Lessons Learned: Fähre statt Brücke, Multinationaler Funk-Knoten (m. Korrektur)
Bisweilen ist es hilfreich (und für mich zugegeben zu selten derzeit), aus Berlin rauszugehen und die Truppe bei Übungen zu beobachten. Wie den Gewässerübergang über die Elbe eines deutsch-tschechischer Gefechtsverbands. Ein paar Punkte, die ich von dem Besuch am (gestrigen) Dienstag am Südrand des Truppenübungsplatzes Klietz in Sachsen-Anhalt mitgenommen habe:
• Auffällig das unterschiedliche Bild beim Überqueren des Stroms. Vor ein paar Jahren sah das oft noch so aus wie auf diesem Foto von der Übung Anakonda in Polen 2016, beim Übergang über die Weichsel:
Diese festen Verbindung von Ufer zu Ufer ist inzwischen kein Thema mehr, sagt Brigadegeneral Alexander Krone, Kommandeur der Panzergrenadierbrigade 37 und seit 2022 Chef der von Deutschland geführten NATO-Eingreiftruppe VJTF (Very High Readiness Joint Task Force), in diesem Jahr in der so genannten stand down-Phase. Statt dessen, siehe Foto oben, pendeln die M3-Amphibien, immer vier zu einer Fähre zusammengestellt, von einer Seite des Stroms auf die andere.
Der Grund ist offensichtlich (und nicht zuletzt eine Folge der Erkenntnisse aus dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine): Eine feste Brückenverbindung ist viel verletzlicher bei einem Artillerieangriff – und der, das hat das Kriegsgeschehen in der Ukraine gezeigt, ist eine Frage des Wann, nicht des Ob. Statt also mit den Schwimmbrücken den Übergang herzustellen und die Fahrzeuge rollen zu lassen, fahren Panzer, Schützenpanzer, Lastwagen auf die Fähre und werden ans gegenüberliegende Ufer gefahren. Die Amphibienfahrzeuge können so erheblich besser ausweichen und wenn nötig schnell an eine andere Stelle des Flusses verlegen.
• Eine solche Übung ist wie schon seit Jahren nur möglich mit Fähigkeiten, die in der Bundeswehr etwas euphemistisch als Unikatverbände bezeichnet werden – also Dingen, von denen es nur ganz, ganz wenig gibt. Das gilt für die M3-Schwimmbrücken, die in der NATO nur in dem deutsch-britischen Pionierbrückenbataillon 130 in Minden vorhanden sind. Die Einheit ist auch entsprechend unterwegs, vor kurzem noch bei der Übung Dragon 24 in Polen, an der Weichsel, und jetzt eben an der Elbe.
Ähnliches gilt für die Flugabwehr im Nahbereich: Der Gewässerübergang wurde gesichert vom Leichten Flugabwehrsystem (LeFlaSys) mit dem Waffenträger Ozelot auf Basis des Wiesel 2. Auch dieses System gibt’s in der Bundeswehr nur in einer viel gefragten Einheit, und bis die inzwischen bestellten Skyranger-Flugabwehrsysteme kommen, bleibt es die einzige Wahl für die unmittelbare Bedrohung aus der Luft.
• Für die gewandelte Bedrohung aus der Luft stehen natürlich Drohnen, die inzwischen bei jeder Bewegung und gerade bei so einer offensichtlichen Aktivität wie einem Gewässerübergang mitbedacht werden müssen. Da geht’s dann eben nicht nur um die größeren (Kampf)Drohnen, für die das LeFlaSys zuständig ist, sondern ebenso um die kleinen, handelsüblichen Quadcopter, die mit ihren Kameras die Truppe problemlos aufklären können. Neben elektronischen Abwehrmaßnahmen sollen die Soldaten dafür (wieder) auf die Fliegerabwehr aller Truppen zurückgreifen; vom Schützenpanzer Puma bis zum Scharfschützen wird alles als Möglichkeit zum Abschuss der kleinen unbemannten Systeme betrachtet.
• In einem Punkt gaben Krone und der Kommandeur der tschechischen 4. Schnellen Einsatzbrigade (KORREKTUR, nicht des 41. Mechanisierten Bataillons) aus Žatec, Oberst Jiří Líbal, vorsichtige Entwarnung: Dank einer Software-Lösung können die beiden NATO-Partner jetzt auch auf taktischer Ebene über Funk miteinander kommunizieren. Ein Switch unter Einbindung der verschiedenen Funksysteme beider Länder (bei der Digitalisierung sind die tschechischen Streitkräfte weiter vorangeschritten) ermöglicht zumindest die Sprachkommunikation. An der Datenverbindung, die dann auch den Austausch der Battle Management Systeme ermöglicht, wird noch gearbeitet – mit Norwegen, sagt Krone, funktioniere das bereits.
(Fotos, v. oben: Tschechische Pandur-Schützenpanzer auf der M3-Amphibie auf der Elbe; M3-Schwimmbrücke über die Weichsel bei der Übung Anakonda 2016 – Staff Sgt. Ray Boyington, 362nd Mobile Public Affairs Detachment; M3-Amphibie Anfang März bei der Übung Dragon 24 in Polen – Jackie Faye Burton/U.S. European Command; Ozelot-Waffenträger des Leichten Flugabwehrsystems; der Kommandeur der tschechischen 4. Schnellen Einsatzbrigade aus Žatec, Oberst Jiří Líbal, l., und der Kommandeur der deutschen Panzergrenadierbrigade 37, Brigadegeneral Alexander Krone)
Sehr geehrter Herr Wiegold, das ist jetzt ein OT an dieser Stelle, aber der Thread über die Personalentwicklung ist ja geschlossen.
Ich habe in der Berliner Zeitung gelesen, dass die Zahl der minderjährigen (17-jährigen) Bewerber aus Berlin zugenommen hat, die Zahl entspechender Bewerber aus Brandenburg dagegen abgenommen hat. Ich wundere mich, wie die Trends in den anderen Bundesländern aussehen. Sind die Beiträge dieser Altersgruppe überhaupt nennenswert? Gibt es einen Zusammenhang zwischen den Werbeaktivitäten an Schulen und der Zahl dieser jungen Bewerber. Vielleicht wollen Sie ja beim nächsten Thread zur Personalemtwicklung darauf eingehen.
@Fux:
Ich weiß.
Ähm, nein. Welche anderen Systemkomponenten?
– Skyranger 30 verwendet die selbe Maschinenkanone wie der Puma was logistische Vorteile verspricht und kann auch mit Flugabwehrraketen ausgerüstet werden, wobei Rheinmetall da vage bleibt, meinen die da Stinger?
– Dafür hat der Skyranger 35 eine höhere effektive Reichweite und C-RAM-Fähigkeit!
Als Laie würde ich vermuten Skyranger 30 hat seinen Platz wegen des vermutlichen logistischen Vorteils zu recht da wo er hin soll, den Pionieren würde ich aber Skyranger 35 auf HX 6×6 oder 8×8 zur Seite stellen.
Ist vielleicht ein bisschen OT, passt aber zum Thema „Stärkung der amphibischen Fähigkeiten der Bundeswehr“. Gestern hatte ich die Möglichkeit mit einem Reservistenkameraden von Iveco Ulm zu reden, der die Aufgabe hat, eine Produktion oder Endmontage von 80 Iveco Super ACV in Ulm mit vorzubereiten. Dies sollen seiner Meinung nach Amphibienfahrzeuge für die Bundeswehr sein. Gerüchte hierzu gibt es schon seit 2016. Hat hier jemand schon was drüber gehört?
Hans 31.03.2024 um 18:28 Uhr:
Es zeigt sich halt sehr deutlich, dass Sie von Flugabwehr und den zugehörigen Waffensystemen keine Ahnung haben.
1. Der Puma kann keine Flugabwehr. Er hat dafür die falsche Bewaffnung in Form einer langsam feuernden Bordmaschinenkanone, ist in der Richgeschwindigkeit zu langsam und ist weder in ein Fluabwehrwaffen-Führungs-, Aufklärungs- und Einsatzsystem einbindbar noch hat er eine geeignete Sensorik zu frühzeitigen Aufklärung der Luftkriegsmittel.
Was vor Jahren erprobt wurde war die Fähigkeit zur Teilnahme an der Fliegerabwehr aller Truppen, eine völlig andere Baustelle mit deutlich geringeren Anforderungen.
2. Das leichte Flugabwehrsystem aka Ozelot ist kein System für die Zukunft. Es ist am Ende der Nutzungsdauer angekommen, nicht nur die Waffenanlage sondern auch die Trägerfahrzeuge. Mit sehr viel Geld kann man die natürlich künstlich am sterben hindern (siehe die fliegenden Systeme der Luftwaffe), weil man in den „friedlichen“ Jahren der Stabilisierungseinsätze es versäumt hat zeitgerecht Nachfolger zu entwickeln..
Das LeFlaSys ist aber auch taktisch ungeeignet, es ist eben weder ein FlakPz Gepard noch ein FlaRakPz Roland in klein. Die zukünftige Versorgung mit Stinger Lenkflugkörpern ist dabei das kleinste Problem. Es kann keinen begleitenden FlaSchutz mechanisierter Verbände im beweglich geführten Gefecht, dafür fehlt die Fähigkeit aus der Bewegung heraus schnell Ziele bekämpfen zu können (im Feuerhalt).
Weil es auch nie dafür konstruiert wurde.
Im übrigen ist er bei der Bekämpfung „billiger“ Drohnen nicht mal besonders ökonomisch, denn er muss mit teuren Raketen schiessen.
Er ist keine Alternative zum Skyranger.
Nachtrag:
Es gibt weder einen fertig entwickelten Wiesel 2 Nachfolger in einer Flugabwehr-Version den man anstelle des oh so komplizierten Skyranger ja „einfach“ einführen müsste, noch war der Puma jemals als „All-in-one“ sowohl als Kampf- als auch als Schützenpanzer vorgesehen.
Man kann zusammenfassen, das hier mit Hans ein Blinder von der Farbe redet…
@Force B sagt: 01.04.2024 um 21:23 Uhr
„Als Laie würde ich vermuten Skyranger 30 hat seinen Platz wegen des vermutlichen logistischen Vorteils zu recht da wo er hin soll, den Pionieren würde ich aber Skyranger 35 auf HX 6×6 oder 8×8 zur Seite stellen.“
Dann haben Sie ja doch wieder zwei Systeme eingeführt mit entsprechender Logistik, die (Heeres-?)Flugabwehrtruppe wird „begeistert“ sein. Oder meinen Sie, die Pioniere betreiben ihre Flugabwehr selbst? Ich sehe da bei 30mm auch keine Synergieeffekte, das ist komplett unterschiedliche Munition, die da benötigt wird. Vielleicht abgesehen von den paar Schuß für möglichen Kampf gegen Erdziele. Man braucht doch nur auf den Gepard schauen.
Die Entscheidungsgründe für das eine oder das andere Kaliber werden bestimmt nicht an der 30mm-Kanone des Puma hängen (die zudem auch mal größer geplant war). da gibt es mit Sicherheit gewichtigere gründe, die einen Flugabwehrspezialisten bewegen. Ich bin nur keiner, von daher kann ich dazu nichts sagen.
@Force B und Pro-Fritz
Der Vorteil von Skyranger 30 ggü. Skyranger 35 liegt darin, dass Skyranger 30 noch Leknflugkörper mitführen kann. Das muss nicht wieder Stinger sein, das Bundesheer führt Skyranger 30 mit Mistral ein.
Es gibt auch Quellen im Internet, die Berichten, dass Skyranger 30 genau so C-RAM-Fähigkeiten hat.
Ansonsten meine ich mich zu erinnern mal gelesen zu haben, dass Skyranger 30 ggü. Skyranger 35 einen geringeren Rückstoß hat, was in Kombination mit einem Radfahrgestell besser harmonieren sollte.
Ich bin da aber auch kein Experte und habe mir das alles so angelesen.
@Force B
Nein, nur weil beides 30mm hat sind die Kanonen von Puma und SkyRanger nicht gleich.
Und der Puma ist – wie von FlaOffz sehr schön ausgeführt – auch nicht als FlaPz in der Zweitrolle einsetzbar.
Der Puma nutzt die Bordmaschimenkanone MK 30-2 von Rheinmetall, ursprünglich auf einem Konzept von Mauser basierend.
Der SkyRanger 30 nutzt eine Version der Oerlikon KCA 30, eine auf Flugabwehr optimierte 1-läufige Revolverkanone.
Einfach für den Laien ausgedrückt:
Puma macht: bum-bum-bum-bum
SkyRanger macht: brrrrrrrrrrrrt
Weitere im SkyRanger 30 integrierte Komponenten sind Radarpanel direkt am Turm verbaut (hat der SkyRanger 35 nicht), und die Arbeitsplätze für die Systembediener im Modul (die sind beim 35er jeweils in separaten Containern)..
Und auch die zusätzliche Integration eines Startersystems für FlugAbwRak ist grundsätzlich möglich.
Der SkyRanger 30 kann aber trotzdem sowohl mit dem Command Post als auch mit dem separaten RadarPost auf Container-Basis aus dem „SkyNex“ Baukasten System verbunden werden, um bspw. die Erfassungsreichweite zur Ziel-Voreinweisung zu erhöhen oder die Führung eines GesamtFlaVerbandes aus mehreren Fahrzeugen zu ermöglichen.
Zu allem anderen hat @FlaOffz schon umfassend ausgeführt.
@Pio-Fritz:
Genau, zumindest die AHEAD für Puma und Skyranger sollten doch dieselben sein.
Diese Frage hätte mein Opa, Panzerpionier in einem anderen Krieg in der Ukraine, eindeutig mit Ja beantwortet.
Der erzählte mal was von einigen Lkws auf die sie erbeutete russische sMGs montierten nachdem die eine zugeordnete 2cm Flak auf Halbkette abgezogen wurde.
Der FlaOffz würde jetzt bestimmt einwenden das war ja nur Fliegerabwehr aller Truppen, Fakt ist aber das tat Not und das tut es auch heute.
Hier wurde doch lang und breit erklärt wie verwundbar eine Flußüberquerung per Fähre oder Brücke ist und da will man sich darauf verlassen das gerade genügend Skyranger bei der überzusetzenden Truppe dabei sind? Und dabei auch noch auf die Möglichkeit verzichten anfliegende Geschosse von Raketen- und Rohrartillerie zu bekämpfen?
Force B sagt:
01.04.2024 um 21:23 Uhr:
“ …– Skyranger 30 verwendet die selbe Maschinenkanone wie der Puma was logistische Vorteile verspricht und kann auch mit Flugabwehrraketen ausgerüstet werden, wobei Rheinmetall da vage bleibt, meinen die da Stinger?..“
Skyranger 30 verwendet nicht die gleiche MK wie der Puma. Das Kaliber stimmt, die Patronen sind auch austauschbar. Aber die Munitionssorten verwenden andere Gurtglieder. Also da vom Puma mal fix ’ne Kiste auf nen Skyranger rüberschmeißen – das führt zu nix.
Nur mal so.
@Zulu 1975 um 10.55 Uhr
Iveco Super AV? Sollen wohl beim Spähfahrzeug NG „Korsak“ [Steppenfuchs (Steppenwolf war schon weg)] ein möglicher Kandidat sein. Da ist aber eigentlich noch nichts offiziell entschieden. Dabei ginge es dann auch um 92 Autos. Wäre zumindest in der Nähe.
@Lobasta:
Die Vermutung Stinger stammt vom deutschen Wiki-Artikel (Hartpunkt.de), was ich gerne mit Vorsicht genieße, daher schrieb ich ja auch das Rheinmetall dazu nur schreibt:
In deren Pressemeldung zur Auftragserteilung steht auch nicht von Flugabwehrraketen…
@Fux:
Ich hätte besser schreiben sollen das beide Kanonen das selbe Kaliber verschießen, das die Kanonen selbst ganz verschiedene sind ist mir auch bekannt. Aber vielen Dank @Hans Schommer das er das mit der unterschiedlichen Zuführung aufgeklärt hat. Es gibt also keinen logistischen Vorteil und man hätte gleich die 35mm Variante nehmen sollen. Denn wenn der Hersteller die Unterschiede mit unterschiedlicher Reichweite und der C-RAM-Fähigkeit nur bei der 35mm Variante beschreibt, traue ich eher dem.
Erfahrung mit der 35mm Kanone ist vorhanden, oder ging das Know How mit der Abgabe der MANTIS-Systeme vor noch nicht mal einem Jahr auch verloren?
Und wenn die Bundeswehr irgendwann einmal Raketen mitnehmen will, dann soll sie halt Skyranger Missile nachordern. Ich unke mal das die Nachrüstung der irgendwann vorhandenen Skyranger Gun (30mm) genauso lange dauert wie die Produktion von Skyranger Missile. Zudem stehen die Systeme während der Nachrüstung nicht zur Verfügung.
Aber nur wenn da nicht noch eine NATO-Bremse eingebaut wird… haha.
Ich habe schon eine Vorstellung von den unterschiedlichen Kadenzen, ich kann ja lesen und habe genügend Erfahrung mit Handwaffen, auch solchen die unter das Kriegswaffenkontrollgetz fallen.
Ich habe in den vergangenen vierzig Jahren genug Einblicke ins Militär, ob West-Alliierte oder Bundeswehr, genossen um mir von einigen Dingen ein Bild zu machen, aber eben längst nicht von allen weshalb ich mich als Laien bezeichne. Oder andersherum gefragt, haben Sie bei Sat1 Lotto und Mary gesehen und bezeichnen sich jetzt als Experten in Sachen Polizei? Ich käme jedenfalls nicht auf solche Ideen.
@ Hans Schommer:
Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat man sich beim Gepard wegen der größeren effektiven Reichweite für 35 mm als optimales Kaliber entschieden. Skyranger hat nun zwar mit den 30/35 mm Revolverkanonen andere MK – aber wären da nicht auch 35 mm das bessere Mittel der Wahl gewesen? Wiegt die Möglichkeit SAM mitzunehmen wirklich die Entscheidung für die 30mm auf?
Skyranger – Führung ???
Nur eine Frage an die Kameraden vom Fach. Was ist denn geplant, um die Einsätze der Skyranger zu koordinieren? Eine Art FRG 2.0 – oder ballert dann jeder für sich – egal worauf (SkyRanger macht: brrrrrrrrrrrrt)? Vernetzung von Wirkmittel mit Luftlage? Silent mode? U.v.a. Scheint mir alles nicht unwichtig zu sein – im Gegenteil! Und ja: Flugabwehr ist vermutlich noch immer hochgradig komplex und nicht so einfach aus der Kiste zu zaubern zu sein – auch im Drohnenzeitalter nicht.
@Pio-Fritz
„Ich sehe da bei 30mm auch keine Synergieeffekte, das ist komplett unterschiedliche Munition, die da benötigt wird.“
Trauriger Weise nicht aber das ist eher ein Problem des Pumas, dass hier Munition zur Luftzielbekämpfung recycelt wurde. Aber wer braucht schon Sprengmunition, die Braucht man ja eh nur in Kampf im urbanen Raum oder um Feldbefestigungen und das kommt ja eh nie vor…..aber wenigstens für die Fliegerabwehr aller Truppen hat man jetzt ja wieder Glück gehabt…..
@Force B sagt: 02.04.2024 um 17:53 Uhr
„Hier wurde doch lang und breit erklärt wie verwundbar eine Flußüberquerung per Fähre oder Brücke ist und da will man sich darauf verlassen das gerade genügend Skyranger bei der überzusetzenden Truppe dabei sind? Und dabei auch noch auf die Möglichkeit verzichten anfliegende Geschosse von Raketen- und Rohrartillerie zu bekämpfen?“
Ja genau, offensichtlich haben Sie die Kommentare von @Schaddedanz nicht richtig gelesen, er hat das gut erklärt, was im Zuge eines Brückenschlages so abläuft. Das ist eine militärische Großbaustelle. Da steht nicht ein Pionierbataillon alleine auf weiter Flur und muckelt vor sich hin. Für den Brückenschlag werden andere Truppenteile abgestellt, so u.a. auch Flugabwehr oder Artillerie. Und das ist nicht die übersetzende Truppe, die ist mit Gefecht oder Eigensicherung beschäftigt.
Ihr Opa in allen Ehren, aber Ihr Vergleich ist schon niedlich. Die Bedrohungslage aus der Luft ist doch heute eine komplett andere als in WK II.
@Hans Schommer
„… Aber die Munitionssorten verwenden andere Gurtglieder. Also da vom Puma mal fix ’ne Kiste auf nen Skyranger rüberschmeißen – das führt zu nix.“
Echt ??? Logistikaufwand wie für zwei unterschiedliche Kaliber obwohl die gleichen Patronen, wer kommt auf die Idee so eine Zirkusnummer durchzuwinken? ROFL ist ja nicht so als hätte die BW einen Personalmangel.
@ ForceB
Reinmetall schrieb dazu „Ausgestattet wird der Skyranger 30 in Deutschland mit dem Flugkörper Stinger. “
Das können Sie hier im Blog im Artikel vom 27.02.24 und der dort von T.W. verlinken Pressemeldung nachlesen.
@Pio-Fritz:
Doch doch, ich habe schon verstanden wie das im Idealfall ablaufen soll, quasi wie im Sandkasten. Na dann ist ja alles in Butter.
Sehr interessant für den Laien! Vielen Dank! Erinnert mich ein wenig an den ‚Tire Guy‘ bei Twitter, nur als Thread, und zu einem anderen Thema. An den Hausherren etwas offtopic: die Detailgenauigkeit der Ausführungen macht mir als Laien etwas Sorge, weil „Loose Lips“ und so. ‚Noch‘ nicht ‚Warthunder‘-like, but. Aber ich denke Sie haben das im Blick mit den individuellen Freigabe der Kommentare. Danke!
@Lobasta:
Danke, ist mir entgangen.
@all
Zum Verständnis: Ist der Inhalt solch einer Munitionskiste immer schon gegurtet?
Und wenn ja, wo und durch wen geschieht das? Schon ab Werk?
@Schorsch52:
Das Thema Luftraum-Koordination liegt ja eigentlich beim Air Space Manager – ASM in der Zelle LRO/LRK der Joint Fire Support Coordinator Group. – JFSCG. Der sollte zudem an die entsprechenden Führungsgefechtstände der Luftwaffe angeschlossen sein (z.B. das DCRC – Deployable Control and Reporting Center), welches im großen vaterländischen Krieg, wo ein Flußübergang unter Feindbedrohung notwendig wird, irgendwo nicht zu weit weg im rückwärtigen Raum rumsteht. Dort sitzt dann auch ein Surface to Air Missile Allocater drin.
Also könnte so ein „HFla“‚ Coordinator entweder in der JFSCG neben dem ASM (a.m.S. sinnvoller, da näher an der Schlammzone mit ihrer Flussübergangsstelle dran) oder im DCRC neben dem SAMmi einen Arbeitsplatz haben. Die Gefechtsstand-Architektur ist eigentlich schon vorhanden.
@Force B sagt: 03.04.2024 um 14:18 Uhr
„@Pio-Fritz:
Doch doch, ich habe schon verstanden wie das im Idealfall ablaufen soll, quasi wie im Sandkasten. Na dann ist ja alles in Butter.“
Es gibt da keinen Idealfall. Das Ganze läuft eben nicht als verdeckte Operation, viel zu auffällig. Und auf Gewässern ist es eher schlecht mit Deckung.
Ohne die anderen Truppenteile kann man das Brückengerät auch gleich in den Fluss kippen.
@CurtisLeMay sagt:
„… weil „Loose Lips“ und so. ‚Noch‘ nicht ‚Warthunder‘-like, but. …“
Keine Panik. Stinger, also die Strela der USA, ist so alt das selbst der letzte Verbesserungsblock seit Jahren auf Wikipedia nachzulesen ist.
Und die Gurt-Details für Munition gibt es bei Rheinmetall zum Download, wie die Technischen Daten von irgend einem X-belieben Buderus Brenner.
Damit erzählt man dem Ivan nichts neues geschweige den Geheimes.
@all
Zum Verständnis: Ist der Inhalt solch einer Munitionskiste immer schon gegurtet?
Und wenn ja, wo und durch wen geschieht das? Schon ab Werk?
Siehe: 14:39 https://www.youtube.com/watch?v=76aIACUl_9k
werden vom Hersteller im Werk (vor Auslieferung) nach kundenspezifischen Vorgaben vor gegurtet, z.B. AP/HE/HE/AP/HE/HE/AP oder wie im Film 7xÜB .
Die Mun muss nicht zwangsweise vor gegurtet kommen, siehe G36 durchsichtige Magazine im Frieden ist auf munitionieren Tätigkeit des Soldaten, im V-Fall werden diese auf munitioniert geliefert solange sich das ab Werk bewerkstelligen lässt.
Aber bei 20-35mm hat das auch ganz praktisch mit der Arbeitssicherheit zu tun da so keine Mun-Kiste „zu voll“ gemacht wird und die Soldaten sich einen WDB holen.
@Fux
„Air Space Manager – ASM in der Zelle LRO/LRK der Joint Fire Support Coordinator Group. – JFSCG“
Dort wird aber nicht Fla/LV (=Luftverteidigung in diesem Fall) koordiniert, sondern der Einsatz von Steilfeuer und Luftkriegsmittel. Die Zelle Fla/ LV wird durch die Luftwaffe in die Großverbände des Heers gegeben, inkl. Anbindung an die Fla/LV FüWES. Gehört aber nicht zur JFSCG und sitzt auch nicht unbedingt mit denen zusammen.
@ForceB
„der C-RAM-Fähigkeit nur bei der 35mm Variante beschreibt“ C-RAM klingt gut, funktioniert aber zum einen (bisher) nur bei stationärem Einsatz, zum anderen am besten im Feldlagerschutz in StabOp. Bei einem ernsthaften Artillerieschlag ist das System vermutlich schnell übersättigt. Nehmen wir mal an, die Übersetzstelle wird durch zwei Skyranger 35 geschützt. Eine Batterie PzH 2000 feuert 40 Schuß im MRSI-Verfahren innerhalb von 30 Sekunden ab, die Granaten selber erreichen praktisch zeitgleich das Ziel. Ausgehend von den Maximalwerten des Gepard (Erfassung 15km, Bekämpfung 6km) und der Geschwindkeit der Geschosse (900m/sec) bleiben im Idealfall 15 sek zur Erfassung und 6 sek zur Bekämpfung von 40 Zielen.
Bei Einsatz GMLRS wären es zwar weniger Ziele, dafür erfolgt der Zeilanflug fast im 90° Winkel, was die Bekämpfung ebenfalls erschwert.
Die Erfolgsaussichten können andere besser beurteilen.
@Erwinson
Der Hersteller gurtet maschinell im Werk.
Vor dem Aufmunitionieren jeweiliger Kampffahrzeuge wird der Gurt geprüft, ggf „nachpatroniert“, da sich ab und an Toleranzen am Patronenboden/zum Gurtglied ergeben, was zu Störungen beim Feuerstoß führt.
@Fux
Als noch FlaBtl/Rgt bestanden, war der Btl/RgtKdr mit seiner „Bewegliche Befehlsstelle“ nahe beim Kdr des übergehenden Großverbandes, entweder an dessen HGefStd oder der beweglichen Befehlsstelle BrigKdr und in der Funktion „HFlaKoord“, die so jedoch nicht bestand,
Aktuelle Verfahrensweise ohne HFlaVbd ist mir nicht bekannt.
Schorsch52 sagt am 02.04.2024 um 23:31 Uhr
„Wenn ich mich richtig erinnere, dann hat man sich beim Gepard wegen der größeren effektiven Reichweite für 35 mm als optimales Kaliber entschieden. Skyranger hat nun zwar mit den 30/35 mm Revolverkanonen andere MK – aber wären da nicht auch 35 mm das bessere Mittel der Wahl gewesen? Wiegt die Möglichkeit SAM mitzunehmen wirklich die Entscheidung für die 30mm auf?“
Die KETF-Munition verschießende 30mm Kanone des SKYRANGER (Flugabwehrampfwagen GREIF – noch Arbeitsbegriff) ist auf die Bekämpfung von Wirkmitteln optimiert – nicht auf die Bekämpfung von Trägermitteln (Lfz). Das macht den Unterschied. Für diesen Verwendungszweck die bessere Lösung als die 35mmx228. Deren Kanone verbraucht ohne weiteren Nutzenzugewinn schlichtweg zu viel Platz in einem Turm – der dann für die Sensorik fehlt.
Zur Bekämpfung der Wirkmittelträger wird der GREIF mit bis zu vier Nahbereichslenkflugkörpern zusatzbewaffnet. MISTRAL oder STINGER n.G. – je nach Kundenwunsch. Reichweite ca. 8.000m.
Daneben bedarf es jedoch einer Ausstattung der FlaNNbS mit Flugabwehrkampfwagen, welche Flugabwehrlenkflugkörper einer Reichweite um 15.000m tragen (Flugabwehrkampfwagen HABICHT – noch Arbeitsbegriff). Feuerleitsystem identisch mit dem GREIF, bewaffnet mit dem Lfk IRIS-T SLS. Für die Älteren unter uns: So eine Art ROLAND – Nachfolger.
Dann wäre „der Ball rund“.
Erwinson fragt am 03.04.2024 um 15:03 Uhr
„@all
Zum Verständnis: Ist der Inhalt solch einer Munitionskiste immer schon gegurtet?
Und wenn ja, wo und durch wen geschieht das? Schon ab Werk?“
Ja – die Munition ist in den Munitionskisten gegurtet. Und zwar schon ab Werk – was aus meiner Sicht auch vernünftig ist.
Man muss bei der Anforderung lediglich die Versorgungsnummern beachten. Dann kann da eigentlich nichts schieflaufen. Wenn bei der 30mmx173 doch, hilft nur umgurten.
Von Pioniertechnik hab ich echt keine Ahnung, aber bei solchen Bildern wir dem oben aus Anaconda 2016 im Artikel, wo man wohl 2/3 aller M3 der BW versammelt, sieht, bekomme ich immer das Gefühl, dass bei den eher homöopathischen Zahlen von Systemen diese eher für „schöne Bilder“ geeignet sind als wirklich ein Asset für LV/BV darzustellen….aber naja, das ist ja bei vielem so.
In ESUT war in 2022 mal zu lesen, das Referat 5.4 im BAAINBW Projekt „Schnellschwimmbrücke 2“ bearbeitet, die M3 und die Faltschwimmbrücke ersetzen soll. No offense, aber klingt etwas nach Eierlegender-Wollmichsau-Denke Folge xyz. Was ist denn die Meinung der Pioniere und Rüster hier dazu?
@Landmatrose3000 sagt: 03.04.2024 um 20:22 Uhr
„No offense, aber klingt etwas nach Eierlegender-Wollmichsau-Denke Folge xyz. Was ist denn die Meinung der Pioniere und Rüster hier dazu?“
Also, zuallererst, FSB ist keine Amphibie. Die Amphibie hat Eigenantrieb, die Faltschwimbrücke nicht. Diese muss von M-Booten entsprechend gesteuert werden. Wir sprechen über zwei völlig verschiedene Systeme.
Amphibie ist cool, weil superschnell im Wasser., eine Krücke an Land. Und benötigt einen großen Bereitstellungsraum..
FSB ist super an Land. Schnell verlegbar und flink unterwegs. Muss von M-Booten zusammengeschwommen werden und dauert am und im Gewässer länger.
Und wie soll der Kompromiss aussehen? Eine FSB mit Eigenantrieb? Und wie kommt der Steuermann an Bord? Wird der mit abgekippt? Hört sich irgendwie unausgereift an.
Da ist wohl noch Gehirnschmalz und Überlegung notwendig.
@ Hans Schommer:
Unterschied verstanden. Danke!
@PzH2000
Ich weiß ;-) Aber neben der Zelle LRO/LRK mit dem Airspace Manager würde die Zelle Fla/ LV ja durchaus Sinn machen. Darum schrieb ich ja zuvor „Arbeitsplatz daneben einrichten“. Dass diese Zelle aktuell noch (leider immer) nicht mit in der JFSCG ausgeplant ist, ist ja noch ein Relikt aus der ISAF StabOp Zeit, als dieses – aus meiner Sicht durchaus vernünftige – Konstrukt der Zusammenführung aller Feuerunterstützungskoordinierungselemente in der JFSCG auf der Großverbandsebene Mitte der 2000er damals entstanden ist.
Aber irgendwo muss diese Zelle bei Rückbesinnung auf LV/BV mit einem near peer Gegner ja heute trotzdem hin, wenn sie von der Luftwaffe in die Großverbände des Heeres gegeben wird. Auf dem Antreteplatz vor dem Stabsgebäude in einem Typ 2 Zelt „geparkt“ ist vielleicht etwas suboptimal für eine Operation eines Großverbandes. Wie @KPK schon sagte, früher war der FlaFührer auch neben der beweglichen Befehlsstelle des Verbandskommandeurs angesiedelt. Heute haben wir – zum Glück – mit der JFSCG ein Koordinierungselement, was ALLE Feuerunterstützungsmaßnahmen bündelt und dort gehört meines Erachtens auch die Fla/LV mit rein.
Schon damals bei den konzeptionellen Entwürfen für die Joint Fire Organisation vor nun fast 20 Jahren wurde von vereinzelten Rufern in der Wüste dafür plädiert, die Fla/LV in der JFSCG mit zu berücksichtigen. Das Heer wollte es nicht, weil die HFla aufgelöst wurde und man sie in den StabOp-Szenarien ala AFG nicht brauchte. Platz, IT-Ausstattung, Kommunikationsanbindung, Personal… verursachte Kosten, konnte man sparen. Die Lw sah auch keine Veranlassung, weil bei ihr der Einsatz der FlaRak viel großräumiger in ihren Gefechtsständen CRC des Einsatzführungsdienst/Flugführungsdienst und SAMOC der FlaRak koordiniert wurde. Für den Schutz des Heeres aus der Luft hatte man ja „zur Not“ die Jagdfliegerkräfte.
Auch die Zelle LRO/LRK war ja in den ersten Jahren schon ein harter Kampf („Heer schießt immer!“ … äh, nein, erst wenn Luftraum koordiniert ist!) ;-)
Auch von meiner Seite noch ein großes Dankeschön für die zahlreichen Antworten.
Wissen macht auch im Alter „Ah“.
Rein aus Interesse: warum nutzt man für die Flugabwehr im Nah- und Mittelbereich für einen Brückenkopf eigentlich keine landbasierte RAM-Version? Der Starter ist doch vgl. klein und sollte auf Palette problemlos LKW-fähig gemacht werden können. Die Raketen wiegen irgendwas um die 70 kg / Stück, sind damit manuell nachladbar – und können mit 13 km Reichweite durchaus einen größeren Bereich vgl. kostengünstig abdecken.
@Flying-Tiger sagt: 05.04.2024 um 16:00 Uhr
„Rein aus Interesse: warum nutzt man für die Flugabwehr im Nah- und Mittelbereich für einen Brückenkopf eigentlich keine landbasierte RAM-Version?“
Die Antwort liegt doch auf der Hand. Weil es keiner beschafft hat.
Die Heeresflugabwehr wurde aufgelöst, wer hätte es machen sollen?
@ Flying-Tiger 05.04.2024 um 16:00 Uhr:
Weil sie dann einen Stalinorgel-artigen Raketenwerfer ohne Feuerleitanlage und Sensorik haben.
Jetzt können Sie entweder an die Korvette Räder bauen oder versuchen, das komplette Waffensystem, nicht nur den Effektor, auf irgendwelche Fahrzeuge einzurüsten, den Datenaustausch und die Steuerung zwischen den Komponenten herzustellen und das noch unter Beachtung verschiedenster technischer Normen. Und schon ist einfach und kostengünstig im Eimer.
Btw.:
Die RIM116 dürfte preislich deutlich oberhalb einer FIM92 (Stinger) liegen, je nach Quelle um den Faktor 5 bis 10. Für den Preis einer RIM116 dürfte es auch 1 bis 2 IRIS-T SLS geben, deutlich leistungsfähiger…
@Pio-Fritz
„… Und wie soll der Kompromiss aussehen? Eine FSB mit Eigenantrieb? Und wie kommt der Steuermann an Bord? Wird der mit abgekippt? Hört sich irgendwie unausgereift an. …“
Was Landmatrose3000 mit der „Schnellschwimmbrücke 2“ meint ist 1 zu 1 die PFM F2 der Armee de Terre https://www.youtube.com/watch?v=IUhuADS6wQ8
Als Konzept nett, gleiche gute Langstreckenmobilität wie die FSB (kann entsprechend in der Marschgeschwindigkeit mit den Boxer der mKr mithalten)
Aber mit den 2x 40PS ist das bei der riesen Angriffsfläche (10x10m) fürs Wasser maximal unterstütztes treiben. Zum Vergleich die M3 bring es als 3m schmaleres Schwimmelement auf 350PS.
@Landmatrose3000
Entsprechend steht für mich die M3 besser da, weil sie einfach für ihre Hauptaufgabe (im Wasser) schon mehr mitbringt. Was sie halt braucht ist ein „neues/anderes“ Fahrwerk damit sie auf die erforderlichen 100Km Spitze, 80km/h Marschgeschwindigkeit des Boxers hoch kommt.
Aus meiner Sicht ist das Fahrwerk die einfacher zu optimierende Baustelle, z.B könnte man es vor und hinter dem Schwimmelement platzieren, es würde halt aussehen wie das geliebte Kind vom Tumbler ( https://www.autobild.de/artikel/batman-tumbler-replik-vorstellung-4208405.html ) und Tieflader ( https://fliegl-trailer.de/produkte/farmin-solution/maehdreschertieflader ). Aber es würden auch die Instandhaltungskosten niedriger ausfallen, weil weniger Durchbrüche im Schwimmkörper unter der Wasserlinie wären.