-to-hide-its-f-16-fighters-in-nato/#google_vignette
Zudem fliegt ROM das Muster selbst und auch andere Staaten sind mit ihren F-16 dort für das NATO air policing.
Das mit den F16 könnte ein „game changer“ werden.
Natürlich nicht im Hinblick auf irgendwelche militärischen strategischen Ziele.
Sondern interessant wäre es hier die Logistik im Auge zu behalten.
Kommen die F16 fliegend aus, ja woher genau ? Und kommen die auch wieder zurück zur Wartung ? Und sitzen da immer wirklich nur ukrainische Piloten in der Kanzel ?
Wäre nicht verwunderlich würde sich ein russ. Marschflugkörper an den Ausgangsflugplatz „verirren“…
@Thomas Melber:
Also war die DDR und die Sowjetunion 1973 Kriegspartei auf Seiten Syriens gegen Israel. DDR-Piloten flogen DDR-Migs für Syrien in Syrien ein, Moskau hatte einen kommandierenden General in Aleppo.
https://www.bpb.de/themen/deutschlandarchiv/542198/in-geheimer-mission-die-ddr-nva-gegen-den-juedischen-klassenfeind/
Ähnliche Schoten liefen im Vietnamkrieg sowjetischerseits. Das wissen sie aber.
Also lassen wir das mal mit dem fabulieren um „Kriegspartei“.
Oder machen an anderer Stelle reinen Tisch.
@Melber:
Ich frage mich so langsam warum Sie uns non Stop zur Kriegspartei erschreiben wollen?
Die 1!! Abhandlung von einem/ein paar Referenten im wissenschaftlichen Dienst, mit klarer Zielvorgabe aus dem Bundeskanzleramt.
Wenn man diese ernst nehmen würde, bräuchte man nie wieder irgendwas liefern, obwohl diese Unterstützung für den ANGEGRIFFENEN ja EXPLIZIT im Völkerrecht vorgesehen ist. Diese Unterstützung ist eigentlich sogar PFLICHT.
Aber wenn man nie niemals nie überhaupt ausbilden dürfte, kann man sich moderne Waffensysteme wohl gleich ganz sparen, also nie wieder Unterstützung also Völkerrecht bitte umschreiben da nicht praktikabel…
PS: Da es staatlich von Russland gelenkte Morde, teilweise mit Chemiewaffen, in vielen westlichen Ländern, Anschläge/Anschlagspläne auf kritische Infrastruktur und nicht zuletzt genügend Hackerangriffe gab, hat uns nach ihrer Definition Russland längst den Krieg erklärt. Von Raketen oder Drohnen die in Polen oder Rumänien einschlagen erst gar nicht angefangen. Russland erklärt nur keine Kriege offiziell, selbst in der Ukraine nicht, aber die Angriffe auf den Westen finden längst statt. Die Frage ist wollen wir weiter die wehrlosen Opfer spielen?
Mirage 2000 in der Ukraine. Wird das nur eher nützen oder eher schaden? Ich bin da unschlüssig. Zum einen braucht die Ukraine jede Hilfe, die sie kriegen kann. Die Mirage kann Scalp / Stormshadow ohne Nachrüstung einsetzen. Die F16 kann das nicht. Andererseits tragen die Mirage keine weitreichenden Flugabwehr Lfk.
Die Reichweite der Mirage ist auf 1000 Meilen begrenzt. Mit externen Tanks kann die Reichweite zwar verdoppelt werden, aber das geht zu Lasten der Waffenzuladung. Die Mirage 2000 Piloten könnten mehr von den Marschflugkörpern zum Einsatz bringen und in der CAP Rolle Jagd auf Drohnen und Marschflugkörper machen.
Auch das würde der ukrainischen Armee helfen.
Andererseits wird es für die ukrainische Armee schon eine Herausforderung die F16 zu warten und zu reparieren. Ein zweites Kampflugzeug, dass mit der F16 technisch nur wenig gemeinsam hat und ebenfalls speziell geschultes Personal erfordert, könnte da im praktischen Einsatz eher hinderlich sein.
Aktuell nehmen die russischen Streitkräfte gezielt Flugplätze ins Visier, von denen aus die angekündigten F16 eingesetzt werden könnten. Schon jetzt müssen die noch verbliebenen ukrainischen Jets im Base-hopping ständig den Standort wechseln, weil die russische Armee, wie neulich, mit Drohnen auch hunderte Kilometer tief über ukrainischem Territorium aufklären kann. Mit einem zweiten nicht kompatibelen Flugzeugtyp müssten alle noch nutzbaren Basen mit einem zweifachen Set an Wartungseinrichtungen und Personal ausgestattet werden. Schon der dadurch entstehende Mehrbedarf an Raum steigert das Risiko, dass die russische Armee diese Infrastruktur zerstört.
@Brainwarrior
Ja, das kann man so sehen, wobei das reine Einfliegen gerade noch unterhalb der Schwelle zur Beteiligung an Kampfhandlungen liegt (quasi: Auslieferung von Wehrmaterial).
@Dominik
Wir übernehmen Aufgaben, die originär Sache der UKR SK und Behörden sind und stellen Fähigkeiten (nicht nur Material) zur Verfügung, die diese nicht haben – die NATO als Enabler, sozusagen. Zudem verzahnt sich nunmehr die NATO immer mehr mit UKR Kommandostrukturen (Ausbildung, Logistik + Inst, INTEL / Targeting, ggf. auch OpFü, wobei dies bestritten wird). Ich finde das nicht gut.
Lieferung von Material alleine ist völkerrechtlich unproblematisch.
Und das Gutachten des WD steht eben im Raum, es wurde sicher vor Veröffentlichung auch gegengeprüft. Oder gibt es ein Gegengutachten?
@ Thomas Melber:
Die Russen werden uns mitteilen, wenn wir Kriegspartei sind, wahrscheinlich mittels Raketen. Solange unsere Flugzeuge sich über der Ostsee gegenseitig beobachten und nicht abschießen sind wir keine Kriegspartei. Und solange die Russen auch bloß noch ein ganz klein wenig Verstand haben, werden sie sich hüten uns als Kriegspartei zu betrachten.
Wegen dem Völkerrecht mache ich mir keine Sorgen, sondern eher was ist bei einem ‚Unfall‘ (wie in Syrien wo eine türkische F-16 ein russisches Kampfflugzeug abschoss). Werden dann beide Seite cool bleiben?
Sicherheitshalber Podcast
Den kennen hier wohl viele.
Ich meine mich erinnern zu können das in einer frühen Folge (vor 2022) der 2 + 4 Vertrag besprochen wurde.
Eine Voraussetzung war die nicht substanzielle (dauerhafte) Stationierung von NATO Truppen u.a. im Baltikum. Das wurde damals im Sicherheitspodcast so ausgelegt das dies wohl bis zu einem Batallion noch nicht „substantiell“ wäre…
Da das aber nicht expressis verbis so im Vertrag steht ist wohl jetzt die Meinung das auch eine Brigade geht. Also die ca. 4-fache Anzahl…
Und möglicherweise dann 2026 eine Division, evtl. dann multinatinal. Nochmal das Vierfache.
Man verklärt die Tatsachen eben immer in Richtung „Kriegspartei, aber wir doch nicht“…
Nicht falsch verstehen, ich bin völlig der Meinung von Herrn Pistorius.
Aber die Anzahl der „Experten“ die Kriegspartei-Zuordnungen nach aktueller Lehrmeinung vornehmen, die steigt…
Das sollte nicht unterschlagen werden…
[Zufällig kenne ich diesen Podcast ;-)
Es geht bei dem angesprochenen Punkt NICHT um den 2+4-Vertrag, sondern um die NATO-Russland-Grundakte. Darin hat die NATO den Verzicht auf eine „dauerhafte Stationierung substanzieller Kampftruppen“ in den ehemaligen Mitgliedsländern des Warschauer Vertrags erklärt, allerdings auch mit dem Vorbehalt, davon abzuweichen, wenn sich die Lage ändert – insofern ist das noch eine andere Qualität als der ebenfalls in diesem Dokument enthaltene Verzicht auf die Stationierung von Atomwaffen. Ganz unabhängig von der Frage, ob diese Grundakte inzwischen noch von allen Mitgliedern der Allianz als weiterhin gültiges Dokument angesehen wird. – Also: die Frage, was in diesem Sinne „substanzielle Kampftruppen“ sind, ist faktisch nicht mehr relevant. T.W.]
Trump hat doch gerade erst wieder verkündet, daß er die Unterstützung der Ukraine beenden will.
Deshalb erscheint es mir inkonsequent, daß zwar die Nato die Unterstützungskoordinierung übernimmt, dies aber in einer US-Kaserne erfolgt, statt in einer Nato oder Deutschen Kaserne. Denn Trump kann jederzeit die Nutzung einer US Kaserne für die Nato-Unterstützung der Ukraine verbieten als Oberbefehlshaber, wenn er die Wahl gewinnen sollte.
„Zufällig kenne ich diesen Podcast ;-)
Es geht bei dem angesprochenen Punkt NICHT um den 2+4-Vertrag, sondern um die NATO-Russland-Grundakte.“
„I stand corrected“ wie es so schön heisst…
Immerhin ist die Nicht-Stationierung von Atomwaffen ja wohl fest zementiert wenn ich dies richtig verstanden habe…
Nachtrag:
Hab mir mal nährer Infos zur NATO Russland Grundakte angesehen…
Alleine das es keine rechtliche Definition für eine solche „Absichtserklärung“ zwischen Staaten gibt lässt extrem viel Auslegungsspielraum.
Von Neuinterprätierung einzelner Passagen bis hin zu völliger Negierung des gesamten Papiers…
Dann wohl incl dem Atomwaffenstationierungsverbot.
#schauder…#
@WielanddS
„Und solange die Russen auch bloß noch ein ganz klein wenig Verstand haben, werden sie sich hüten uns als Kriegspartei zu betrachten.“
Es geht mir hier um das Normative, also gemäß der Definitionen im Völkerrecht (s. Abhandlung des WD, die hier ja von einigen als irrelevant betrachtet wird). Das Faktische – also die Bewertung und die Ableitungen daraus – obliegt dann den jeweiligen Staaten.
@Dominik
Die Lieferung von Wehrmaterial ist ausdrücklich keine Beteiligung am Konflikt. Die „Rakete in Polen“ war eine fehlgeleitete UKR Flugabwehrrakete. Daß RUS und CHN uns – noch (?) – niederschwellig angreift stelle ich nicht in Abrede. Allerdings scheint die Lage nun doch nicht so dramatisch zu sein sonst würde man bei uns doch hoffentlich mit Nachdruck Gegenmaßnahmen ergreifen.
Interessant wird es auch wenn die NATO der UKR Aufklärungsdaten „in Echtzeit“ (time sensitive) für die Kampfführung der F-16 zur Verfügung stellt:
https://www.forbes.com/sites/craighooper/2023/12/14/back-ukraine-f-16-fighters-with-battle-data-from-nato-awacs-aircraft/
Nur mit diesen Daten sollen die F-16 ihr volles Potential ausspielen können wobei ich bezweifle, daß dies beim Ausbildungsstand der UKR Sdt. durch diese überhaupt gewährleistet werden kann.
Unsere AWACS operieren außerhalb des UKR Luftraumes, sind also bisher (noch) kein Ziel i.e.S., wobei SWE wohl eines seiner beiden AWACS an die UKR abgibt:
https://simpleflying.com/sweden-donates-awacs-aircraft-as-force-multiplier-to-ukraine-f16s/
Fliegen die westlichen Maschinen dann mit UKR Freund-Feind-Erkennung oder bleiben die bisherigen Signale?
@Thomas Melber:
„Wir leben in interessanten Zeiten 😎 ‚mal sehen, wie RUS auf die Ankündigung reagiert, daß die UKR einen Teil ihrer F-16 Flotte außerhalb des eigenen Staatsgebietes parken (also quasi: stationieren) möchte. “
Sie werden höchstens verbal / propagandistisch reagieren, das wars dann aber auch. Andere Möglichkeiten haben sie nicht. Das zeigt auch die Entwicklung seit Beginn der Vollinvasion. Schließlich stehen ukrainische Kampfflugzeuge zu Wartungsarbeiten schon längst in benachbarten Ländern, z.B. die ukr. Su-25 in Rumänien (die haben wohl schon seit vielen Jahren einen Wartungsvertrag zwischen beiden Ländern).
Wenn die F-16, Mirage o.ä. in die Ukraine geliefert werden, dann sind es ukrainische Flugzeuge. Punkt. Und wenn die Ukraine dann die Entscheidung fällt, diese Flugzeuge außerhalb der Ukraine warten oder reparieren zu lassen, ist es deren souveräne Entscheidung. Russland wird sich damit abfinden müssen.
Russland selbst hat ja auch reichlich Militärmaterial in anderen Ländern…….Und wenn man deren Interessen ignoriert, kann Ru. das z.B. auch auf die Füße fallen, siehe aktuell OVKS und Armenien. Ein weiterer strategischer Rückschlag für Russland.
@Schlammstapfer:
„Mirage 2000 in der Ukraine. Wird das nur eher nützen oder eher schaden? “
Nützen. Die Mirage 2000-5 ist ein Flugzeug, dass in seinen Fähigkeiten der F-16 ähnelt. Einige Parameter sind etwas besser, andere etwas schlechter.
Hauptvorteil ist, dass die Luftflotte der Ukraine etwas schneller aufwachsen kann, da Frankreich die Piloten ausbilden kann (was Frankreich für die F-16 nicht machen kann). Die Ukraine bekommt also tendenziell etwas schneller eine Luftflottengröße an westl. Kampfflugzeugen, die groß genug ist, um an der Front signifikante Auswirkungen zu haben.
„Die Reichweite der Mirage ist auf 1000 Meilen begrenzt. “
Das ist etwas verkürzt dargestellt, weil der Einsatzbereich immer auch stark von den Einsatzbedingungen und dem Einsatzauftrag (und damit z.B. auch Flughöhen) abhängt.
Die Mirage 2000 kann aber mittels Super Étendard luftbetankt werden. Und Argentinien hat jüngst angeboten, der Ukraine fünf Super Étendard Maschinen zu liefern. Das würde die Reichweite erheblich steigern, und die Mirage könnten z.B. in der Westukraine stationiert werden.
„Andererseits wird es für die ukrainische Armee schon eine Herausforderung die F16 zu warten und zu reparieren. Ein zweites Kampflugzeug, dass mit der F16 technisch nur wenig gemeinsam hat und ebenfalls speziell geschultes Personal erfordert, könnte da im praktischen Einsatz eher hinderlich sein.“
Umfangreichere Wartungsarbeiten könnten in den Nachbarländern erfolgen (wird ja bei anderen Waffensystemen auch schon seit längerer Zeit erfolgreich gemacht, siehe z.B. PzH 2000, Leo 2, HIMARS, Su-25 etc.), bzw. in der Westukraine.
Was das geschulte Wartungspersonal anbelangt: Das ist ein erhöhter Aufwand primär in der Anfangsphase, wenn neu ausgebildet werden muss. Mehrere Typen parallel zu betreiben ist für die ukrainische Luftwaffe ja nun auch absolut nichts neues, machen sie schließlich seit über 30 Jahren. So werden bisher bereits vier unterschiedliche Kampfjettypen betrieben: Mig-29, Su-24, Su-25 und Su-27.
„Schon der dadurch entstehende Mehrbedarf an Raum steigert das Risiko, dass die russische Armee diese Infrastruktur zerstört.“
Prinzipiell richtig, nur versucht die rus. Luftwaffe seit dem 24.02.22 diese ukrainische Luftwaffeninfrastruktur zu zerstören. Und es ist ihr bisher nicht gelungen. Die ukr. Luftwaffe fliegt nach wie vor täglich Kampfeinsätze.
Die ukr. Luftverteidigungsfähigkeiten werden sich kurz-, mittel – und langfristig auch weiter verbessern, durch die angekündigte bzw. teils bereits laufende Lieferung von weiteren Gepard (durch D.), Cheetahs/Gepard (von den USA aus Jordanien zurückgekauft für die Ukraine), Skynex, IRIS-T SLM und SLS, Nasams, Patriot, SAMP/T. Auf dem G7 Gipfel sagte Biden, dass die Ukraine weitere Patriot Systeme erhalten wird: Und zwar werden Neuauslieferungen an andere Länder zurückgestellt, und zuerst die Ukraine beliefert. Also andere Priorisierung.
Außerdem kann man Flugzeuge, Wartungsequipment und Personal durch Bunkeranlagen auch vor einem Großteil der eingesetzen Waffen schützen.
Auf dem G7 Gipfel – nach der Unterzeichnung des Sicherheitsabkommens zwischen der Ukraine und den USA – sagte Selenski, dass die Ukraine „squadrons“ (und er wiederholte es extra, und betonte den Plural) an Kampfjets erhalten werde. Und er ergänzte: „Not only F-16“. Da er letzteres in Bezug auf das Sicherheitsabkommen mit den USA sagte, interpretieren dass nun einige so, dass neben der F-16 auch die F-15 oder F-18 kommt.
Zumal Biden sagte, dass die Ukraine an Kampfflugzeugen alles bekommen werden, was sie benötigt.
Ich denke jetzt werden die Weichen gestellt, dass die Ukraine mittel- und langfristig die von ihr benötigte Flotte von 130-160 westl. Kampfjets bekommt. Zeitraum ca. 4-6 Jahre. Auch als deutliches Signal an Ru., dass ihre Vorteile im Luftraum von Jahr zu Jahr schwinden werden. Und die Ukr. eine realistische Chance erhält, mittelfristig den Vorteil auf ihrer Seite zu haben.
@Thomas Melber:
„Unsere AWACS operieren außerhalb des UKR Luftraumes, sind also bisher (noch) kein Ziel i.e.S., wobei SWE wohl eines seiner beiden AWACS an die UKR abgibt.“
Schweden gibt nicht eine, sondern zwei seiner AWACS Maschinen an die Ukraine. Dass hatte der schwedische Minister neulich extra noch einmal klar gestellt (auf twitter mit extra Posting).
Waffenhilfe für Ukraïne wieder im Kommen.
– @RheinmetallAG wird der Ukraine 🇺🇦 einen neuen Flugabwehrkanonenpanzer liefern, der 🇷🇺 Drohnen & Raketen abschießen kann. Dieses „Frankenstein“-Fahrzeug kombiniert das fortschrittliche Flugabwehrsystem Skyranger mit dem Unterbau des Leopard 1.
„Es gibt immer noch viele Leopard 1-Chassis, auf die wir den Skyranger-Turm mit der 35 mm MK montieren könnten“, sagte Björn Bernhard, Leiter Landsysteme bei Rheinmetall.
https://t.co/m57mRuGk4v
– @deaidua Interesting detail announced in a press release published today by KNDS. Ukraine will apparently receive 54 (!) RCH 155s, whereas so far only 36 were known to have been financed by Germany (18 + 18 announced on 09/22 & 02/24). My strong guess on the financier of the remaining 18: Germany’s Minister of Defence Boris Pistorius announced a new €500 million package in Odesa a few weeks ago. As part of this package, he also mentioned that Germany will deliver 18 wheeled howitzers to Ukraine in 2025.
Insgesamt ergibt sich ein leicht positives Bild hinsichtlich Stabilisierung der Front, und zwar nordostwärts Charkiw bei Hlyboke und Vovchansk, sowie südlich Luhansk. Dort im Raum Serebrjanske gelang 🇺🇦 Azov-Brigade angriffsweise der Einbruch in 🇷🇺 Stellungen, sodass Feind Gelände auf taktischer Ebene aufgeben musste.
Die U.S. Lieferungen an 155 mm ArtMun wirken.
@FreeEurope
Zitat:“Prinzipiell richtig, nur versucht die rus. Luftwaffe seit dem 24.02.22 diese ukrainische Luftwaffeninfrastruktur zu zerstören. Und es ist ihr bisher nicht gelungen. Die ukr. Luftwaffe fliegt nach wie vor täglich Kampfeinsätze.“
Das wissen wir nicht. Die ukr. Luftwaffe fliegt ihre bekannten und Flugzeugtypen in sehr reduzierter Zahl und kann dabei auf eine Vielzahl von Landeplätzen zurückgreifen, die alle für die Reparatur und Wartung dieser Typen ausgelegt sind.
Ich stelle mir den Aufwand, den die Ukraine treiben muss um die F-16 aufzunehmen, ähnlich groß vor, wie der Aufwand, der beis uns erforderlich ist, die F-35 aufzunehmen. Auch bei uns dauert der Aufbau der Infrastruktur und unsere Basen sind dabei keinem Beschuß ausgesetzt.
Was wir sicher wissen ist, dass die russische Armee die ukrainischen Militärflugplätze überall in der Ukraine unter Beschuss nimmt. Ob dem ein Muster zugrunde liegt oder ob dieser Beschuss nach dem Zufallsprinzip erfolgt, wissen wir nicht. Behauptungen zur Wirkung dieser Angriffe von beiden Seiten sind ‚Kriegführung im Informationsraum‘.
Wir werden erst sicher wissen, dass die Ukraine mit dem Aufbau von Basen für die F16 und auch die Mirage 2000 erfolgreich gewesen ist, wenn die ersten Flugzeuge dieser Typen tatsächlich über der Ukraine zum EInsatz kommen.
Ob der NATO das „Trump-proofing“ gelingen wird? Bleibt abzuwarten. Jo Biden bemüht sich sehr aber seine Werte in den Polls in den USA bleiben schlechter als die von Trump. Trumps Anhängern sind die Vorwürfe gegen ihr Idol so egal, wie den AfD Wählern bei uns die Vorwürfe gegen diese Partei.
Die augenblickliche Hickhack zwischen Berlin und Paris um die Besetzung der EU-Spitzenpositionen zeigt wie geschwächt beide Regierungen sind.
Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie angesichts der politischen Situation in den USA, der EU und in den sogenannten Führungsnationen der EU eine Unterstützung der Ukraine im bisherigen Umfang aufrechterhalten werden kann.
Dazu kommen die finanziellen und wirtschaftlichen Probleme der Ukraine. Wir leben wirklich in interessanten Zeiten. Es bleibt weiter spannend zu sehen, ob wir sie auch überleben werden.
@KPK:
„Waffenhilfe für Ukraïne wieder im Kommen.
– @RheinmetallAG wird der Ukraine 🇺🇦 einen neuen Flugabwehrkanonenpanzer liefern, der 🇷🇺 Drohnen & Raketen abschießen kann. Dieses „Frankenstein“-Fahrzeug kombiniert das fortschrittliche Flugabwehrsystem Skyranger mit dem Unterbau des Leopard 1.
„Es gibt immer noch viele Leopard 1-Chassis, auf die wir den Skyranger-Turm mit der 35 mm MK montieren könnten“, sagte Björn Bernhard, Leiter Landsysteme bei Rheinmetall.
https://t.co/m57mRuGk4v“
Das ist in der Tat ein hervorragender Ansatz, und wäre ein „Gepard 2.0“. Da der Unterbau bereits vorhanden ist und nicht neu produziert werden müsste (wie beim Leo 2 oder Boxer als Unterbau), würde die Produktion auch deutlich schneller gehen.
Auch sehr erfreulich in diesem Zusammenhang: Der Schweizer Sicherheitsrat hat jetzt zugestimmt, dass Drittstaaten wie D. aus schweizer Produktion oder Besitz stammende Rüstungsgüter an die Ukraine liefern dürfen. Das muss jetzt wohl noch durchs Parlament, aber dieser Sicherheitsratsbeschluss schien wohl die größte Hürde zu sein. Sollte das so kommen, stünden z.B. auch die knapp 100 noch bei der RUAG in Italien stehenden Leo 1A5, die Rheinmetall kaufen wollte, wieder für ein solches innovatives Flakpanzer-Projekt zur Verfügung.
„– @deaidua Interesting detail announced in a press release published today by KNDS. Ukraine will apparently receive 54 (!) RCH 155s, whereas so far only 36 were known to have been financed by Germany (18 + 18 announced on 09/22 & 02/24). My strong guess on the financier of the remaining 18: Germany’s Minister of Defence Boris Pistorius announced a new €500 million package in Odesa a few weeks ago. As part of this package, he also mentioned that Germany will deliver 18 wheeled howitzers to Ukraine in 2025.“
Zusatzinfo: Diese 18 zusätzlichen RCH 155 werden in der Tat auch von D. finanziert. Das hat der ukrainische Botschafter gegenüber @deaidua auf twitter bestätigt.
„Insgesamt ergibt sich ein leicht positives Bild hinsichtlich Stabilisierung der Front, und zwar nordostwärts Charkiw bei Hlyboke und Vovchansk, sowie südlich Luhansk. Dort im Raum Serebrjanske gelang 🇺🇦 Azov-Brigade angriffsweise der Einbruch in 🇷🇺 Stellungen, sodass Feind Gelände auf taktischer Ebene aufgeben musste.
Die U.S. Lieferungen an 155 mm ArtMun wirken.“
Und jetzt kommt auch endlich der erste Teil an Artilleriemunition aus der tschechischen Initiative an der Front an. Und EU-Kommissar Breton sagte, dass in der EU bis Jahresende 1,7 Mio. 155mm Granaten produziert werden. Bis Ende 2025 soll das Volumen auf 2,5 Mio. steigen. Allein Rheinmetall will seine Produktion bis Jahresnede auf 1,1 Mio. Stück steigern.
@Schlammstapfer:
„Das wissen wir nicht. “
Doch, das wissen wir. Weil es dafür genug Bild-, Video- und Augenzeugenbelege gibt. Insbesondere auch von der Gegenseite! Die rus. Milblogger z.B. beklagen sich ständig über Präzisionsbeschuss mittels Gleitbomben durch die Ukraine.
Wenn Sie umfassend über diesen Krieg informiert sein möchten, müssen Sie viele verschiedene Quellen auswerten. Insbesondere Quellen vor Ort. Wenn Sie ihre Informationen nur über die dt. Presse beziehen, bekommen sie ein unzureichendes Bild. Die militärische Berichterstattung hier ist – diplomatisch formuliert – stark verbesserungswürdig.
„Ich stelle mir den Aufwand, den die Ukraine treiben muss um die F-16 aufzunehmen, ähnlich groß vor, wie der Aufwand, der beis uns erforderlich ist, die F-35 aufzunehmen. “
Eine sehr vereinfachende Vorstellung, die nicht der Realität entspricht, da die F35 ein extrem komplexes System ist und einen deutlich höheren Betriebs- und Wartungsaufwand erfordert gegenüber dem „Kampfjet-Volkswagen“ F-16. Wäre die F-16 so extrem komplex wie die F35, wäre sie nie der international meistverkaufte Kampfjet geworden.
„Auch bei uns dauert der Aufbau der Infrastruktur und unsere Basen sind dabei keinem Beschuß ausgesetzt.
Was wir sicher wissen ist, dass die russische Armee die ukrainischen Militärflugplätze überall in der Ukraine unter Beschuss nimmt.“
Beschießen bedeutet aber nicht automatisch treffen. Die Beschusserfolge halten sich in sehr engen Grenzen. Außerdem verbessert sich die Verteidigungsfähigkeit der Ukraine wie oben bereits von mir ausgeführt durch den Zulauf weiterer sehr effektiver Flugabwehrsysteme kurz-, mittel- und langfristig.
Die Ukraine wirft seit Wochen französische Lenkbomben von ihren Su25 ab. Denen ging schon langsam die Munition aus, da selbst die 5000 127mm Zuni Raketen aus den USA mittlerweile verschossen sind.
Frankreich hat sehr lange nicht viel geliefert, aber die Marschflugkörper und Lenkbomben machen einen deutlichen Unterschied.
Problem mit der Mirage ist der Nachschub. Dieser wird vielleicht nie in der Ukraine ankommen. Frankreich hat monatelang daran gearbeitet mehr Flieger zusammen zu bekommen. Genützt hat es nichts.
Das Problem bestand schon bei den australischen F-18, die extrem abgeflogen sind. Mehrere Interessenten haben da abgewunken… und dann war die Frage, woher käme der Nachschub an Fliegern?
Bei der F-16 kann Nachschub deutlich einfacher organisiert werden.
Die sowjetischen Jets der Ukraine fliegen allerdings schon seit fast 2,5 Jahren im Kriegsdienst. Irgendwann ist die Reserve an Altmetall sicher aufgebraucht. Da standen zwar dutzende Flieger je Typ seit den 90ern unter freiem Himmel. Es ist mir aber ein Rätsel wie die überhaupt zum Erhalt der Flotte beitragen. Die Instandsetzung wurde zu Beginn des Krieges schon zusammengeschossen.
Trotzdem ist der Vorstoß von Frankreich eher seltsam. Schweden wurde gebeten keine Gripen zu liefern, damit die Ukraine nicht logistisch überfordert wird.
Es sorgt auch nicht für die nötige Unabhängigkeit, der Ukraine, von dem politischen Theater in den USA.
Dafür sind es halt viel zu wenige Flieger. Es fehlt ihnen ein ordentlicher Bewaffnungsmix und Frankreich kann nicht genug Munition liefern.
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Der Flak Panzer von Rheinmetall wird wohl eher auf belgischen Leopard aufgebaut werden. Die haben ja ein belgisches Feuerkontrollsystem, was die Instandsetzung extrem schwer macht. Die Türme sind quasi nur als Ersatzteilspender zu gebrauchen.
@SvD:
„Problem mit der Mirage ist der Nachschub. Dieser wird vielleicht nie in der Ukraine ankommen. “
Frankreich verfügt wohl noch über gut 30 Mirage, die Schritt-für-Schritt ausgephast werden sollen. Einige sind es bereits, und genau die soll die Ukraine jetzt kurzfristig bekommen.
Und dann wollen die VAE ihre zwölf Mirage verkaufen. Verkaufsgespräche mit Indonesien sind geplatzt, diese Maschinen stünden somit zumindest prinzipiell für einen Rückkauf durch Frankreich (zur Weiterlieferung an die Ukraine) zur Verfügung. Auch Taiwan soll wohl planen, seine Mirage auszumustern.
“ Die Instandsetzung wurde zu Beginn des Krieges schon zusammengeschossen.“
Eine zu statische Betrachtung. Seitdem sind fast 2,5 Jahre vergangen, und das meiste ist wieder aufgebaut. Außerdem erfolgt ein Teil der Wartung im benachbarten Ausland, wie z.B. Rumänien. Außerdem gab es Lieferungen an Su-25 und Mig-29 sowie Ersatzteillieferungen durch die Unterstützerstaaten.
„Trotzdem ist der Vorstoß von Frankreich eher seltsam. Schweden wurde gebeten keine Gripen zu liefern, damit die Ukraine nicht logistisch überfordert wird.“
Das ist zumindest die offizielle Begründung. Aber vielleicht war das auch wieder eines der Sullivan-Bremsmanöver, oder industriepolitische Interessen spielten mit in dieser Entscheidung.
Frankreich hat zumindest klar gesagt, dass die Ausbildung des ukr. Personals einschl. Piloten für die Mirage jetzt anfängt. Wenn die Ukraine das nicht als vorteilhaft für sich betrachten würde, hätten sie das Projekt ja dankend abgelehnt. Haben sie aber nicht gemacht. Die Ukraine sieht also einen Nutzen für sich.
@FreeEurope
Zitat:“Frankreich verfügt wohl noch über gut 30 Mirage, die Schritt-für-Schritt ausgephast werden sollen. Einige sind es bereits, und genau die soll die Ukraine jetzt kurzfristig bekommen.“
Die Ukraine ist flächenmäßig sehr groß. Die Regierung der Ukraine hatte so habe ich in einem Artikel gelsen 120-130 Flugzeuge gefordert. Oberst Reisner hat in einem seiner Videoauftritte den Bedarf der Ukraine auf 150 Kampfjets geschätzt, um tatsächlich einen Unterschied zu machen. Dänemark, die Niederlande und Norwegen haben der Ukraine ihre F16 angeboten. Laut New York Times insgesamt 45 Stück. Aktuell werden laut derselben Quelle 12 Piloten ausgebildet. In der zeiten Jahreshälfte sollen 8 weitere hinzukommen. Ausserdem wurde berichtet, das die Wartung einer F-16 etwa 8 bis 14 ausgebildete Techniker erfordert. In der Kyiv Post wurde im April berichtet, dass Norwegen der Ukraine 22 F-16 liefert, von denen aber nur 12 einsatzbereit sind. Was die angekündigten 6 (19 weitere im nächsten Jahr) dänischen und 24 niederländischen F-16 anbetrifft, so wäre man von der geforderten Anzahl auch dann noch ein Stück weg, wenn die alle sofort einsatzfähig wären (und man die Piloten plus Wartungspersonal dafür hätte).
Laut Statista verfügt die Ukraine selbst noch über 72 Kampfjets, wobei ich auch dort bei der Einsatzfähigkeit nach mehr als 2 Jahren Krieg mal ein Fragezeichen setze. Ich halte mich da nicht für einen Experten aber die Diskrepanz zwischen dem, was die ukrainische Luftwaffe noch zum Fliegen bringen kann, plus den angekündigten F-16 Flugzeugen, zu dem was gebraucht wird, ist augenfällig. Die angekündigten 30 Mirage 2000 sind da bestimmt ein Beitrag, die Lücke zu schließen. Aber auch hier gilt, dass diese Flugzeuge Piloten und Wartungspersonal brauchen, die erst ausgebildet werden müssen.
Während es also noch gut ein Jahr dauern wird, bis die Ukraine zumindest zahlenmäßig hat, was sie zur Verteidigung braucht, werden die ukrainischen Streitkräfte aber auch weitere Verluste erleiden, die wiederum ersetzt werden müssen.
Es wird also noch sehr lange dauern, bis diese Lieferungen sich nennenswert auf den Kriegsverlauf auswirken werden.
@FreeEurope
Es gibt da ein Problem. Macron hatte angekündigt eine Koalition von Spendern aufzubauen. Dann passierte erstmal nichts.
Und dann hat Frankreich dennoch diesen Re-Export genehmigt:
„France Approves Transfer of 30 Mirage 2009-E Fighter Jets from UAE to Morocco.
The approval was made on Wednesday following discussions between Morocco and France’s foreign affairs ministers.“
https://www.moroccoworldnews.com/2024/04/362057/france-approves-transfer-of-30-mirage-2009-e-fighter-jets-from-uae-to-morocco
Macron hat dann später erklärt nur Mirage 2000-5 liefern zu wollen. Und da wird es dann eng.
Katar hat noch 12 Stück und Griechenland über 20. Indien hat aber schon Interesse and diesen Maschinen angemeldet. Zwischen Indien und Griechenland besteht seit diesem Jahr auch ein Abkommen im Sicherheitsbereich.
Frankreich selbst hat nur 37 Maschinen auf den -5 Standard gebracht. Davon stehen noch über 20 in Dienst.
Taiwan hat 45 passende Maschinen aber enorme Probleme, weil die neuen F-16 nur sehr langsam zulaufen, Mit denen aber die gesamte F-5 Flotte ersetzt werden soll. Die F-5 in der Trainingsrolle vom T-5 Brave Eagle abgelöst werden müssen. Man die Aufklärer vom Typ E-2 Hawkeye modernisieren oder ersetzen muss. Und man dann auch noch an einem Nachfolger für den F-CK-1 Ching-Kuo arbeitet und das Konzept wohl noch nicht steht.
Danach kommt dann wohl die Mirage 2000-5 dran.
Das Potenzial der Ukraine weitere Mirage 2000-5 zu beschaffen sieht eher mau aus. Da müsste Frankreich schon Rafales zum Schleuderpreis anbieten.