Wiedereinstieg in die mobile Flugabwehr: Bundeswehr bestellt Skyranger von Rheinmetall
Mehr als ein Jahrzehnt nach der Auflösung der Heeresflugabwehr und der Außerdienststellung des Flugabwehrkanonenpanzers Gepard soll die Bundeswehr wieder ein mobiles Flugabwehrsystem für den Nahbereich bekommen. Mit dem Rüstungskonzern Rheinmetall wurde ein Vertrag über die Lieferung von zunächst 18 Systemen des Typs Skyranger geschlossen, weitere 30 sind als Option vorgesehen. Die ersten Skyranger sollen noch in diesem Jahr ausgeliefert werden.
Der Haushaltsausschuss des Bundestages hatte in der vergangenen Woche die Beschaffung der Flugabwehrsysteme als Teil des so genannten Nah- und Nächstbereichschutzes (NNbS) gebilligt. Aus der Mitteilung von Rheinmetall vom (heutigen) Dienstag:
Die Bundeswehr hat Rheinmetall erneut mit einem bedeutenden Vorhaben der Flugabwehr beauftragt. So wird Rheinmetall das mobile Flugabwehrsystem Skyranger 30 an die deutschen Streitkräfte liefern. Der Vertrag im Wert von 595 Millionen Euro brutto sieht die Lieferung eines Prototyps und weiterer 18 Serienfahrzeuge vor. Zusätzlich besteht die Option für 30 weitere Systeme. Die Lieferung des Prototyps soll bereits Ende 2024 erfolgen. (…)
Als Hybrid-Lösung vereint sein Turm die wirkungsstarke Revolverkanone 30mm x 173 KCE, Boden-Luft-Lenkflugkörper und die erforderliche Sensorik auf einer Plattform. Ausgestattet wird der Skyranger 30 in Deutschland mit dem Flugkörper Stinger. Je nach Kundenanforderung können diverse moderne Lenkflugkörper Verwendung finden, z.B. auch Mistral oder spezielle C-UAS Flugkörper.
Die durchdachte Auslegung verschiedenster Wirkmittel, eine hohe Dynamik und ein großer Elevationsbereich sowie modernste Sensoren ermöglichen sowohl einen autonomen wie auch einen vernetzten Einsatz. Durch die Airburst-Munition mit programmierbarem Luftsprengpunkt eignet sich das System besonders zur Abwehr von Drohnen. Der kompakte Turm wird auf dem taktischen 8×8 Fahrzeug Boxer integriert.
Die Bundeswehr ist der zweite Kunde für das System, nachdem Österreich vor kurzem 36 Skyranger-Systeme bestellt hatte. Andere Länder planen ebenfalls die Beschaffung des neuen Flugabwehrkanonenpanzers.
Die komplette Mitteilung von Rheinmetall fürs Archiv:
20240227_Rheinmetall_Skyranger_Bundeswehr
(wird ggf. ergänzt)
(Undatiertes Archivbild: Skyranger auf Boxer – Foto Rheinmetall)
sehr gut und sehr wichtig.
Der Wiederaufbau der Heeresflugabwehr ist eine der wichtigsten Baustellen in der gesamten Bundeswehr!!
In der Ukraine sieht man tagtäglich wie wichtig ein moderner Nachfolger des Gepards im modernen Schlachtfeld ist!
Auch gut dass weitere europäische Nationen im Rahmen von ESSI auch auf Skyranger setzen (Österreich hat schon bestellt, Dänemark (auf Pandur 6×6) und Ungarn (auf Lynx41)).
ich weiß dass es hier erstmal nur um den dringenden Sofortbedarf geht… dennoch hätte ich mit direkt eine Bestellung über 49 Skyranger 30 und eine Option auf 120 weitere gewünscht.
Das wäre #Zeitenwende gewesen!
So ist es wieder nur „das nötigste“ und „absolutes Minimum“
„Die Bundeswehr ist der zweite Kunde für das System, nachdem Österreich vor kurzem 36 Skyranger-Systeme bestellt hatte. “
„Vertrag im Wert von 595 Millionen Euro brutto sieht die Lieferung eines Prototyps und weiterer 18 Serienfahrzeuge vor.“
-Super, dass Österreich doppelt so viele bestellt hat… Manchmal muss man unwillkürlich lachen.
Österreich hat allein 36 stück bestellt
bei einem knappen 10tel von Bevölkerung und BIP.
nur mal zum Vergleich. Selbst mit 48 einheiten der vollen losziehung wäre man noch chronisch mangelversorgt.
das wird dann wohl wieder „dynamisches verfügbarkeitsmanagement“
Bzw. man kann sich schonmal bei den ukrainern abschauen wie es sich so ohne topcover kämpft….
Kann das jemand mit Sachverstand erläutern?
Nach meinem Kenntnisstand sehen wir gerade in der Ukraine wie wichtig eine wirksame Heeresflugabwehr in Zeiten von Loitering-Waffen ist. Wieso bestellt man dann nur 18 Systeme? Selbst mit der Option auf 30 weitere Systeme kann man doch hier nicht von einer ausreichenden Menge sprechen, oder?
18 plus weitere 30 optional. Das ist wie mit Wattebäuschchen auf eine Platzwunde werfen.
Kleine Gedankenspiel-Rechnung, die ich betrieben habe:
Derzeit verfügt das Heer über 9-10 Btl ohne Brigadetruppen. Wenn man davon ausgeht dass die Bedrohung durch Drohnen weiter so bleibt wie in der Ukraine (dh immer und überall), braucht man zur FlAbw im Nächstbereich vermutlich ein Effektor-Fahrzeug pro Kompanie in jedem Btl. Bei 9 Btl und Stabskompanie macht das 46 Fahrzeuge, also knapp 50 pro Brigade. Ergo braucht das Heer für die 6 PzBrigaden aktuell allein schon 300 Fahrzeuge. Wenn die Strukturen sich noch, wie geplant, ändern durch Aufstellung weiterer Kompanien pro Brigade, kommen nochmal 50-100 Fahrzeuge dazu. Macht also für die 2 PzDivisionen schon mal 400 Fahrzeuge, dann nochmal 50 für die GebBrig und 50 (Typ?) für die DSK, macht insgesamt für das Heer 500 Fahrzeuge für den Nah- und Nächstbereich.
Für die mittlere Reichweite auf Brigadeebene und höher dann noch zusätzlich ein System mittlerer Reichweite, zb Iris T. Für den Rückwärtigen Raum, Transportrouten, Häfen, Flugplätze, Depots usw. im Bundesgebiet sind ebenfalls Systeme gegen Marschflugkörper und Drohnen notwendig, also auch wieder Skyranger und Iris T. Da kann man auch nochmal mit knapp 300 Stück rechnen, weil man theoretisch im Umkreis jeder größeren Eisenbahn- und Autobahnbrücke eine Fla-Stellung haben müsste. Dazu kommen noch die Fahrzeuge in der Inst und an den Schulen. Macht in Summe rund 1000 Fahrzeuge mit FlaSys…
19 Stück… wow! Das ist ja ein unglaublich kleiner Tropfen auf den heißen Stein. 420 Geparden wurden mal geliefert – selbst mit der derzeitigen (gedrittelten) Stärke der Bundeswehr müsste da eine dreistellige Zahl herauskommen, wenn man wirklich wieder ernsthaft die Bodentruppen vor Bedrohung aus der Luft schützen will (Spoiler: Die ist seit damals nicht kleiner geworden, im Gegenteil).
Es kann doch nicht so schwer sein, eine ordentliche Anzahl als Option festzuhalten (und nicht nur 30) und/oder damit zu leben, dass das Waffensystem keine Goldrandlösung ist.
Zu wenig, zu spät, zu teuer – es hört einfach nicht auf, dieses Debakel das sich „Beschaffung“ nennt.
Na immerhin – etwa wenig, etwas spät, aber immerhin…
Ich nehme an ich bin naiv wenn ich hoffe, dass da jetzt noch (viel) mehr kommt und wir demnächst wieder so etwas wie eine Heeresflugabwehrtruppe haben?
Muss ja nicht gleich mit eigenen Verbänden, Barettabzeichen usw. sein.
Stückpreis von knapp 31 Millionen ist aber auch ein Wort. Vor allem im Vergleich zu anderen großen Landsystemen. Mir ist bewusst das die Sensorik etc. ordentlich was kostet…teuer finde ich es trotzdem.
Endlich mal eine positive Nachricht, auch wenn die Gesamtsumme von 48 grundsätzlich viel zu wenig für zwei Panzerdivisionen ist, wenn man diese flächendeckend schützen möchte und nicht nur den jeweiligen Schwerpunkt der Brigade. Zweckmäßig auch die Kalibergleichheit mit dem Puma und schweren Waffenträger Infanterie. Da hat mal jemand mitgedacht.
Dann wird hoffentlich auch die Heeresflugabwehrtruppe wiederbelebt. Eine Einbindung in die Artillerietruppe ist unzweckmäßig und belastet die Artillerietruppe unnötig. Machen andere NATO Nationen zwar auch, aber wir deutschen arbeiten ganz anders auf der Schlammebene zusammen, als die anderen NATO Partner. Auch wenn es auf der Lagekarte gleich aussieht ist die Enge der Zusammenarbeit zwischen Kampftruppe und Kampfunterstützern bei uns sehr besonders und macht uns gut, schlagkräftig und effizient.
Wie alle anderen Kommentatoren stehe ich fassungslos vor der Zahl 18 und staune. Gut es gibt noch eine Option für 30 weitere.
Kann mir mal bitte Jemand schlüssig erläutern, wie solche Manufaktur-Mengen zustande kommen? Welche Motive oder politischen Abwägungen diese sinnlose Zahl begründen?
@Schutz zweier Panzerdivisionen: Die 18 (+30) Skyranger sollen das ja zukünftig nicht alleine machen, sondern gemeinsam mit den im Rahmen von Projekt Nah- und Nächstbereichsschutz Teilprojekten 1&3 noch zu beschaffenden IRIS-T-SLS auf Boxer. Teilprojekt 1 mit vier Staffeln bis 2027 ging im Januar durch den Haushaltsausschuss. Dazu kommen noch die von der Bundeswehr beschafften sechs Staffeln IRIS-T SLM (freigegeben durch den Ausschuss im Juni 2023).
nachtrag:
wie kann es eigentlich schon wieder sein, dass österreich für 36 einheiten eines größtenteils identischen systems für einen „mittleren dreistelligen millionenbetrag“ (rheinmetall pressemitteilung) erhält währen deutschland bereits für die Hälfte knapp 600 millionen zahlen darf? Ist der Boxer doppelt so teuer wie der Pandur? (selsbt dann würde die rechnung ja nicht aufgehen). Wartung ersatzteile usw. dürften bei den ösis ja auch inkludiert sein.
Verstehe die deutsche preisgestaltung mal wieder nicht
Schön das es hier mal auf den Tisch kommt, denn als ich das vor zwei oder drei Wochen las kam mir folgender Gedanke:
Wie verträgt sich das mit dem Anspruch auch die Panzertruppe schützen zu wollen? Der Gepard hatte ja nicht umsonst eine Leo I Wanne. Ich hatte das schon mit einer Internetbekanntschaft diskutiert (ehemaliger Gepard-Kommandant), der sich da nur am Kopf gekratzt hat.
Hier ja schon angesprochen, bei den Stückzahlen bleibt man nur ungläubig staunend zurück.
Als interessierte Laie hätte ich eine Bestellung über mindestens 1.000 Skyranger erwartet, etwa 50:50 mit Boxer-Modul von denen auch einige gerne auf MAN-HX 8×8 gesetzt werden können wenn Räder reichen, der Rest auf Hänger oder auf Halde.
zu wenig, und in diesen homöopathischen Mengen zu teuer. Das schreckt im übrigen auch nicht ab, und wenn wir die den Balten schicken müssten, stünde D ganz ohne da. Allein schon die Ukraine bräuchte am besten ein paar Hundert davon. Wieviel Geschosse wohl dazu bestellt wurden, so 100 Stück pro Gerät?
*kopfschüttel*
Endlich der Einstieg in dieses System. Sehr spät und noch nicht nachhaltig. Aber immerhin steigt man in die Produktion ein.
Es wäre schon gut, wenn man zügig mal den dauerhaften Bedarf durchkalkulieren würde. Zur Unterstützung der Leos und Pumas kann man sich ja auch durchaus vorstellen, dass dort eher ein Skyranger 30 auf LYNX-Basis zum Einsatz kommen sollte.
Ist etwas über die Leistungsfähigkeit der geplanten neueren Versionen der Stinger-Raketen für den Skyranger bekannt?
Weiß jemand, wie die Nachladefähigkeit aussehen soll? Der Boxer bietet neben dem Turmaufbau ja sicher auch noch internen Stauraum…..
Huch, wenn der Skyranger auf Boxer mit nur 48 Stück bestllt wird, dann wird wohl an einer Kettenversion aka Gepard 2 gewerkelt…
@wacaffe:
„
wie kann es eigentlich schon wieder sein, dass österreich für 36 einheiten eines größtenteils identischen systems für einen „mittleren dreistelligen millionenbetrag“ (rheinmetall pressemitteilung) erhält währen deutschland bereits für die Hälfte knapp 600 millionen zahlen darf? Ist der Boxer doppelt so teuer wie der Pandur? (selsbt dann würde die rechnung ja nicht aufgehen). Wartung ersatzteile usw. dürften bei den ösis ja auch inkludiert sein.
„
Der Betrag für Österreich beinhaltet nicht die Pandur Evo Fahrzeuge,
Ja…der Boxer kostet mindestens doppelt so viel wie ein Pandur Evo
Deutschland bezahlt noch die Entwicklung
Deutschland beschafft 18 Simulatoren und sonstiges…
Deutschland beschafft auch neue Stinger in diesem Paket!
also alles in allem passt das schon…
ich denke weitere Boxer Skyranger30 würden zwischen 15-20 Mio pro Stück kosten!
der Gepard war damals auch deutlich teurer als ein Leo2 😊
bzgl Menge… der Bedarf dürfte in Deutschland am Ende zwischen 150-200 Einheiten liegen (vllt teilweise auch auf Kette (KettenBoxer oder Lynx) oder als Skyranger35)
da soll wohl auch noch einiges dazu kommen… aber eben nicht zeitnahe …
aber Sofortbedarf hätte ich trotzdem bei 49 Stück gesehen… der Rest hätte dann mehr Zeit!
@GolfEcho: Das die Flugabwehrpanzer das teuerste sind, ist nichts neues. Bei der Einführung des Geparden kostete dieser über 5 Millionen Mark pro Stück, das fünffache eines Leopard I Kampfpanzers!
Die BW hatte 420 Geparden für 11 Flugabwehrregimenter. Jede Division hatte ein Flugabwehrregiment mit je 36 Geparden. Nur die Luftlandedivision hatte kein Flugabwehrregiment. 18 Skyranger wären damit nur ein Bataillon für die ganze BW.
Dazu kamen noch 3 Roland-Flugabwehrregimenter, jeweils eins pro Korps.
Für die drei bestehenden 3 Divisionen bräuchten wir also mindestens ein Regiment pro Division. Wahrscheinlich wegen der großen Drohnengefahr sogar das Doppelte. Ideal wäre wahrscheinlich wie einst 420 Skyranger zu kaufen. Nur, wo soll das Personal herkommen?
Österreich hat keine Patriot und kein Iris-T oder ähnliches, sondern diese 36 Skyranger ist die gesamte Flugabwehr von Österreich. Trotzdem ist es peinlich, daß das Bundesheer mehr Skyranger bekommt als das große Deutschland.
Daß wir weiterhin mit Optionen arbeiten, statt zu klotzen, zeigt, daß das Beschaffungswesen die Zeitenwende noch immer nicht verstanden hat.
Trotzdem ist es ein guter Tag für die BW, nachdem so viele für die Wiedererrichtung der Heeresflugabwehr gekämpft haben und die BW nicht nur leichtfertig die Geparden ausgemustert hat, sondern mehrere Vorschläge zur Wiederaufstellung der Heeresflugabwehr mit Geparden abgelehnt hat, auch nach der Annektierung der Krim und nach dem Krieg von Aserbaidschan gegen Armenien, der durch Drohen entschieden wurde. Die größte Fehlentscheidung der BW-Geschichte wird Rückgängig gemacht.
Bin mal gespannt, wo das Heeresflugabwehrbataillon aufgestellt wird.
@ ein_versuch
Na mal abwarten, wie sich die Luftwaffe in Bezug auf die Aufgabe „Flugabwehr für das Heer/die Landstreitkräfte“ abschließend (!) positioniert.
Die Luftwaffe wollte ja auch für die Marine die Fähigkeit zur Seekriegsführung aus der Luft aufrecht erhalten – das Ende ist bekannt (Fähigkeit verloren).
Überraschen kann das niemanden, denn die HFla und eigene Kampfflugzeuge für die Marine gab es ja nicht „einfach so“, sondern als Lehre aus dem 2. Weltkrieg.
Feiern wir denn damit jetzt auch die Wiederaufersteheung der Heeresflugabwehrtruppe (was ich stark hoffe)? Ich hörte über den Flur, dass das Gerät doch nicht durch die Artillerie betrieben wird?
Ansonsten wurde bereits alles gesagt – grundsätzlich gut und wichtig, aber im Grunde zu wenig, zu spät.
Also mit dieser Stückzahl kann man außer ein paar netten Lehr-und Versuchsübungen rein gar nichts anfangen.
Einmal abgesehen davon, dass man pro Brigade mindestens 12 Skyranger bräuchte … es werden auch Systeme zur Ausbildung benötigt; es ist eine Umlaufreserve unverzichtbar …
Allerdings kann ich mir vorstellen, dass es halt für mehr Skyranger nicht reicht im Moment. Es fallen ja nicht nur Kosten für die WaSys an, sondern ganz allgemein für die (Wieder) Aufstellung der HFlaTruppe mit Schule, MatErhalt, Führungssysteme, Munition und Personal werden >10 Milliarden Euro vorzusehen sein.
Einen Teil könnte man ja durch Streichen der Pension der Hauptverantwortlichen für das Desaster (Merkel / KTzG etc) wieder eintreiben (OT und nicht ganz ernstgemeint) – ansonsten muss man konstatieren: So was kommt von so etwas. Wer viele Jahre lang blind und besinnungslos ein Land führt, führt es gegen die Wand. Die Damen und Herren wurden von uns gewählt; wir verdienen es nicht anders.
Wir werden noch sehr, sehr viele solcher Dinge sehen. Die Bw ist in allen Bereichen komplett zerschlagen worden. Der Wiederaufbau braucht Jahre und braucht Geld, das wir gerade für andere schöne Dinge ausgeben. Putin freut’s.
@wacaffe
Wenn ich die Mitteilung zu den AUT Skyranger richtig versteht, ist Rheinmetall Unterauftragnehmer von GDLSE bei diesem Auftrag. Die Summe umfasst nur die Türme und Einbau, die Pandur wurden getrennt bestellten und bezahlt.
Zeitenwende…
Die Kommentare hier sagen fast schon mehr aus als die eigentliche Meldung.
Die bestellte und optierte Anzahl der Fahrzeuge ist geradezu grotesk lächerlich…
Allerdings gibt es ausser dem Sondervermögen ja auch keine Finanzierungsmöglichkeit wenn man mal ehrlich ist. Man müsste anderen Ressorts recht viel Finanzmittel entziehen, was in der derzeitigen Lage schlicht nicht durchsetzbar ist.
Diktaturen tun sich da leichter…
Um dem Gemecker noch die Krone aufzusetzen:
Warum amerikanische Stinger anstatt europäische Mistral? Mistral ist doch auch leistungsfähiger.
Die werden doch sicherlich für die mittleren Kräfte sein.
Für die schweren Kräfte braucht es ein System auf Kette, also bspw. der Puma.
für die leichten Kräfte etwas auf Lkw oder ein Ozelot Nachfolger als Mini Kettenfahrzeug.
Ob der Leistungsunterschied von IRIS-T SLS und Stinger so groß ist, weiß ich nicht, aber für die Logistik wird es so aufwendiger und Mengenrabatt bekommt man so auch weniger
Auch wichtig, eine kostengünstige Version zur Abwehr von Klein und Kleinstdrohnen. Also Mobile Aufklärung und nach Möglichkeit eine Energiewaffe als Effektor. Sonst irgendwas mit günstiger Munition.
@Closius:
Ja die Stückzahl ist gering, aber notwendig wäre zudem eine weitere Abfangschicht in der Breite also Drohnenabwehr aller Truppen – dafür bietet sich die 30mm ABM des Puma an.
Der Bedrohung durch Drohnen muss natürlich mit mehr als nur 18 Skyranger begegnet werden. Da braucht es schon eine mittlere dreistellige Anzahl . Daneben bräuchte wohl schon jetzt fast jedes Fahrzeug, welches sich in einem Streifen von ca. 20- 30 km in Frontnähe befindet ein hard-kill Selbstschutzsystem.
Warum nicht 1000 Stück zum halben Preis?
@Hans Dampf: Die Skyranger und IRIS-T-SLS sollen ja dem Vernehmen nach zum Heer kommen, einzig die SLM blieben bei der Luftwaffe. Mir wäre es auch lieber, wenn zumindest ein paar Staffeln direkt ans Heer wanderten, aber trotzdem ist die Situation hier eine andere als damals bei den Marinefliegern, denn es werden ja gerade für den Zweck eigens neue Waffensysteme beschafft.
„zunächst 18 Systemen des Typs Skyranger “
Das zeigt ganz deutlich: Deutschland hat den Schuss immernoch nicht gehört! Mal abgesehen von Aktionismus ist hier immernoch eines fakt: Deutschland bestellt einfach ohne den konkreten Bedarf zu kennen. Vielleicht sollte man mal mit nem Militär sprechen was dieser denn für nötig hält um seine bodengebundenen Divisionen wirksam zu schützen. Das Pferd wird hier von hinten aufgezogen.
Was ein Gemecker bezüglich der Stückzahl. Ein wenig Recherche täte gut. Die geringe Anzahl ist eine „Sofortbeschaffung“ eines noch „unfertigen“, weil noch nicht vernetzten Systems.
Der Plan ist der:
– ein Prototyp/Testfahrzeug noch 2024.
– 18 Serienmuster des Typs 1 dann 2025
– zweites Serienmuster gleichzeitig entwickelt dann mit Integration in integrierte NATO Luftverteidigung und NNBs und sonstigen Anpassungen. Beschaffung ab 2027 und dann Upgrade der Typ 1.
– als Bedarf wird angesehen: Schütz für jede Brigade, die Divisionseinheiten, ein Korps, sowie Objektschutz zweier Basen,
wenn man 18 Stück bestellt,dann sind zwischen drei und vier immer in der Wartung.
Der Plan ,die Bundeswehr an die Wand zu fahren besteht meiner Meinung nach weiter.
Eines Tages werden die Verantwortlichen sagen, daß haben wir nicht kommen sehen.
Wir brauchen auch nicht mehr von den Dingern denn das Problem wird das fehlende Bedienpersonal.
Ohne Wehrpflicht bzw. Dienstpflicht wird das alles eh nix.
Wenn das in der Politik nicht endlich begriffen wird, kann man die Bundeswehr und das Gesundheitssystem gleich zu Grabe tragen.
Unzweifelhaft eine dringend notwendige Beschaffung, wenn auch in zunächst recht geringer Anzahl. Und teuer. Die Amerikaner haben für ihre ersten 28 Stryker M-Shorad $230 Millionen bezahlt und bekommen später insgesammt 144 Stück. Dabei kann ich in der Kürze der Zeit nicht herausfinden, ob für den Preis mit dem Fahrgestell oder ohne, mit Ausbildung, Wartung, etc. Wir können halt bei Rheinmetall bestellen – oder stehen nackig da. Also kaufen wir teuer und gut bei Rheinmetall ein.
Warum bestellen wir nicht zusätzlich ein paar dutzend M-Shorad-Systeme und packen die auf Fuchs oder Eagle? Wettbewerb, Diversifizierung, etc. als Stichworte für die politischen Entscheidungsträger…
Und warum muss es beim Skyranger die 30mm Revolverkanone sein mit der teuren Zeitzündermunition (ca. 1000€ pro Schuss)? Warum nicht die 30mm Mauser: geringere Kadenz aber mit Doppelgurtzuführung? Dann könnte man auch günstigere HEI/APDS-Munition verschießen, so wie es die Ukrainer mit Gepard erfolgreich tun. Es muss ja nicht immer die Goldrandlösung sein.
„Wir müssen weg von der Manufaktur – hin zur Großserien-Fertigung“ hat der Kanzler gesagt…..
verstehe wer will, was er meint.
Die im Skyranger verwendete 30 mm Kanone kommt von Oerlikon. Wo wird diese produziert? Wohl nicht in der Schweiz, sonst hätte Rheinmetall einen ersten Skyranger ja nicht in Ukraine liefern können?
Die in Auftrag gegebene Menge wirft Fragen auf. Damit lässt sich Ausbildung betreiben und gelegentlich hier und da einen Event schützen. Ohne Zweifel, exzellente Fähigkeit und Zielgenauigkeit beim ersten Schuss. Ich hoffe, dass der Name Oehrlikon nicht mit Vorbehalten bei der Munitionsbeschaffung verbunden ist.
Wäre der Gebhard für Drohnen, wie sie in der Ukraine Verwendung finden, mit kleinerem Kaliber aber zwei Geschützen nicht ökonomischer, evtl. mit überarbeiteter Zielerfassung?
Also 595 Millionen Euro für einen Prototypen und 18 Fahrzeuge erscheint mir schon ein sehr deftiger Preis. Das sind ja fast 30 Mio. € / Auto und soweit bekannt fast doppelt soviel wie bei den österreichischen Pandur? Hier werden die Fahrzeugpreise für einen BOXER , der doch nach dem was man bisher so gehört hat das „Arbeitspferd“ der Mittleren Kräfte werden soll, doch ganz schön in die Höhe getrieben. So wird das mit der Zeitenwende schwer, aber die Verausgabung des Sondervermögens leicht.
Was mir auch nicht so ganz zusammengeht aus den unterschiedlichen Meldungen, ist die Frage ob das System nun fertig entwickelt ist und gekauft werden kann, ob hier erst noch eine Fertigentwicklung erfolgen und bezahlt werden muss? Letzteres würde zwar für den hohen Preis, aber gegen die beabsichtigte schnelle Lieferung sprechen?
Warum Entwickelt und Beschafft man die Türme nicht gemeinsam mit den anderen Nationen um sich die Kosten zu teilen? Warum findet hier keine Kooperation in der Beschaffung mit Österreich statt? Warum nutzt man nicht die bereits bestehende Kooperation innerhalb der OCCAR, zumal laut Pressemitteilung von Rheinmetall auch Littauen Interesse zeigt?
Überhaupt, warum beschafft man das BOXER basierte Fahrzeug nicht bei dem bisherigen BOXER Hersteller ARTEC, sondern kauft hier bei dem für die Bundeswehr doch neuen „BOXER“hersteller Rheinmetall? Soll nicht auch der schwerere Waffenträger, ebenfalls BOXER basiert, über einen Vertrag mit Australien, und damit einem weiteren für die Bundeswehr neuen Hersteller beschafft werden? Dass die Bundeswehr, hier das gleiche Fahrzeug über verschiedene Hersteller beschafft, hört sich auch nicht gerade nach einen günstigen Plan an?
Die Ukraine hat keine Skyranger bekommen, sondern Skynex, ein stationäres System. Dieses wurde von Rheinmetall Italia gefertigt.
@Auchmal
Ihr löblicher Versuch die deutsche Rüstungspolitik in rationales Fahrwasser zu lenken in allen Ehren, aber das greift mir zu kurz. Es ist wiederholt von der Industrie die (berechtigte) Kritik geäußert worden, dass es sich nicht rechnet große Fertigungsstraßen aufzubauen wenn keine entsprechenden Stückzahlen abgenommen werden.
Aber genau das passiert doch gerade wieder. Die Absichtserklärung, von der Sie da gelesen haben, in allen Ehren, aber es bleibt eben ein frommer Wunsch aufgrunddessen kein Unternehmen seine Kapazitäten erhöhen wird.
Wieso also nicht gleich 500 Fahrzeuge bestellen? Ein Grund der bei aller berechtigten Kritik an deutschen Rüstungsunternehmen immer gerne vergessen wird, wieso alles so teuer ist sind eben die geringen Stückzahlen der letzlich gekauften Systeme. Zum Vergleich: KMW hat zu Spitzenzeiten in den frühen 80er Jahren pro Tag (!) einen Leo2-Panzer produziert.
Wir hatten das gleiche Problem schon beim Nachersatz für die abgegenen Leo2-Panzer, bei den Pumas und nun bei den Skyrangern.
1980 habe ich bei der BW die Elektronik des Gepard gewartet und war von der genialen Technik begeistert. Verwundert war ich als der CSU Guttenberg die Bundeswehr zerhauen hat und in Folge der Flakpanzer abgeschafft wurde.
Nachdem man heute sieht wie gut der die Drohnen vom Himmel holt findet ein Umdenken statt. Zum Glück …
In der realen Lage vermisse ich sowohl bei den Bestellungen wie auch beiden Optionen jeweils ein null hinter der Zahl. Hat es die Führung denn immer noch nicht begriffen????
@Das Geld muss weg
Ihnen scheint nicht bekannt zu sein, daß Artec ein Joint Venture von KMW und Rheinmetall (RM) ist, an dem RM 64% der Anteile hält. Und der Hersteller der AUS Boxer ist Rheinmetall Defence Australia.
Ich bin überrascht von den massiven Forderungen an Fahrzeugen, wer soll das Auto fahren und wer bedienen ?
Die Bestellungen an geeigneten Soldaten steht wohl aus.
Das „Gerücht“ in der Ukraine wären Skyranger im Einsatz hält sich schon lange, fast 2 Jahre. Man kann sich manchmal nur Wundern was Pappberger da teilweise so veranstaltet, obwohl klar nachvollziehbar ist, dass seine Aussagen von vor knapp 2 Jahren totaler Mumpitz waren, schließlich hätte er eine Ausfuhrgenehmigung gebraucht. Ich finde es schlecht, wenn ein Rüstungskonzern CEO so Auftritt. Wirkt nicht vertrauenswürdig auf mich.
Interessant wäre aber mal, inwiefern Skynex und Skyranger verwandt bzw. fast gleich sind. Optisch ist der Waffenturm eigentlich gleich. Warum muss dann noch die Entwicklung so teuer bezahlt werden? (über 1 Milliarde) wo doch Skynex vernetzt schon an Katar geliefert wurde.
nochmal ein paar Antworten zu diversen Posts:
ja… die jetzt 19 bestellten Boxer Skyranger30 sind der Sofortbedarf. Analog zu den bestellten 6 Iris-T SLM als Sofortbedarf. Das ist gut, dennoch hätte ich gerne direkt 49 Boxer Skyranger30 als Sofortbedarf gesehen.
Im Rahmen von NNBS (wurde im Januar verabschiedet) sollen zunächst 4 Staffeln NNBS beschafft werden. Hierin sind weitere Iris-t SLM und Iris-T SLS auf Boxer Basis enthalten. In einem zweiten Step sollen weitere 4 Staffeln NNBS beschafft werden… diese dann auch mit weiteren Skyrangern 30/35 mit CRAM Fähigkeiten.
Wie viele Boxer Iris-T SLS oder Boxer Skyranger in diesen Staffeln enthalten sind, steht wohl noch nicht abschließend fest.
Skyranger 30/35 auf Kette wäre wohl auch recht einfach machbar… Ungarn zahlt hierfür gerade die Integration auf Lynx41. Noch einfacher wäre wohl die Integration auf „Tracked Boxer“ … da kann das vorhandene Boxer Modul einfach 1 zu 1 übernommen werden.
Bzgl Stinger vs Mistral. Deutschland beschafft hier eine neue Stinger Variante die deutlich leistungsfähiger als die bisherige ist. Es soll wohl auch eine Stinger Produktion in Deutschland aufgebaut werden (ich glaube da kommt auch bald ne 25 Mio Vorlage)… in den 600 Mio für Skyranger30 sind wohl auch schon Stinger FK enthalten.
Bzgl Kosten:
in den 600 Mio sind noch viele Extra Leistungen enthalten (Stinger Raketen, 18 Simulatoren, Nachladefahrzeuge, und die abschließende Entwicklung von Skyranger30) … daher ist der Preis mehr als OK und nur schwer zu vergleichen. Das bedeutet nicht dass ein Boxer Skyranger30 >30 Mio € pro Stück kostet.
Ich denke der Stückpreis dürfte um die 15 Mio€ liegen.
Betreffs Skyranger – angeblich ist die Kanone auch sehr effektiv gegen Bodenziele.
Ergo frage ich mich warum man nicht ALLE APCs und IFVs mit dem Turm ausstattet.
Wozu einen Marder- oder Puma-Turm der nur gegen Infanterie wirken kann wenn man mit dem Skyranger-Turm gegen ALLES wirken kann?
können alle Nölköppe hier bitte erstmal anerkennen, dass hier ein komplexes, ich denke für heeresverhältnisse ist das unstrittig, Waffensystem im Bestellungsjahr angefangen und Folgejahre endausgeliefert wird?!
wann war das das letzte Mal so…
Dass die Stückzahl zum vollumfänglichen Schutz nicht reicht haben wir jetzt knapp 40 mal gelesen, halte die Diskussion zwischen Auchmal und Res Off allerdings am zielführendsten.
Wieviel Stück brauch ich für Erprobung, Fähigkeits(-wieder)aufbau, Optimierung und wann zieh ich eine Finaloption, am besten mit 2 anderen Nation mit dem gleichen Bedarf und sag Rheinmetall, 1000 Stk ASAP, mach nen vernünftigen Preis…
@GolfEcho83, Voodoo u.a:
Nein, die HFlaTr wird nach aktuellem Sachstand nicht wiederbelebt. Wie es genau aussehen soll, weiss man im Heer aber wohl noch nicht. Ich denke, es hängt viel von den kommenden Strukturentscheidungen ab…
Und ja, die (ehemaligen) Angehörigen der HFlaTr tragen weiter (mit Stolz) ihr Barettabzeichen mit den gekreuzten Gepard-Rohren und dem Roland-LFK. Daran wird sich auch nichts ändern.
@Closius:
Drohnenabwehr mit dem Puma wird nicht funktionieren. Genauso wenig wie „früher“ die Fliegerabwehr aller Truppen nicht funktioniert hat. Über die Gründe mag sich jeder selbst so seine Gedanken machen…
@all zur Stückzahl:
18 +1 (+30) Systeme sind natürlich unzureichend. Die Ansicht teile ich. Aber es ist ein Einstieg. Und da Ausbildung und Logistik in diesem Paket mit drin sind denke ich, das der Einstieg auch schlechter hätte sein können und Entwicklungspotenzial vorhanden ist.
Wo sehe ich die 18 Systeme? In Litauen. Jedenfalls mit Masse.
Legt man die alten Gepard-Vorschriften zu Grunde, so benötigt man ein Battaillon (Btl) (3 schießende Batterien (Bttr) mit je 6 Waffensystemen) um eine Brigade zu schützen. Wären also 18. Und der dringendste Bedarf liegt ja wohl bei der Division 25 und der Litauen-Brigade.
Wie würde ich es machen? Ich würde zwei Btl oder, wenn ausreichend Ressourcen verfügbar sein sollten, ein Regiment (Rgt) mit zwei Btl aufstellen. Ein Btl mit zwei schießenden Bttrn + einer gekaderten Bttr für die Litauen-Brigade und ein zweites Btl als Lehr- und Ausbildungstruppenteil in der Heimat mit einer aktiven und zwei gekaderten Bttrn.
Mit Zulauf des zweiten Loses (30) könnten dann beide Btl zu voller Stärke aufwachsen und es wäre auch Gerät für eine Ausbildungseinrichtung und eine Umlaufreserve vorhanden.
Gleichzeitig könnte dieses Rgt oder die zwei Btl dann den Nukleus für den weiteren Aufwuchs darstellen, damit jede Brigade des Heeres, zumindest die mittleren und schweren Kräfte mit Nah- und Nächstbereichschutz ausgestattet werden können. Die leichten Kräfte könnte man dann auch wieder mit leichter Fla (Ozelot oder Nachfolgesystem) schützen. Aber das ist ein anders Kapitel dieser Geschichte.
Zum Personal:
Ich bin davon überzeugt, das sich in Heer und Luftwaffe mehr als genug ehemalige Fla-Soldaten und andere Interessierte finden, die gern bei der „Wiederbelebung“ dieser Befähigung mitmachen würden. Man müsste sie halt mal fragen …
Evtl. liegt die geringe Stückzähl auch an der Möglichlichkeit, auf jedes Fahrzeug ein Drohnenabwehrsystem zu installieren.
So eine Waffenstatation lässt sich doch einfach überall installieren. Gegen Drohnen reicht es. Der Skyranger ist dann für Hubschrauber und Lenkflugkörper zuständig.
https://soldat-und-technik.de/2023/03/mobilitaet/34115/hochmobiles-drohnenabwehr-fahrzeug-von-diehl-defence-und-diederich-engineering-systems/
@PzH2000
Wie auch immer die dahinterliegenden Eigentümerverhältnisse sind. Maßgeblich ist doch wer hier gegenüber der Bundeswehr als Hersteller auftritt und hier die entsprechende Verantwortung für das Gesamtsystem übernimmt, z.B. als „In Verkehrbringer“, für die Produktischerheit, Konfigurationsmanagement, Gewährleistung, Ersatzteilversorgung, u.s.w. Sehe das ähnlich wie VW und Porsche, da können Sie auch nicht jede Werkstatt ansteuern, nur weil der darüberstehende Konzern der gleiche ist. Das war mein Punkt, wenn man sich hier mal nicht eine Menge Paralellprozesse, Arbeit und Kosten einhandelt?
@obibiber
Ja, die Stückkosten lassen sich aus den veröffentlichten Zahlen nur schwer ablesen. Aber auch 15 Mio.€ / Fzg wären immer noch ein stolzer Preis. Aber mein Punkt ist, dass Ich leider bei allen Aktivitäten der letzten Zeit keine Ansätze erkennen kann, wie wir die zwingend notwendigen Stückzahlen in kurzer Zeit und zu günstigen Preisen beschaffen wollen. Deßhalb: „So wird das mit der Zeitenwende schwer, aber die Verausgabung des Sondervermögens leicht.“