Klinkenputzen für die Ukraine: Baerbock und Pistorius suchen Patriot-Flugabwehrsysteme
Außenministerin Annalena Baerbock und Verteidigungsminister Boris Pistorius haben eine internationale Initiative gestartet, um der Ukraine Flugabwehrsysteme vom Typ Patriot zur Verfügung zu stellen. Deutschland reagiert damit auf den zunehmenden Einsatz russischer Gleitbomben im Krieg gegen die Ukraine und hatte bereits am vergangenen Samstag die Lieferung eines weiteren solchen Systems aus Bundeswehrbeständen angekündigt.
Mit der Immediate Action on Air Defence sollten möglichst schnell Patriot-Einheiten aus NATO-Staaten, aber auch aus Drittländern für die Ukraine nutzbar gemacht werden, erklärten die Sprecher von Auswärtigem Amt und Verteidigungsministerium, Christian Wagner und Oberst Arne Collatz, am (heutigen) Mittwoch in Berlin. Durch den Einsatz industriell produzierter Gleitbomben habe sich das Abwehrgeschehen in der Ukraine verändert, erläuterte Collatz.
Diese Projektile, die vom Radar kaum aufgefasst und damit kaum bekämpft werden können, werden nach Angaben des Sprechers aus großer Entfernung von Flugzeugen gestartet. Die Nutzung solcher Gleitbomben, für die alte Waffensysteme aus Zeiten der Sowjetunion umgebaut werden, wurde in der Ukraine zwar schon seit einem Jahr beobachtet. Inzwischen werden sie aber in großer Zahl produziert und gegen die Ukraine eingesetzt.
Gegen die russischen Trägerflugzeuge könne nur Patriot wirksam eingesetzt werden; die aus Deutschland gelieferten Abwehrsysteme vom Typ Iris-T SLM reichten dafür nicht aus, sagte Collatz. Mit der Änderung der Taktik im Krieg besteht Sofortbedarf. Da hilft jede Rakete.
Das von den US-Unternehmen Raytheon und Lockheed produzierte Patriot-System hat mit den der Ukraine gelieferten Flugkörpern eine offiziell genannte Reichweite von rund 70 Kilometern, die tatsächliche Einsatzreichweite dürfte höher liegen. Größter Nutzer mit dem höchsten Bestand sind die USA – allerdings liegt da auch ein Problem der aktuellen deutschen Initative, da die US-Waffenlieferungen an die Ukraine derzeit aus innenpolitischen Gründen blockiert sind.
Neben mehreren NATO-Mitgliedern nutzen unter anderem Japan, Südkorea, Jordanien und weitere arabische Länder dieses Flugabwehrsystem. Inwieweit im Rahmen der Allianz oder der G7-Staaten der Ukraine Patriot zur Verfügung gestellt werden, bleibt vorerst offen. Die Hoffnung sei, dass mehrere Nationen in den Bestand schauen und sich zur Abgabe entschließen könnten, sagte Außenamtssprecher Wagner.
Die Bundeswehr hatte mit der Lieferung von bisher zwei Systemen und einer weiteren angekündigten Feuereinheit ein Viertel ihrer weitreichenden Flugabwehrsysteme abgegeben und verfügt nun noch über neun Patriot-Systeme. Zwar wurden inzwischen vier neue bestellt, die aber erst in den nächsten Jahren geliefert werden. Die deutschen Streitkräfte können zwar nach Angaben des Ministeriums damit ihre NATO-Verpflichtungen erfüllen, eine weitere Reduzierung jedoch kaum hinnehmen.
(Archivbild: Patriot beim scharfen Schuss bei der Übung Artemis Strike auf Kreta im November 2017 – Anthony Sweeney/U.S.Army)
@Wiegold: Wäre es nicht präziser zu sagen, von den USA zu finanzierende Patriot Abgaben sind aus innenpolitischen Gründen der USA im Moment blockiert?
Ich glaube nicht, dass diese Initiative viel Erfolg haben wird so. Deutschland könnte entweder gebrachte Patriot Systeme versuchen der USA abzukaufen oder Deutschland sollte den Staaten, die bereit sind Patriot Systeme abzugeben, Iris-T Systeme zum Kauf anbieten, damit die Lücken damit teilweise gestopft werden können.
> Zwar wurden inzwischen vier neue bestellt, die aber erst in den nächsten Jahren geliefert werden.
Danke für die Info!
Gerade die Frage der Nachbestellungen geht in der Berichterstattung meiner Wahrnehmung nach häufig unter.
„Diese Projektile, die vom Radar kaum aufgefasst … werden können“
Kann mir jemand erklären warum Gleitbomben nicht prinzipiell von Radar sehr gut auffassbar sind? Ist mir unklar. Ich kann mir konkrete Konfigurationen vorstellen wo das nicht gut ins Schema passt, aber grundsätzlich?
Bekämpfung steht nochmal auf einem anderen Blatt, allein schon von Anzahl und Dislozierung der Systeme die man dafür bräuchte, technisch sollte es auch gehen, die Dinger kann man ja auch gut optisch auffassen wenn man einen initialen Vektor hat und eben in Reichweite ist.
@TW
„Nutzer mit dem höchsten Bestand sind die USA – allerdings liegt da auch ein Problem der aktuellen deutschen Initative, da die US-Waffenlieferungen an die Ukraine derzeit aus innenpolitischen Gründen blockiert sind.“
Ich habe die Situation im US-Congress bislang so verstanden, dass die Freigabe von FINANZ-Mitteln blockiert ist. Nur das. Wenn die Europäer finanzielle Mittel einsetzen, wäre die Lieferung von WAFFEN aus den USA somit möglich.
Was ist daran falsch? Sie haben eine andere Sicht auf die Natur der Blockade in Washington?
[Pardon, das heißt erstmal, dass die USA keine Systeme liefern. Ob die Europäer welche kaufen können, ist ne andere Frage – und wieso habe ich eine „andere Sicht auf die Natur der Blockade“? T.W.]
ja… schwieriges Thema.
Deutschland geht hier schon massiv an die Grenze des machbaren…
die neuen System laufen erst in 3-4 Jahren zu….
die restlichen Systeme müssen teilweise KWS Maßnahmen unterlaufen und sind bei der Industrie und damit nicht verfügbar… der Rest ist in NATO Verpflichtungen gebunden.
die Feuereinheiten sind vermutlich nicht mal das Hauptproblem… eher der Bestand an Flugkörpern…
die aktuelle weltweite Produktionskapazität liegt für PAC2 bei ca. 500 Flugkörpern, für PAC3 auch bei ca. 500 Flugkörpern pro Jahr… eine Steigerung ist geplant… jedoch nur um 20-30% und das auch erst bis 2027…
diese Anzahl kann in der Ukraine aktuell in wenigen Monaten verfeuert werden.
Prinzipiell haben aktuell nur 2 Länder große PATRIOT Bestände… die USA und Japan.
Diese haben in der aktuellen Weltlage aber bestimmt selbst Verwendung dafür (Japan mit Taiwan-Konflikt, Nordkorea, Russland vor der Haustür … USA mit Europa, naher Osten, arabische Staaten, Nordkorea usw)… bzw. in den USA ist ja eh viel vom aktuellen Haushaltskonflikt und den nächsten Wahlen abhängig…
vllt könnte man hier eine Art Ringtausch unternehmen??
Deutschland liefert noch 3 Systeme aus eigenen Beständen… die USA stellen ein paar Flugkörper bei und stationieren dafür 3 eigene Systeme in Deutschland. Deutschland bestellt dafür auch noch 3 weitere neue Systeme in den USA nach.
bzgl Flugkörper gilt es schnell den PAC4 Flugkörper zu integrieren… dieser ist ähnlich leistungsfähig wie PAC2 und deutlich günstiger…. eine Produktion in Europa ist geplant… dies sollte massiv beschleunigt und ausgebaut werden… inkl. Integration in Ukrainische und deutsche Patriot.
Iris-T könnte auch zur Lösung beitragen…
zum einen durch die schnellere Entwicklung und Beschaffung der SLX Variante (höhere Reichweite und besserer Sucher)
zum anderen durch die weitere Beschleunigung von Fertigung von Iris-T SLM Einheiten und Raketen… für die Ukraine… Iris-T hat absehbar (in 2025) deutlich höhere Fertigungsraten für Systeme und Flugkörper als Patriot…
Ziel sollte es sein der Ukraine:
3-4 weitere Patriot Systeme (Ringtausch mit USA) und ausreichend Flugkörper
-> für High Value Targets und LongRange
10-12 weitere Iris-T SLM Systeme und ausreichend Flugkörper (durch beschleunigte Fertigung)
-> für den mittleren Bereich und Schutz Patriot -> Breite Masse an Bedrohungen
zur Verfügung zu stellen.
für den Low-End Bereich benötigt man weitere Gepard/SkyNex Systeme -> gegen Drohnen usw.
-> diese gestaffelte Flugabwehr wäre essentiell
außerdem benötigt die Ukraine weitreichende offensiv Systeme (Taurus oder bald F16 o.ä.) um die Anzahl der russischen Angriffe wieder reduzieren zu können (durch ausschalten Munitionslager, Flugzeuge, Flugplätze, usw.)
Hört doch endlich mit der staendigen Waffenspirale auf.
Das Ende dieses Krieges liegt am Verhandlungstisch.
[Zur Einordnung: Erster Auftritt dieses Kommentators hier. Ziemlich durchsichtig. T.W.]
@obibiber
Warum immer nur Deutschland? Selenskyi hat doch erklärt, daß er den USA ggf. die Systeme bezahlt.
Ich sehe uns da nicht in lead, ohne Not hat man sich da eine fast unmöglich zu lösende Aufgabe ans Bein gebunden.
Meine Wette: wenn wir keine Systeme auftreiben können werden wir aus eigenen Beständen liefern und Geld sehen wir keines.
Es würde sich wohl nur der ein oder andere bereiterklären Hochwert Systeme wie Patriot abzugeben wenn Deutschland die zum Neupreis abkauft….
Möglichkeit 1)…
-Man macht einen Deal mit den USA… Leasing von 9 Staffeln mit gleichzeitiger Nachbestellung der selben Stückzahl. Dann könnte Deutschland seine gesamten Patriot Staffeln an die Ukraine abgeben und würde die geleasten Systeme stückweise mit Zulauf der neuen zurück geben.
Möglichkeit 2)…
Wir kaufen auf dem Weltmarkt Systeme an. Die dann in die Ukraine abgegeben werden.
Oder wir beauftragen jetzt fix 20+ Patriotstaffeln und bieten einfach jedem Nutzer an… Gib jetzt eine ab und erhalte dann eine nuegel Nägel neue.
Nur fraglich ob der Finanzminister da mitspielt bei einem absehbaren Haushaltsloch von ~25 Milliarden Euro.
Als Ergänzung zu Obibiber, der schon die offensiven Möglichkeiten der Ukraine stützen möchte und damit absolut Recht hat.
Was ist denn mit Luft-Luft Ausstattung der F16?
Norwegen hat sich ja geäußert, dass die F16 vollständig überholt wurden. Gibt man der Ukraine wenigstens die gerade an US F16 ausgetauschten Radare? Welche Luft-Luft Wirkmittel gibt es dazu.
Wie geht es bei Gripen und potentiell Meteor weiter? JEDE Rakete zählt, deswegen auch die Luft-Luft Varianten bitte mitdenken!
(Ohne westliche Hilfe ist gerade diese Luft-Luft Fähigkeit bei den Russen wohl deutlich überlegen, da muss man den Ukrainern einfach wirksam zu einer technologischen Überlegenheit verhelfen)
>Kann mir jemand erklären warum Gleitbomben nicht prinzipiell von Radar sehr gut auffassbar sind?
Zu klein. Das sind relativ kleine Bomben die mit ein paar Flügelchen (vermutlich aus Kunststoff) und ein bisschen Elektronik versehen werden, das gibt keine besonders gute Radarrückstrahlung. Außerdem kann ein Jagbomber/Jäger etliche dieser Dinger mitführen, es macht also keinen großen Sinn zu versuchen die einzeln abzufangen. Sinnvoll ist es hingegen die Träger aus der Luft zu holen bevor sie die Bomben absetzen können.
möchte mich der Frahe anschließen, warum Gleitbomben schwer zu orten sind. Wegen ihrer niedrigen Fluggeschwindigkeit vielleicht? An sich haben die doch keinerlei stealth- Eigenschaften und müssen auch recht hoch abgeworfen werden – von Flugzeugen, die gut zu detektieren sind.
Die Optionen für kurzfristig bessere Luftverteidigung scheinen sehr begrenzt zu sein. Kommt vielleicht doch wieder eine bessere Wirkung gegen russische Logistik und russische Luftwaffenbasen auf den Tisch? Husttaurushust.
Irgendwie muss man sich zu der US-Blockade verhalten. Eine Möglichkeit, sichtbar zu reagieren, wäre natürlich eine massive Investition in Iris T (inkl SLX). Das hat keine kurzfristigen Resultate, sendet aber ein Signal an die US-Industrie, dass Konkurrenz droht. Was politisch wirksam werden könnte. Umgekehrt würde ein europäischer Schnellkauf von US-Flugkörpern für die Ukraine zwar eine unmittelbare Wirkung haben, würde aber das Signal senden, dass man die Ukraine-Hilfe pauschal von den Europäern zahlen lassen kann, zum Wohl der US-Industrie. Das sollte man sich überlegen.
@obibiber Sie vergessen die Japaner, die produzieren auch Patriot-Flugkörper. Die haben sogar jüngst ihre Gesetze geändert um in die USA exportieren zu können zwecks Auffüllung der Arsenale.
Und die Erhöhung der Produktionszahlen läuft bereits.
2027 ist nur die erste Lieferung aus der neuen Produktionslinie in Deutschland..
@TW
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann haben wir die gleiche Sicht.
Deutschland könnte Patriot-Systeme aus den USA problemlos beziehen, die BuRe müsste sich nur entscheiden, es zu wollen und sie zu finanzieren.
Oder?
Soweit ich gelesen habe, reicht(e) der deutsche Bestand an PATRIOTs maximal für den Schutz von Berlin. Selbst dieser Mindestschutz wird erst in 36 bis 48 Monaten wieder verfügbar sein.
Wie sieht es mit einem Schutz von Deutschland in der Fläche aus bzw. wie wird er in 60 Monaten aussehen (Zeitpunkt, zu dem wir lt BMVg kriegstüchtig sein müssten)?
Ein System wie den mehrschichtigen Schutz, wie der, über den Israel verfügt (Arrow, Davds Sling, Iron Dome und in naher Zukunft Laser Dome) sehe ich für Deutschland nicht. Wird sich das in den nächsten 60 Monaten ändern?
Bereits im kalten Krieg mit seiner flächendeckenden Nike/Patriot + HAWK Riegeln galt die Erkenntnis, dass bei einem Angriff die Bestände für die ersten Wellen mit veraltetem WP-Material „leer geschossen“ werden würden und danach die Folgeluftschläge durchstoßen würden. Werden wir uns auf solche Attrition-Szenarien auch für einen zukünftigen Krieg einstellen müssen?
@all
In diesem Thread schlagen jetzt, nicht unerwartet, wieder etliche ‚Ersttagsbriefe‘ auf – Kommentatoren, die bislang nie in Erscheinung getreten sind, jetzt aber erklären wollen, dass Russland unbesiegbar wäre und die westlichen Lieferungen von Abwehrsystemen nur eine gefährliche Spirale. So was desavouiert sich von selbst, kann also unterbleiben. (Und es macht auch recht wenig Sinn, darauf einzusteigen, dieses Derailing ist ja offensichtlich gewollt.)
@Mark Kahl u.a.
Nun, MANTIS / SKYRANGER (?) müßte das können, die kann ja wohl auch Mörsergranaten auffassen und bekämpfen. Die Frage ist nur, ob man diese Systeme hierfür einsetzen möchte, auch wg. der erforderlichen hohen Anzahl.
Letztlich wird man wohl mit der Bedrohung leben müssen.
@cato
Bitte sehen Sie:
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/european-sky-shield-die-initiative-im-ueberblick-5511066
https://de.wikipedia.org/wiki/European_Sky_Shield_Initiative
lieber @thomas melber,
weitere hochglanzwerbung die weder in ausreichender stückzahl, noch in einer annähernd akzeptabler zeitspanne bei der bw aufschlagen wird. wir werden das ganze wahrscheinlich wieder größtenteils finanzieren, stehen wird das ganze aber mit sicherheit nicht in d.
Da hilft wohl nur eine Lösung. Aufträge für IRIS-T in einer entsprechenden Stückzahl plus Mznition dafür bis der Arzt kommt. Also alles was geht. Wozu auf die Amis verlassen?
@Thomas Melber
herzlichen Dank für den Hinweis auf Sky Shield. Die Beschreibungen sind halt recht allgemein. Ich finde derzeit keine Information über die geplante Dislozierung, Mengen und Zeitplanung. Aus dem kalten Krieg kenne ich die alten „Riegelstellungen“. Wie sollen die schützenden Systeme im Sinne eines flächendeckenden Schutzes disloziiert werden?
Nach meinem Verständnis muss der Nahbereichsschutz von kritischen Regionen und (KRITIS)-Objekten wohl „lokal“ organisiert werden. Wie sieht vor diesem Hintergrund z.B. der Schutz eines Ballungsgebiets wie des Rhein-Main-Gebiets bzw. von Kraftwerken oder – neu – Offshore-Energieparks, Gaskavernen u.ä, aus?
Wie lange wird es dauern, bis die Sky Shield Infrastrukturen stehen und haben wir genügend Produktionskapazitäten. Finanzmittel und Personal, um diese Systeme produzieren und betreiben zu können?
@T.W.:
Erneut Danke für die offenbar mühselige Kärrnerarbeit unterhalb der Moderationsschwelle. Es wäre evtl. mal interessant, derartige Versuche der Meinungsbeeinflussung forensisch zu analysieren (bzw. analysieren zu lassen), um etwas mehr Einblick in die Funktion der russischen Botnetze und Influencing-Versuche in westlichen Medien zu bekommen.
Das ist bekanntlich Teil der hybriden Kriegsführung Russlands.
@Excellentus
Und?
Ich bin sehr froh, wenn die Ukraine mit deutschem Material die Gefährlichkeit Russland für uns im Zaun hält.
-> praktisch Unbezahlbar.
Was von der Bundeswehr für 70 Mrd jedes Jahr zu erwarten wäre, kann man hier ja öfter lesen….
@Gleitbomben
Diese Gleitbomben sind wohl ähnlich detektierbar wie Shahed und Co, erst Recht die noch kleineren Drohnen. Eine 250 kg Bombe hat an sich ja schon eine beachtliche Größe, die Flügel sind auch nicht aus irgendwelchem Kunststoff sondern mindestens aus GFK/CFK mit einigen metallischen Zusatzteilen in der Mechanik.
Die Ukraine hat wohl selbst mit Shilkas schon welche abgeschossen (mit Videobeweis), der Gepard könnte das wohl locker, aber der steht eben nicht an der unmittelbaren Front zur Verfügung.
Grundsätzlich wären weitreichende Luft-Luft Raketen *HustMeteorhust* aber natürlich besonders wichtig. Für MBDA wohl willkommene Werbung und ein Bausstein der europäischen Unabhängigkeit von dem unsicheren Verbündeten USA.
PS: mal sehen was Samstag im Kongress läuft….
@Dominik, man ist ja mittlerweile extrem vorsichtig was Hoffnungen auf neue Waffensysteme angeht. Aber mit den F-16 steht ja hoffentlich bald zumindest theoretisch eine Plattform zur Verfügung, die viele westliche Wirkmittel zum Einsatz bringen kann, die auch in entsprechender Zahl zur Verfügung stehen. Aber Meteor und F-16, geht das?
@Cato
„Ein System wie den mehrschichtigen Schutz, wie der, über den Israel verfügt (Arrow, Davds Sling, Iron Dome und in naher Zukunft Laser Dome) sehe ich für Deutschland nicht.“
Ich sehe auch für Deutschland nicht Ansatzweise die gleiche akute Bedrohungslage wie für Israel. Ich glaube etwas vergleichbares haben zu wollen wäre daher illusorisch. Wir sind nicht von Feinden umgeben, sondern Bündnispartnern. Der Fokus sollte darauf liegen, wie kann Deutschland sich im Verbund effektiv schützen. Nicht wie kann Deutschland alleine gegen jede Bedrohung bestehen.
@Metallkopf
Nicht jeder mit einer anderen, (sagen wir „einfachen“) Meinung ist automatisch ein russischer Troll. Die Meinung von „Klemens albus“ höre ich öfters von realen Personen. Und es stimmt ja auch zum Teil, mit einer Atommacht wie Russland muss man irgendwann verhandeln, aber Waffen für die Ukraine sind eben effektive Verhandlungsmasse.
Die jetzige Situation war leider absolut voraussehbar. Ich verweise hier auf den Artikel im RUSI von Alex Vershinin. „The return of industrial warfare“. Der Artikel ist am 17.Juni 2022 erschienen. Jeder seiner Voraussagen ist eingetroffen. Zum Thema Patriot hat er zwar nichts geschrieben, aber zum Thema Angriffswaffen. Hier nur ein Ausschnitt:
„The expenditure of cruise missiles and theatre ballistic missiles is just as massive. The Russians have fired between 1,100 and 2,100 missiles. The US currently purchases 110 PRISM, 500 JASSM and 60 Tomahawk cruise missiles annually, meaning that in three months of combat, Russia has burned through four times the US annual missile production. The Russian rate of production can only be estimated. Russia started missile production in 2015 in limited initial runs, and even in 2016 the production runs were estimated at 47 missiles. This means that it had only five to six years of full-scale production.“
Es wird Zeit, sich ehrlich zu machen und die Welt so zu sehen, wie sie ist. Der Westen gibt um Größenordnungen mehr Geld für seine Rüstung aus, aber der Zweck der Rüstung liegt wohl eher darin, die „Shareholder“ happy zu machen, als wirklich in die Verteidigung zu investieren.
Die richtige Strategie wäre es, sich die eigene Schwäche einzugestehen und endlich daraus Konsequenzen zu ziehen. In Deutschland ist (noch) immer alles da, um schnell zum Beispiel eine Artilleriegranatenproduktion aufzubauen. Werkzeugmaschinenbau (D immer noch weltweit führend) und Chemieindustrie. Oder man läßt es und geht in Verhandlungen. Jetzt läuft es genau umgekehrt.
@dominik
…Ich bin sehr froh, wenn die Ukraine mit deutschem Material die Gefährlichkeit Russland für uns im Zaun hält.
-> praktisch Unbezahlbar.
grundsätzlich eine unbezahlbare leistung. einzig das wirtschaftliche denken unserer politiker missfällt mir. hier soll die ukraine für uns die stellung halten, dort sollen die usa, eu und sonstige sicherheitspartner die hauptlast unserer verteidigung tragen. dazu noch das sukzessive plündern der spärlichen bw-bestände und mikroskopisch dosierte nachbestellen von ersatzwahre für die bw erwecken in mir nicht das gefühl von ernsthafter verteidigungspolitik. mittlerweile könnte man wenigstens in betracht ziehen das die ukraine das nicht packt. aber dann verlassen wir uns wieder auf die usa und die nato.
Mir fehlen in der Debatte zur Beschaffung von Mitteln zur Luftabwehr übergeordnete Zusammenhänge des russischen Angriffskrieges in der Ukraine und der iranisch gesteuerten Attacken auf Israel. Die Beziehungen zwischen der Russischen Föderation und der Islamischen Republik Iran waren in den Jahren vor den Konflikten schon gut und wurden weiter ausgebaut. Die russischen und iranischen Akteure ergänzen sich und profitieren deutlich voneinander.
Konkret: Material und Wirkmittel, das zur Verteidigung von Israel gebunden wird, steht für die Verteidigung der Ukraine nicht mehr zur Verfügung. Die Ressourcen sind knapp und teuer, können aber nur an einer Stelle verwendet werden. Die beiden Konflikte stehen in einem konkurrierenden Wirkzusammenhang, sollten aber strategisch zusammen gedacht werden. Es droht die Überlastung auch schon durch weitere kleinere Konflikte, die Luftabwehr an anderen Stellen herausfordert.
Ironie: Der westliche Kapitalismus droht an der Beschaffung zu scheitern.
Das Hauptproblem bei den Gleitbomben ist der Kostenfaktor. Während der Gegner relativ günstige Waffen einsetzen kann, ist die Abwehr beinahe verboten teuer, sofern man die Verhinderung der gegnerischen Wirkung im Ziel vernachlässigt. Will man an die Trägerplattformen muss Patriot nach ganz vorne, also in Reichweite der gegnerischen Artillerie. Die ganze günstige Munition die der Gegner einsetzt muss günstig abgefangen werden, also Flugabwehrkanonen. Für schnell- und hochfliegende Marschflugkörper oder gar ballistische Raketen können dann IRIS-T, Patriot etc. zum Einsatz kommen.
Den Wettlauf Fertigung Flugabwehrraketen gegen Fertigung Drohnen/Marschflugkörper/ballistische Raketen können wir auf der Kostenseite nicht gewinnen und bei der Stückzahl wird es mindestens schwierig.
Frustrierend ist, dass die Politik in Europa nicht viel früher reagiert hat und die Amerikaner im Augenblick zögern. Dabei sollte doch klar sein, dass Putin in der Ukraine keinen Sieg einfahren darf, sonst geht die Spezialoperation woanders weiter.
Ein Trauerspiel in Zeitlupe. Die Handlungsweise des Westens in dem Krieg ist eine Katastrophe. Das passt hinten und vorne nichts zusammen. Gehandelt wird immer erst wenn der Hut lichterloh brennt und die Ukrainer heftig bluten. Ein paar Panzer da, ein paar Geschütze dort, garniert mit kaum Munition und einigem Kleinmaterial. Bald noch ein paar F-16 welche quasi auf dem Weg zum Schrottplatz abgezweigt wurden. Im Verhältnis zur Aufgabe etwa ein halbe Mio. Russen zu schlagen ist das mehr als unzureichend. Die Ukrainer haben bisher das Glück das die westl. Systeme scheinbar größtenteils sehr gut sind und die Russen grottenschlecht agieren. Spätestens Herbst 2022 hätte man da aber aus der Schockstarre aufwachen und in die Gänge kommen müssen. Wenn heute jeden Monat 10-12 Flugzeuge 20 Kpz, 50 Spz, 30 Geschütze + 500000 Granaten und jede Menge sonstiges Material in die Ukraine gehen würde wäre Putin längst verhandlungsbereit und würde Europa nicht mehr auslachen. Man wäre Akteur und nicht Passagier der auf Glück hoffen und vergeblich um die Gnade Chinas betteln müsste.
@Pio-Fritz:
Ich glaube der aktuelle Auftragsbestand für IRIS-T SLS/M/X ist ganz ordentlich
Ukraine : 9x SLM
Deutschland 6x SLM
Ägypten: 7xSLM, 6xSLS, 10xSLX https://www.defense-aerospace.com/germanys-iris-t-diplomacy/
Estland/Lettland 2x SLM ?
Österreich 4x SLM, 4xSLS
Slowenien 2xSLM
Dazu kommt ja ein erheblicher Bedarf an Flugkörpern. Das müssen die erst mal stemmen. Um den russischen Fliegern mit Gleitbomben gefährlich zu werden braucht es aber wohl die SLX oder Patriot ?
@GE sagt: 18.04.2024 um 13:44 Uhr
Das sind rd. 50 Systeme. Jetzt müsste man noch wissen, wie viele Diehl davon pro Jahr produzieren kann.
Ziel sollte es sein, sich von amerikanischen Rüstungsimporten, dort wo es geht und Sinn macht, so unabhängig wie möglich zu machen.
Es ist zwar ein klein wenig OT aber vielleicht macht T.W. dazu ja selbst noch einen Beitrag.
Der Blog hartpunkt.de hat heute gemeldet das laut InspH die Heeresflugabwehrtruppe bis 2028 neu aufgestellt werden soll als eigenständige Truppengattung.
[Es ist sogar massiv OT. Bin heute nicht dazu gekommen; ggf. morgen ein Eintrag dazu, allerdings ist die Informationslage spärlich, und übrigens hartpunkt.de nicht die erste Quelle. T.W.]
@Pio-Fritz
Laut Reuters plant Diehl ab 2025 mit 8 Systemen/Jahr und 500 Flugkörper/Jahr
(German arms maker Diehl to ramp up production of IRIS-T air defence system)
Diehl hat ja fast das gleiche Problem wie Airbus. Auftragsbestand bis in die 30ziger….
Aber was soll eigentlich immer dieses SLX? Das ist doch noch nicht einmal entwickelt, es gibt keinen Prototypen….
@Alpennachbar
[blockquote] … und die Russen grottenschlecht agieren.[/blockquote]
Diese Wahrnehmung teile ich nicht, zudem haben Analysen gezeigt, dass der Gegner nach anfänglichen Schwierigkeiten gelernt hat, Anpassungen vorgenommen hat, und derzeit einen deutlichen Vorteil auf dem Schlachtfeld hat.
Grottenschlecht, wenn dieser Ausdruck schon Verwendung finden soll, ist die Munitionsproduktion und Versorgung der Ukraine mit notwendigem Material. Geht das so weiter wird das Material vielleicht dann kommen, wenn der Ukraine das notwendige Personal fehlen wird.
TL;DR die Logistik der Russischen Föderation ist derzeit überlegen! Leider.
@Felix
„Aber mit den F-16 steht ja hoffentlich bald zumindest theoretisch eine Plattform zur Verfügung, die viele westliche Wirkmittel zum Einsatz bringen kann, die auch in entsprechender Zahl zur Verfügung stehen.“
Die sagenhaften F-16…
Irgendwann im Sommer oder Spätsommer wird die Ukraine vielleicht eine Handvoll bekommen.
https://www.nytimes.com/2024/03/11/world/europe/ukraine-f16-pilots.html
@lukan
Welche Fakten gibt es zur Akutheit der Bedrohungeslage und welche Kriegsszenarien sind mit dem abgedeckt, was Sky Shield in den nächsten 60 Monaten einsatzbereit bekommt?
Die bislang in diesem Forum genannten System- und Munitionsmengen bilden scheinbar nur Bruchstücke der logistischen Szenarien eines zukünftigen Krieges ab und lassen die Fragen nach den „disloziierungs- und mengenmäßigen lgistischen“ Lücken entlang der Zeitstrecke der nächsten Jahre unbeantwortet.
Für mich stellt sich auch die Frage, ob man mit Luftverteidigungs-Riegeln auskommt. Läge z.B. das Rhein-Main Gebiet in Israel wäre es mit einem Nahbereichsschutz a la Iron Dome geschützt (oder sehe ich das falsch)? Würde man so etwas rechtzeitig nachrüsten können, wenn die Bedrohung „akut“ werden würde? (wie auch immer „akut“ von den Entscheidern definiert wird).
In einem zukünftigen Krieg tut man gut daran das „rückwärtige Gebiet“ – über kinetische Bedrohungen hinaus – im Sinne hybrider Bedrohungen mitzudenken. Vor diesem Hintergrund dürften Luftangriffe auf deutsche Ziele vorstellbar sein, wenn nicht zur materiellen Lähmung des Nachschubs für die unmittelbar betroffenen Staaten in Osteuropa so dann zumindest zur Beeinflussung des Verhaltens der Bevölkerung. Hier liegen z.B. aus den Zeiten der Atomkraftwerke (Stichwort Biblis)Erkenntnisse zum Umfang von Massenfluchtbewegungen aus Ballungsgebieten vor.
Um eine Propaganda-Parole aus dem zweiten Weltkrieg zu bemühen: Wie würde es um die Resilienz der Bevölkerung bestellt sein, wenn hier „die Mauern brechen“?
Ich denke, es bleibt nur zu hoffen, dass der Krieg, für den wir uns jetzt ertüchtigen sollen, nicht kommt.
@Dominik sagt:
18.04.2024 um 17:54 Uhr
…Aber was soll eigentlich immer dieses SLX? Das ist doch noch nicht einmal entwickelt, es gibt keinen Prototypen….
Das ist der Witz an dem IRIS-T SLS/SLM/SLX es ist immer die selbe System Architektur und der selbe Flugkörper. SLS verwendet den blanken IRIS-T und SLM eine Variante mit zusätzlichen Booster… für SLX müsste der Booster vergrößert werden, was erheblich weniger Aufwand ist als einen neuen FK zu entwickeln und die Soft-/Firmware der Feuerleitstelle muss angepasst werden, die Sensoren bleiben auch gleich… von daher ist es nicht wie seinerzeit MEADS das von A bis Z komplett neu entwickelt werden musste… Diehl hat da mit IRIS-T die eierlegende Wollmilch Sau, die aufgrund ihres ISO 20Ft Containerrahmen nochnicht Mal auf die Trägerfahrzeuge integriert werden muss.
Kommt also alles sehr bald… zumal die Industrie das komplett selbst entwickelt hat und weiter entwickelt ohne den BAAINBW Moloch aus Koblenz mit am Tisch sitzen zu haben.
Die Massgabe, kein russisches Territorium mit westlichen Raketen anzugreifen hat seinen Preis. Wenn man die Bomber nicht am Boden treffen kann, kann man das im Prinzip nur mit Luftabwehr substituieren. Und das wird extrem teuer und kritisch mit den Stückzahlen.
Ob die F16 die Gleitbombenattacken massgeblich reduzieren können bleibt zumindest fraglich.
@Hans-Joachim Zierke
„Die sagenhaften F-16…Irgendwann im Sommer oder Spätsommer wird die Ukraine vielleicht eine Handvoll bekommen.“
In dem NYT-Artikel wird dick und fett am Anfang erwähnt : „Countries promised the fighter jets last year, but delivering them and training pilots have proved complex.“
Wobei kaum jemand eine Ahnung davon hat, was es bedeutet Kampfeinsatz-taugliche Piloten auszubilden. Neben formellem Type-Ratings müssen die Piloten Erfahrung mit dem Gerät aufbauen. Das braucht seine Zeit, auch wenn es Vorkenntnisse gibt. Manche Dinge und Routinen müssen ggf. entlernt und neu gelernt werden. Was in dem Artikel nicht erwähnt wird, sind ganz banale Sprachbarrieren bei der Ausbildung, die in Englisch absolviert werden muss.
Mit der Lieferung von ein paar Jets ist es nicht getan. Die ganze Wartung und Logistik muss ebenfalls aufgebaut und gewährleistet werden. Darüber hinaus braucht es genügend Bunker für die Teile, damit sie nicht so auf dem Flugfeld am Boden vom Feind zerstört werden, plus nochmals zusätzliche Luftverteidigung an solchen Orten.
@Hamburger
„Ob die F16 die Gleitbombenattacken massgeblich reduzieren können bleibt zumindest fraglich.“
Ob 6 Stück davon das können? Sicher nicht.
Sonst hängt es natürlich davon ab, ob sie weitreichende Luft/Luft Flugkörper bekommen oder nicht.
Derzeit ist es schlicht so, daß ukrainische Flugzeuge frontnah das Fliegen auf größerer Höhe als direkt am Boden vermeiden müssen, weil sie von russischen Maschinen erfasst werden können, bevor sie auf dem eigenen Radar irgendeine Bedrohung erkennen können. Das sollte mit F-16 anders werden, auch wenn diese bereits betagt sind.
F-16 sind sicher nicht der so genannte Game Changer, aber Rußland hat nur eine begrenzte Zahl von SU-34, und kann nur eine sehr kleine Zahl davon produzieren. Sobald diese Flugzeuge massiv bedroht sind, werden die Einsätze weniger werden, während es jetzt so ist, daß an manchen Tagen 100 KAB auf den Weg gebracht werden.
Den Fall von Awdijiwka hätte man mit F-16 verhindern können. (Dort haben die Russen schlicht einen Straßenzug nach dem anderen systematisch weggebombt. KAB-1500 sind eine ganz andere Hausnummer als Artillerie.)
Die F-16 sollen sowieso erst im Westen der UKR eingesetzt werden, a) um dort die Luftverteidigung zu verstärken und b) sie der RUS Flugabwehr zu entziehen und den Piloten zusätzlich Zeit zur Eingewöhnung auf dem Muster zu geben.
In wie weit die F-16 für den Einsatz in der UKR geeignet ist wird sich weisen, es ist wohl in Bezug auf erforderliche (Wartungs-) Infrastruktur ein anspruchsvolles Muster.
Im Nachgang zu meinem letzten Beitrag mache ich auf die aktuellen Entwicklungen zur britischen Laserwaffen-Entwicklung „Dragonfire“ aufmerksam (Infos iu.a. n der englisch-sprachigen Wikipedia). Lt Berichten – in Deutschland u.a. bei n-tv – hat die Entwicklung der Waffe angesichts des Ukraine-Kriegs eine Beschleunigung erfahren, sie soll nun wohl bereits ab 2027 einsatzbereit sein.
Laser-Waffen sind natürlich prinzip-bedingt immer nur eine Ergänzung im Portfolio der Luftabwehr. Immerhin würden sie eine Option für den Nahbereichsschutz von kritischen Infrastrukturen und Ballungsgebieten darstellen, bei denen wir derzeit weitgehend“blank“ dastehen, Ein weiterer „Charme“ besteht aus logistischer Sicht darin, dass die Kosten pro Schuss sehr niedrig sind und man halt keine Munitionsvorräte vorproduzieren muss. .
Angesichts der begrenzten personellen Ressourcen, die für die Streitkräfte verfügbar gemacht werden können, stellt sich die Frage nach dem Personal für die Bedienung. Hier wird einerseits zu überlegen sein, wie die Einsatzszenarien unterhalb der Kriegsschwelle aussehen würden und ob sie in diesem Kontext auch zu den zukünftigen Wirkmitteln von Polizeikräften gehören müssten. Bei entsprechend gestalteten Benutzeroberflächen dürften solche Waffen im Phasen erhöhter Bedrohungen mit einhergehender Einsatzintensität auch durch – noch zu schaffende – entsprechend örtlich dislozierte Milizkräfte im Stil z.B. der estnischen Kaitseliit handhabbar sein.
[Merken Sie selbst, oder? Es geht hier um weiter reichende Flugabwehrsysteme vom Typ Patriot, und Sie wollen über Lasersysteme für den Nah- und Nächstbereich sprechen, gerne auch für Polizei und Milizen. Auch wenn die Lust am OT ungebrochen ist: Sagen Sie Bescheid, wenn es die Lasersysteme mit 70 km Reichweite gibt. T.W.]
@lukan:
Das habe ich ja auch nicht gesagt, sondern vielmehr, dass die russische Seite mittels Bots und breit gestreuter Injektion von Kommentaren in Diskussionsforen versucht, die Meinung in den westlichen Ländern zu beeinflussen.
Dass diese Strategie mitunter auch verfängt und solcherart gestreute Meinungen so auch reproduziert werden, ist ja der beabsichtigte Effekt. Normale Menschen gehen Propaganda durchaus auf den Leim, vgl. auch https://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%BCtzlicher_Idiot
Es ist aber schon bezeichnend, wenn der Hausherr feststellt, dass – offenbar stoßweise – plötzlich Kommentatoren auftreten, die – ohne zuvor in Erscheinung getreten zu sein – monoman ausgerechnet eine bestimmte Sichtweise oder Meinung hier ins Forum schreiben wollen.
Außerdem: Nur weil grundsätzlich erstmal jeder ein Recht auf „seine“ Meinung hat, bedeutet das ja noch lange nicht, dass a) diese richtig ist, und man damit b) überall und ungefiltert in jedem Forum Gehör finden müsste.
Dass das Ende des Ukrainekriegs am Verhandlungstisch erreicht werden wird, ist doch Binsenweisheit. Allerdings ist fraglich, wie weit die russische Seite überhaupt bereit für Verhandlungen ist. Bisher forderte sie immer de facto einen Diktatfrieden. Der Weg an den Verhandlungstisch für eine dauerhafte Friedenslösung führt somit zwingend über die nachhaltige Vereitelung der russischen Kriegsziele und bisherigen Geländegewinne – einschließlich der Krim. Erst wenn Russland seine Hegemoniebestrebungen aufgegeben hat, kann man sich auf Augenhöhe begeben.
Ansonsten ist alles nur das Vorspiel für einen neuen Krieg, dann halt gegen die Restukraine und ggf. andere Staaten, deren Souveränität von Russland als dispositiv in Bezug auf die eigenen Sicherheitsinteressen gesehen wird.
Dass ein Staat Atommacht ist, bedeutet ja nun nicht, dass dieser folglich militärisch machen könnte, was er will und alle anderen müssen verhandeln, verhandeln, verhandeln, weil Säbelrasseln bei Teilen der Bevölkerung Angst auslöst.
@Hans-Joachim Zierke, habe ich irgendwas gesagt von sagenhaft? Ich habe von zurückhaltender, vager Hoffnung gesprochen. Dass Nato-Streitkräfte besser ausgestattet sind bei Mitteln für den Luftkrieg als für einen Abnutzungskrieg am Boden ist jawohl nicht falsch. Und die Zahl scheint auch zu wachsen.
Ich war gerade beruflich in Röthenbach. Diehl Defence geht´s genauso, wie vielen anderen Betrieben. Spitzen Auftragslage in allen Bereichen für die nächsten 10 Jahre, aber kein qualifiziertes Personal. So lange die Rüstungsunternehmen unter privatwirtschaftlichen Gesichtpunkten arbeiten müssen, wird sich daran nichts ändern. „Ironie on“: Es gibt bei Diehl Stimmen, die hoffen, dass die Automotive Industrie einbricht, um Personal zu rekrutieren“. Ist halt wie bei der BW, keine Arme, keine Kekse. Da nützen die tollsten Broschüren nichts.
OT: Russland hat ja nicht aus Jux und Tollerei in weiten Teilen auf Kriegswirtschaft umgestellt.
So wie ich die Lage verstanden habe gibt es aktuell 3 hervorstechende Problem bei der Luftverteidigung.
1. Verfügbarkeit von Lenkflugkörpern ganz allgemein
2. Gleitbomben an der Front
3. Ballistische Rakten
2. und 3 können aus westlichen Beständen nur mit Patriot oder SAMP-T gelöst werden
zu 2. PAC 2 (GEM) hätte mit 160 km die nötige Reichweite. PAC 3 (MSE) sieht auf dem Papier etwas kurz aus ? F16 (MLU mit AN/APG-66(V)2 ~110Km) bräuchte da wohl mindestens AIM120 C7 or D (with Datalink). ASTER 30 sieht auf dem Papier auch ok aus.
für 3. wird wohl PAC 3/PAC2 GEM-T oder ASTER gebraucht. Daher bieten sich PAC2 Varianten zur Abwehr von SU34 mit Gleitbomben irgenwie an.
Warum wird eigentlich so wenig über die US-amerikanischen Äquivalente zum Taurus debattiert? Ich habe aus dem abgehörten Telefonat verstanden, dass der Taurus – anders als Storm Shadow und Scalpe – die Krim-Brücke zerstören könnte. Aber könnte das der AGM-158 JASSM nicht auch?
Vielleicht wäre das ja ein Ausweg für Scholz aus seiner selbstgemachten Zwickmühle: Er könnte – wie damals bei Leopard und Abrams – die Lieferung von Taurus zusagen, wenn die Amerikaner gleichzeitig den AGM-158 JASSM liefern.
@Felix
„Hans-Joachim Zierke, habe ich irgendwas gesagt von sagenhaft? Ich habe von zurückhaltender, vager Hoffnung gesprochen.“
Zurückhaltende, vage Hoffnungen habe ich seit dem Februar 22 auch verschiedentlich gehegt.
Seither habe ich gelernt, daß die Ukraine ein Waffensystem, das potentiell einen deutlichen Beitrag zum Sieg leisten könnte, immer erst dann erhalten wird, wenn Rußland aufgrund der Lieferung nicht mehr verliert.
@Felsenputzer
Ich bin nicht der Ansicht die Russen seien dumm und nicht lernfähig. Auch erfolglos und der Niederlage nahe sind sie nicht. Ich glaube aber, dass dort vieles im und durch das System verpufft (Gott sei Dank!). Die Zustände die vereinzelt publik werden sprechen Bände.
Grottenschlecht ist für mich daher das Verhältnis Aufwand zu Ertrag. Sie haben Verluste von empfindlich bis horrend, von abertausenden Infanteristen bis zu mehreren Generälen, vom Motorrad bis zum Kreuzer, vom Erdloch bis zur Raffinerie. Und das gegen eine ukrainische Armee der es an quasi allem massiv fehlt.
Bisher sind die Erfolge (beider Seiten) viel eher aus der Schwäche des Gegners entstanden denn aus der eigenen Leistung.
Das Timing und Umfang der westl. Hilfe ebenfalls grottenschlecht ist, macht den Krieg noch viel tragischer. Noch dazu wenn bei der wenigen Hilfe dann des Öfteren auch noch getrickst wird.