Die Heeresflugabwehr kommt als Truppengattung wieder (aber Vorsicht mit den Erwartungen)
Die Nachricht, die seit einigen Tagen kursiert, wird bei etlichen hohe Erwartungen auslösen: Die 2012 aufgelöste Heeresflugabwehrtruppe soll als eigene Truppengattung wieder aufgestellt werden. Allerdings wird es ein mühsamer Start – und sollte nicht gleich mit Fragen wie Gibt’s ein eigenes Barettabzeichen? befrachtet werden.
Zum Sachstand: Ein Sprecher des Heeres bestätigte die Meldung, die das defence network zuerst hatte: Heeresinspekteur Alfons Mais hat Anfang April entschieden, die Flugabwehrtruppe des Heeres als Truppengattung wieder aufzustellen. Initialer Aufstellungsort, sagt das Heer, soll Lüneburg sein, und die Zeitplanung sieht eine Aufstellung sequenziell bis 2028 vor.
Das erste Gerät für diese Aufgabe ist inzwischen bestellt: Im Februar wurde der Vertrag mit Rheinmetall über die Lieferung von 18 Seriensystemen Skyranger 30 unterschrieben, plus einem Prototypen. Ein Lieferdatum wird von dem Unternehmen nur für den Prototypen genannt: Der soll Ende dieses Jahres kommen.
Neben dem Aufwuchs an Gerät wird es vor allem darum gehen, Personal für diese Aufgabe zu finden und vor allem auch auszubilden. Denn von der ehemaligen Heeresflugabwehrtruppe gibt es nach mehr als einem Jahrzehnt nach der Auflösung nur noch eine überschaubare Zahl an aktiven Soldaten. Schon das erklärt den Zeitrahmen bis 2028.
Wie sich die Heeresflugabwehr, die für die mobile Flugabwehr short range zuständig sein wird, mit der weiterhin bei der Luftwaffe bleibenden Flugabwehr medium range im Rahmen des Luftverteidigungssystems Nah- und Nächstbereichsschutz mischen wird, dazu habe ich einen interessanten Vortrag von Ende vergangenen Jahres gefunden. Der angedachte gemischte Einsatz von Skyranger beim Heer und Iris-T SLM bei der Luftwaffe soll da nicht viel anders laufen als ehemals diese Mischung von Flugabwehrkanonenpanzer Gepard und Flugabwehrraketensystem Roland: Im Einsatz werden in der Regel gemischte Einheiten gebildet, so dass sich MR- und SR-Komponenten in idealer Weise ergänzen. Feuerleit- und Sensorkomponenten werden dabei
gemeinsam genutzt.
Die Ozelot (auf Wiesel-Basis) des Leichten Flugabwehrsystems (LeFlaSys), die zur Luftwaffe gehören und derzeit wegen ihrer begrenzten Zahl eigentlich fast nur noch auf Tour sind als mobile Flugabwehr bei allen möglichen Übungen, sollen bei der Luftwaffe bleiben: Das derzeit noch in der Flugabwehrraketengruppe 61 betriebene leichte Flugabwehrsystem wird im Rahmen des Zulaufs der Feuereinheiten IRIS-T SLM / LVS NNbS außer Dienst gestellt und bis dahin durch die Luftwaffe betrieben werden. Ein Transfer zum Heer ist nicht beabsichtigt, sagte ein Luftwaffensprecher.
(Archivbild November 2002: Flugabwehrkanonenpanzer Gepard 1A2 (hinten) und Flugabwehr-Lenkflugkörpersystem Roland auf dem Truppenübungsplatz Munster – Thomas Imo/photothek.de)
FlaOffz ➡️ Metallkopf
„Es geht darum ob Ausbildung und Beübung von Kräften nicht deutlich einfacher wäre und damit am Ende der Einsatzwert höher, wenn insbesondere die Führer im selben Führungssystem, -verfahren und -Mindset ausgebildet werden, …“
So ist es, und nur so.
Ich erlaube mir die Ergänzung „und erzogen werden“.
Der Schutz von Heereskräften innerhalb Gefecht verbundener Waffen durch Zuweisung von z.B. leichter Flugabwehr war von Beginn an ein schlecht sitzendes Feigenblatt, unzureichend zur Abdeckung der Blößen der Landstreitkräfte geeignet, diente ausschließlich zur Beruhigung des Heeres, nachdem die Heeresflugabwehr „guillotiniert“ worden war.
Der Lehre nach galt von Beginn an und gilt auch weiterhin: „Das Leichte Flugabwehrsystem Ozelot der Luftwaffe schützt Landstreitkräfte gegen tieffliegende gegnerische Jagdbomber und Kampfhubschrauber“. Diese Kräfte können das jedoch nicht darstellen.
Ein taktischer Führer der leFla kann diese Aufgabe nur leisten, sofern er wie ein Kampftruppenoffizier des Heeres denkt, erzogen und ausgebildet wurde an jeweiliger Truppenschule und des Offizierschule des Heeres. Ein „Schnupperkurs“ Zusammenarbeit leichte Fla mit Heereskräften in Simulator gestützten Übungen ist nichts wert. Wann zuletzt hat eine leFlaBttr an einer Volltruppenübung Großverband teilgenommen? Alles was jetzt dazu ins Haus steht, wird das Bisherige um viele Längen schlagen.
@Hoot
So Ihnen der Begriff LuBo (übrigens auch BoBo) aktuell erstmalig ins Bewusstsein gerät, … waren Sie (!) ggf irgendwo „in der Oberlausitz unterm Busch“?
Der Begriff wurde definiert am 24.04.2009 (!) in „Vorläufige taktische Grundlagen Streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung (STF) für Landoperationen“ bei Heeresamt I (HA I) unter Federführung HA I 4. Und natürlich hatten LwA, LwFüKdo und FlottenKdo mitgezeichnet.
[Hm, ich könnte mir vorstellen, dass sich seit dem 24.04.2009 ein bisschen was in der Bundeswehr geändert hat, und vielleicht nicht nur Begriffe. Aber vielleicht können wir langsam mit den TSK-Streitigkeiten zu einem Ende kommen? T.W.]
Stimmt, Herr Wiegold, viel hat sich geändert, Bewährtes Gott sei Dank nicht.
In Heereseinheiten besteht der Luft-Boden-Trupp (LuBoTrp) als Teil eines Joint Fire Support Teams. Sie beraten die zu unterstützenden Truppenteile über Waffenwirkung, Waffengefährdungsbereiche und Möglichkeiten sowie Grenzen der Feuerunterstützung.
Diese JFST (Joint Fire Support Teams) setzen sich zusammen aus einem Boden-Boden-Team (Bo/Bo) und einem Luft-Boden-Team
(LuBo).
Die Qualifikation gipfelt in der Funktion Joint Terminal Attack Controllern (JTAC).
Quelle: Bundeswehr.de JTAC Ausbildung in Altengrabow, 30.04.21
Keinesfalls liegt mir an TSK Streit. Wenn Sie Betroffene beiderTSK befragen, wird schnell deutlich, funktioniert hat die Unterdt3des Heeres nie. Dies lag nicht an bescheidener Menge an „Ozelot“.
@ Metallkopf
Sie ergehen sich in (altbekannten) Kleinigkeiten, Stichwort 70/30 bei den Phantom-Geschwadern.
Fakt ist, dass der Schwerpunkt der (NATO) Luftwaffe(n) auf der Bekämpfung von Zielen in der Tiefe des Raumes und counter air lag, liegt und liegen wird. Die Luftnahunterstützung, wie man sie aus Afghanistan kennt, spielt da eine arg untergeordnete Rolle, insbesondere zu Anfang einer Operation.
Glauben Sie es, oder lassen Sie es, der Schritt, wieder eine eigene HFla aufzubauen, wäre nicht gegangen worden, wenn die Luftwaffe dazu (personell) in der Lage wäre, sich nennenswert bei der begleitenden Flugabwehr für Heeres(groß)verbände zu engagieren.
@Hans Dampf:
Das Problem, was Sie jetzt beschreiben ist ja nun nicht neu, sondern über Jahrzehnte hausgemacht. Ich bestreite ja auch nicht, dass die Wiederaufstellung der HFlA eine gute Sache ist. Im Gegenteil, ich begrüße das ausdrücklich. Es ist nur nicht sinnvoll, neben der unmittelbaren Nah- und Nächst-FlA (Kanone und Manpads/Short Range SAM) auch die FlARak im mittleren Bereich (MEADS/IRIS-T SL(M/X)) mit der Brechstange ins Heer zu wuchten.
@Metallkopf
Warum eigentlich nicht? PATRIOT ist in den USA und den Niederlande dem Heer zugeordnet. Daher sollte mindestens IRIS-T SLM aber eventuell auch IRIS-T SLX zum Heer. Spätestens im NATO Verbund werden die FlaRak, egal ob Herr; Marine oder Luftwaffe doch eh aus einem Joint & Combined Ansatz heraus geplant.
Die Luftwaffe behält Nah-und Nächstbereich sowie ein wenig für dazwischen, auf Rad für den Schutz ihrer Flughäfen (Objektschutz). Dasselbe für die Marine. Und der Rest landet beim Heer. Ist wie mit Fliegern oder Helikoptern. Die gab es ja auch mal in jeder der drei Teilstreitkräfte, nur in unterschiedlichen Nutzungen.
Fla/FlaRak beim Heer muss halt mit der Truppe mit nach vorne. Bei Marine soll sie entweder die AOR des Schiffs oder den HAfen und bei der Luftwaffe, die Flugplätze.
@ Metallkopf 24.04.2024 um 8:41 Uhr:
Niemand will da mit der Brechstange was ins Heer wuchten,
Da gehören FlaSysteme mit 50km Reichweite auch gar nicht hin (es sei denn man wählt den US-Ansatz, die komplette bodengebundene LV, einschl. PATRIOT und THAAD im Heer zu verorten und die Luftwaffe fliegt und sonst nix).
Man kann natürlich diskutieren, ob eine HFla zwingend die Fähigkeit benötigt, neben klassischen Bedrohungen, Hubschrauber und Flugzeug, „neueren“ Bedrohungen, Drohnen, Abstandswaffen, RAM etc., auch den Träger (das Kampfflugzeug) von Abstandswaffen, der bei einer Zielentfernung von 50km+ z.B. Gleitbomben auslöst, mit bekämpfen zu können, anstelle gegeben falls erst im Nah und Nächstbereich nur seine Wirkmittel. Dann mache ich aber die Büchse der Pandora auf: Muss ich als HFla auch die Marschflugkörperträger, der im dreistelligen Km-Abstand zu meinem Schutzobjekt seinen Wirkmittel auslöst, selber bekämpfen? Muss auch die HFla Ballistic Missile Defence können, um den Divisionsgefechtsstand vor einer SS26 schützen zu können?
Ich sage nein.
Ggf. muss aber halt auch die Luftwaffe relativ weit vorne im Raum Richtung Feind operieren können, um eben Träger vor Auslösen Ihrer Wirkmittel bekämpfen zu können. Das ist dann aber Einsatz im gleichen Raum und weder gemischter Einsatz von TSK-übergreifenden Einheiten noch das Gesamtpaket Integrated Air and Missile Defence im Heer.
@Alfred Maynard
„PATRIOT ist in den USA und den Niederlande dem Heer zugeordnet“.
Das trifft auf NLD definitiv nicht zu. Die drei personell besetzten NLD Bttr sind Teil der „Koninklijke Luchtmacht“, @kon_luchtmacht.
Die 802 Squadron des „Defensie Grondgebonden Luchtverdedigingscommando in Vredepeel“ führt den Verband.
Es gibt eine materiell verfügbare vierte Bttr, die der NatRes (Nationale Reserve) zugeordnet ist.
Aus dieser n.a. (nicht aktiv) Bttr wurden letztjährig zwei Startersysteme mit Radar und Feuerleitzentrale an UKR übergeben.
Zur Übergabe einer kompletten Bttr wird in Den Haag debattiert. Derzeit sieht es nicht nach Abgabe der Bttr aus.
https://www.defensie.nl/organisatie/luchtmacht/materieel/bewapening/patriot-luchtverdedigingssysteem
Vielleicht könnte einer von den Experten mir mit einer Frage weiterhelfen. Die Stinger für die Bundeswehr werden doch bei Airbus Defense and Space (Friedrichshafen) hergestellt. Ich habe vor einiger Zeit gelesen, dass die Produktion der Stinger eingestellt wurde.
Bei der Bundeswehr ist die Stinger als Waffensystem aber immer noch in Benutzung und jetzt heißt es, das die USA Stinger MANPADS an die Ukraine liefern.
War die Meldung über die Produktionseinstellung falsch, oder betrifft sie nur die Produktion in Deutschland?
@KPK
Die neue Unterstellung hatte ich nicht mitbekommen.
Ich hatte das Defence Ground-based Air Defence Command noch beim Herr, so wie es auch in Wiki steht. Ich meine das wurde 2012 so beschlossen. Anscheinend ist das wieder revidiert und Patriot zurück bei der Luftwaffe der Niederlande. Danke für die Korrektur.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Koninklijke_Landmacht
@Alfr
Immer beim Original bleiben ist die Empfehlung.
https://www.defensie.nl
@KPK, war ich, nur ist die Webseite der niederländischen Streitkräfte für mich verwirrend.
und sorry für Herr statt Heer.
https://www.defensie.nl/organisatie/landmacht/eenheden/dglc
@Alfred Maynard
Was Sie 15:26 verlinkt hatten, ist die Seite des Heeres, nicht die der Gesamtstreitkräfte wie 27.04.2024 um 11:36 Uhr von mir.
Bei Fragen informiere ich gern.
@Alfred Maynard
Eigentlich ganz einfach, das Kommando untersteht dem Heer, weil bodengebunden. Setzt sich aber gemischt aus Heeres- und Luftwaffenverbänden zusammen. Grobe Analogie in der Bw: das JATCCC ( Joint Terminal Attack Controller Center of Competence) ist eine Lw-Dienststelle an der Artillerieschule und untersteht dieser auch.
Die Heeresflugabwehr abzuschaffen war ein schwerwiegender Fehler. Und angesichts der stetig gestiegenen Bedrohung im Nah- und Nächstbereich durch Drohnen usw. ist der Wiederaufbau der Heeresflugabwehr längst überfällig. Somit ist diese Entscheidung sehr zu begrüßen.
Zu der geplanten, groben Struktur und den Stückzahlen der Waffensysteme hat unser Hausherr bereits Eingangs mit Link auf einen Artikel der Gemeinschaft der Heeresflugabwehrtruppe e.V. verwiesen (dort kann ich nur eine Seite einsehen). Obibiber (Beitrag vom 19.04.2024 um 12:43 Uhr) hat zudem einen Link zum gesamten Artikel gepostet.
Allerdings sind die dort (Link von Obibiber) genannten Stückzahlen bei mir auf Verwunderung gestoßen.
Jede Heeresbrigade soll (gemäß Bild15) mit nur 1x System IRIS-T-SLM (MR – Medium Range) und 6x Boxer Skyranger30 geschützt werden? Und zukünftig soll dann (gemäß Bild18) jedes System IRIS-T-SLM (MR) noch um ganze 3x Boxer IRIS-T-SLS (SR – Short Range) ergänzt werden?
Je Heeresbrigade (je Division usw.) ergeben sich dann:
1x System IRIS-T-SLM (MR)
6x Boxer Skyranger30
3x Boxer IRIS-T-SLS (SR)
Jede schwere Heeresbrigade soll wohl zukünftig über 4 Kampf-Bataillone (Kampfpanzer und Panzergrenadiere) verfügen. Das ergibt 12 Kampf-Kompanien. Zudem sollten aber auch Führung (Gefechtsstand), Unterstützung (Artillerie, Aufklärer, Pioniere) und Logistik (Treibstoff und Munition) geschützt werden.
Ich bin ja kein Experte, aber in der Praxis dürften sich die Kampfkompanien in Breite und Tiefe des Geländes verteilen (auf 36? Züge oder 108? Gruppen) und Anhöhen / Täler und Wald / Deckung ausnutzen. Die Stellungen für Mörser und Artillerie sowie die Reserve dürften sich in sicherer Entfernung (mehrere Kilometer) in der zweiten Reihe befinden sowie Gefechtsstand und Logistik in der dritten Reihe.
Und jetzt stelle man sich ein beweglich geführtes Gefecht vor. Wobei Drohnen nicht nur von vorne, sondern auch tieffliegend bei voller Ausnutzung des Geländes und unterhalb des Radars aus Hinterhalten von den Seiten und von hinten angreifen können. Und diese nicht nur die erste Reihe, sondern auch die zweite und dritte Reihe angreifen (Ukraine).
Oder man stelle sich den Schutz einer Marschkolonne in Bewegung vor. Wie lang dürfte diese Marschkolonne eines Bataillons oder einer ganzen Heeresbrigade wohl sein??
Wie soll das mit so wenig Flugabwehr überhaupt wirksam funktionieren??
IRIS-T-SML (MR) muss vor dem Einsatz zuerst stoppen um die Raketen-Starter und das MR-Radar aufzurichten. Ein Einsatz aus der Bewegung der Marschkolonne heraus ist meines Wissens gar nicht möglich. Und nicht jede Position und nicht jedes Gelände ist ausreichend Hindernisfrei für den Einsatz der niedrig angeordneten MR-Radarantenne. Ein Tiefflug-Radar mit höherem Mast ist bislang wohl nicht geplant. Also wird teilweise nur ein sehr begrenzter Schutz mit Boxer Skyranger30 im Nächstbereich und zukünftig mit Boxer IRIS-T-SLS (SR) im Nahbereich möglich.
Zu den anderen Herausforderungen: Personal und Finanzierung sind immer herausfordernd. Aber bei den o.g. Stückzahlen kann man ja angesichts der hohen Komplexität der Flugabwehr-Systeme und der damit verbundenen Ausfallwahrscheinlichkeiten zu keinem Zeitpunkt mit einer Verfügbarkeit von 100% rechnen, eher mit 70%? Was bleibt denn dann noch für den Einsatz und den Schutz einer gesamten Heeresbrigade übrig??
Mir erscheinen die o.g. Stückzahlen nicht ausreichend und eher unrealistisch.
(Kennt jemand das Verhältnis von Flugabwehr zu Kampftruppe aus den älteren Heeresstrukturen um 1990 ? war das bei 1:5 ?)
@Hans II
„In der Praxis dürften sich die Kampfkompanien in Breite und Tiefe des Geländes verteilen“
Das trifft zu, variiert aber deutlich nach der Operationsart (OpArt), also Angriff, Verteidigung oder Verzögerung. Derzeit rechnet auch der Jagdkampf dazu, der jedoch nur für Infanterie Bedeutung hat.
„Wie lang dürfte diese Marschkolonne eines Bataillons oder einer ganzen Heeresbrigade wohl sein“?
Das Einfache zuerst: Die Brigade (Brig) marschiert nicht auf einer (1) Marschstraße (M-Straße),
sondern mindestens auf 4, eher 6, um die Kampfkraft des Großverbandes zeitlich geschlossen in den Raum der nächsten Verwendung zu bringen. Gleichzeitig wird somit durch Auflockerung die Bedrohung reduziert,
Ein Bataillon (Btl) kann (!) auf einer M-Straße marschieren. Je näher zum Feind, desto wahrscheinlicher jedoch erfolgt der Entschluss zum Marsch auf zwei M-Straßen. Topografie und Wege/Straßennetz beeinflussen beide Entscheidungen.
Als Anhalt (!) belegt ein marschierendes Pz/PzGrenBtl 5 km M-Straße bei 50 m Kfz-Abstand.
Bei Gefechtsmärschen, dann meist im Gelände, werden Abstände in Minuten angegeben, dies erhöht die Flexibilität in der Geländeausnutzung.
Zu Ihren Annahmen zur Verteilung der FlaWaSys auf die Brig s. Entscheidung vom InspH vom 18.04.24. Zur Notwendigkeit von FlaSchtz ist zudem die Art der Truppengattung von Ausschlag. PzGren und Jäger, damit generell auch mittlere Kräfte, haben weniger Bedarf als Panzer, Artillerie, Pioniere. Die Bordmaschinenkanonen/sMG der Puma, Boxer etc. leisten Fliegerabwehr aller Truppen. Das war nie anders.
Ihre aufgeworfenen Fragen sind berechtigt, generelle Antworten gibt es jedoch nicht.
Hans II: In der Division gab es ein FlaRgt mit 6 schießenden Batterien (= Kompanien). Jede Brigade hatte vier Kampftruppenbataillone. PzGrenBtl 4 KpfTrKpn, PzBtl 3 KpfTrKpn. (= PzGrenbrig 15, PzBrig 14 KpfTrKpn; = PzGrenDiv 44, PzDiv 43 KpfTrKpn). Jg- und SichKpn sowie PzAufklKpn als DivTr unberücksichtigt.
@ Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) (28.04.2024 um 20:22 Uhr)
und
@ Heiko Kania (28.04.2024 um 21:34 Uhr):
Besten Dank. Ihr Hintergrundwissen ist beeindruckend. Und Ihre Erläuterungen sind äußerst hilfreich um die genannten Stückzahlen, deren Verteilung sowie die Fliegerabwehr aller Truppen besser einordnen zu können.
Wenn ich Sie richtig verstehe, konnte man in Heeresstruktur 4 einer Division 6 schießende Batterien Flugabwehr zuordnen. Das entsprach wohl rund 36 Gepard? Und ich vermute, dass man diese rund 36 Gepard (Kanone) auch mit rund 12 Roland (Rakete) ergänzen konnte? Und Patriot war ja schon immer bei der Luftwaffe.
Und diese Stückzahlen der Heeresstruktur 4 waren damals (bis 1992) schon erforderlich nur um der Bedrohung durch Kampfflugzeuge und Kampfhubschrauber begegnen zu können.
Und um heute der gewachsenen Bedrohung durch fortschrittlichere Kampfflugzeuge, Kampfhubschrauber sowie durch höhere Mengen an Drohnen, Loitering Munitions usw. begegnen zu können, würde ich entsprechend höhere Stückzahlen bei Boxer Skyranger30 und zukünftig bei Boxer IRIS-T-SLS (SR) erwarten.
@all: Sag‘ ich doch. FlARak mittlere Reichweite ist sinnvollerweise organisatorisch und vom Fähigkeitsprofil eine Lw-Veranstaltung, wird aber bei Bedarf dann den zu schützenden Heereseinheiten unterstellt bzw. auf Zusammenarbeit angewiesen. Überhaupt kein Grund für irgendwen beim Heer, zerrissene Hosen zu kriegen.