Sicherheitsabkommen mit der Ukraine, neues Waffenpaket
Aus Zeitgründen muss es bei einem Sammler bleiben: Wie angekündigt, hat Deutschland am (heutigen) Freitag ein Sicherheitsabkommen mit der Ukraine unterzeichnet. Verbunden damit kündigte Verteidigungsminister Boris Pistorius ein weiteres Paket an Waffenlieferungen an die Ukraine an.
Das Abkommen unterzeichneten Bundeskanzler Olaf Scholz und der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj in Berlin, die darin vorangestellte Absichtserklärung:
The Federal Republic of Germany (“Germany”) and Ukraine, hereinafter “the Participants”, condemn in the strongest possible terms the unjustified, unprovoked, illegal and brutal war of aggression by Russia against Ukraine, by which Russia seriously violates international law, including the UN Charter.
Germany is unwavering in its support for Ukraine’s independence, sovereignty, and territorial integrity within borders, which have been internationally recognised since 1991, including the territorial sea and free economic (maritime) zone.
The Participants acknowledge the sustainable, decisive support provided by Germany as well as European, G7 and international partners to strengthen, equip and train Ukraine’s security and defence forces as well as the comprehensive non-military assistance provided to the people of Ukraine to mitigate the humanitarian, social, economic and fiscal consequences of Russia’s war of aggression against Ukraine. Together they will continue to strive for a just and lasting peace in Ukraine as well as for peace, security and stability on the European continent.
Der Text im Wortlaut des englischsprachigen Originals hier, und die Sicherungskopie
20240216-ukraine-sicherheitsvereinbarung-engl
Das mit dem Sicherheitsabkommen neu angekündigte Waffenpaket im Wert von 1,3 Milliarden Euro ist überwiegend eine Ankündigung für die Zukunft:
Das „Münchner Paket“ umfasst die Schwerpunkte Luftverteidigung und Artillerie und hat einen Wert von ca. 1,13 Milliarden Euro. (…)
Im Einzelnen:
Panzerhaubitzen 2000:
Zusätzlich zu den bisherigen 14 Panzerhaubitzen 2000 aus Bundeswehrbeständen wird die Bundesregierung aus Industriebeständen 18 weitere Panzerhaubitzen 2000 in den Jahren 2026 und 2027 an die Ukraine liefern, inkl. Ausbildung, Ersatzteile und Munition.
Radhaubitze RCH 155:
Zusätzlich zu den bisher geplanten 18 Radhaubitzen RCH 155 wird die Bundesregierung der Ukraine mit einem zweiten Los weitere 18 Radhaubitzen RCH 155 liefern, inkl. Ausbildung, Ersatzteile und Munition. Der Lieferzeitraum erstreckt sich von Ende 2025 bis ins Jahr 2027.
Artilleriemunition:
Erstmals liefert die Bundesregierung der Ukraine Artilleriemunition im Kaliber 122mm. Noch im diesem Jahr sollen 120.000 Schuss Artilleriemunition im Kaliber 122mm geliefert werden.
Luftverteidigungssystem SkyNex:
Die Bundesregierung wird der Ukraine ein zweites SkyNex-System bereitstellen. Die Lieferung soll im Jahr 2025 erfolgen.
Lenkflugkörper IRIS-T SLS:
Zusätzlich zu den bereits gelieferten und geplanten Flugkörper IRIS-T SLS wird die Bundesregierung der Ukraine noch in diesem Jahr weitere 100 Flugkörper IRIS-T SLS liefern.
Entscheidend dabei ist die Lieferung von Munition und Lenkflugkörpern. Unklar blieb allerdings zunächst, wo die Artilleriegranaten für das in der NATO ungebräuchliche Kaliber 122mm herkommen, wie es zum Beispiel für die verbreiteten D30-Haubitzen aus sowjetischer Produktion genutzt wird. Angesichts der Menge von 120.000 Schuss muss da schon ein vergleichsweise großes Lieferland dahinterstehen. Vom Verteidigungsministerium gab es dazu zunächst keine Aussage.
Seit Wochen keine neuen Ankündigungen zu Gefechtsfahrzeugen, in Vorbereitung auch nur überwiegend altes Material (Leo 1). Zudem nur vergleichsweise kleine Lieferungen an 155mm-Munition (in Relation zum Bedarf). Die Ankündigungen zur Artillerie sind erfreulich, werden aber ebenfalls spät in der Ukraine eintreffen. Das ist insgesamt zu wenig, vor allem falls Deutschland wirklich der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine ist…
Die Partnerschaft scheint mir etwas einseitig zu sein; was ist denn der Beitrag der UKR, konkret ?
Interessant das sich sowohl DE als auch FR auf Lieferung von Artillerie konzentrieren, anstatt neue Panzer zu bestellen.
Wäre es denkbar für Rheinmetall in die 122mm-Produktion einzusteigen oder wäre die Umstellung zu teuer?
Statt in einigen Jahren ein paar duzend anfällige High Tech Selbstfahr-Haubitzen zu liefern, sollte Deutschland besser SOFORT den USA die dort ausrangierten M198 gezogenen Haubitzen abkaufen.
Eine M198 Haubitze kostete NEU 500k Dollar, gebraucht vermutlich auch nach heutigen Preisen weniger. Eine PZH 2000 kostet dagegen mit aktuell 18,4 Mio Euro ein Vermögen.
Für en Preis von 18 PZH 2000 Haubitzen ließen sich also rein rechnerisch rund 600 M198 Haubitzen kaufen. SOFORT!
Es ist ziemlicher Unsinn, jedenfalls bei Haubitzen, der Ukraine deutsche Goldrandlösungen wie die PZH 2000 und RCH 155 in homöopathischer Menge nach ewiger Lieferzeit zu geben.
Deutschland muss nun über den eigenen industriepolitischen Schatten springen und in den USA auf Einkauftour gehen: Der Ukraine Krieg ist weit weg von den USA, warum sollten die USA bei der militärischen Ausrüstung der Ukraine den Löwenanteil tragen?!
Europa ist in der Pflicht, hat aber selbst kaum Bestände. Jedoch sind geeignete Waffen in den Lagern der USA in großer Stückzahl unmittelbar verfügbar. Z.B. haben die USA 1300 M198 gebaut und diese stehen größtenteils noch in den Depots.
Das Repräsentantenhaus und Herr Trump werden deutsches Geld gerne nehmen und uns für die Ukraine ausrangierte, aber noch gut brauchbare Waffen für die Ukraine verkaufen.
Hier liefert man für den Status Quo im Zeitraum 2025 bis 2027.
Hoffen wir, dass die Ukraine so lange durchhält.
Die klassischen Mittel der Luftmacht werden ja für die Ukraine trotz Flehens nur sehr begrenzt verfügbar gemacht. Und dass man bei den Landsystemen auf D30 setzt, sagt auch alles. Kein Wort zu gepanzerten Kampffahrzeugen oder Fähigkeiten, mit denen die Ukraine in die Offensive gehen könnte.
Mein Eindruck ist, dass man sich auf eine Niederlage der Ukraine in 2024 einstellt und statt dessen auf die Absicherung der Nato setzt. Eine mögliche Wiederwahl Trumps und die bereits jetzt vorhandene politische Lähmung der USA werden dabei weiter an Einfluss gewinnen.
Die jetzt wie Pilze aus der Erde schiessenden bilateralen Sicherheitsabkommen sind nett gemeint, aber erst für eine in der Ferne liegenden Zukunft. Wenn es so weiter geht, werden Sie leider hypothetisch bleiben, genau wie ein Sieg der Ukraine.
Im Fall eines erneuten russischen Angriffs wollen die Europäer der Ukraine beistehen. Jedoch, das Sicherheitsabkommen selbst ist Lippenbekenntnis ohne praktischen Wert! Absichtsbekundungen und Zielvereinbarungen ohne Ende!
Das ist Augenwischerei! Eine teure dazu. Denn auch die hier erwähnte materielle Unterstützung verpufft zu oft. Da gibt es zahlreiche Gründe. Jedoch gehört auch dazu, dass die Ukrainische Armee gerne reichlich und von vielen Ländern nimmt und nicht alles klug einsetzt. So wurde Munition lange allzu großzügig eingesetzt. Selbst Leopard Panzer stehen verlassen im Gelände. Ich verachte den Aggressor, ich wünsche der Ukraine den Sieg. Doch ich möchte auch kritische Gedanken äußern.
@Thoms Melber: Die von Ihnen geforderte Gegenleistung der UKR bei der Verteidigung (West)Europas vor dem imperialistischen RUS unter Putins Führung beläuft sich seit 2014 auf mehrere 100.000 getötete Menschen, ein Vielfaches an Verwundeten und Verkrüppelten und mehrere 100 Mrd. zerstörte Infrastruktur. Konkreter geht es leider nicht.
@Heiko Kania
D.h., wenn die UKR aus durchaus nachvollziehbaren Gründen jetzt die Waffen streckt und in Verhandlungen mit RUS eintritt (sofern RUS hierfür offen ist) verrät sie den Wertewesten ?
Die UKR würde in einigen Jahren, sollte RUS z.B. das Baltikum angreifen, zur Entlastung der NATOnebenfalls RUS militärisch angreifen ?
Waffenlieferungen ohne Tauruslieferung hilft der Ukraine nicht. In den nächsten Jahren erst neue Panzerhaubitzen 2000 oder Radhaubitzen liefern zu wollen hilft der Ukraine gar nichts. Bis dahin kann der Krieg verloren sein. Richtig wäre es jetzt Panzerhaubitzen 2000 aus BW Beständen zu liefern und die BW erhält stattdessen die neuen Radhaubitzen.
@Querulant: „Das“ Sicherheitsabkommen gibt es nicht. Der NATO-Gipfel Juli 2023 ergab keine direkte Einladung an die UKR zur NATO-Mitgliedschaft, stattdessen Aussicht zu bilateralen Sicherheitsabkommen mit den G7-Staaten (deren Erklärung und Angebote zu „langfristige Sicherheitszusagen“). UK startete im Januar d.J. Was genau daran „…Lippenbekenntnis ohne praktischen Wert!“ darstellt, erschließt sich mir nicht.
Naja sollten nicht auch noch fh 70 haubitzen im Lager stehen? wo sind die geblieben?
Ich fasse mal zusammen: Man hat ein Abkommen geschlossen und verspricht der Ukraine für 2025/26/27 36 Stk Haubitzen.
Der Krieg geht nun ins 3. Jahr. Stellen Sie sich vor die USA hätten den Briten im September 1941 versprochen 1943 und 44 sagenhafte 36 Kanonen zu liefern (oder was damals militärisch äquivalent gewesen wäre, und ja es wird auch noch anderes wichtiges Material geschickt, ich weiß).
Inzwischen tun mir die Ukrainer nicht nur wegen des russischen Angriffs leid, sondern auch weil sie nicht genug Unterstützung erhalten, aber artig ‚Danke‘ sagen müssen, denn ohne dem Wenigen würden sie sehr viel schneller verlieren.
Wenn die Ukraine nicht bald eine Luftwaffe bekommt, schicken wir auch 2055 noch 18 Kanonen pro Jahr.
@ Thomas Melber: Wir bezahlen Geld, die Ukrainer mit Menschenleben. Ich möchte an Menschenleben sparen.
Christian B. sagt:
17.02.2024 um 2:30 Uhr
Das stimmt. Und es ist seltsam, dass dieser Lösungsweg irgendwie nicht merklich diskutiert wird. Und wenn wir in der EU mittlerweile wirklich von einer innerhalb von 5-7 Jahren aufzubauenden Verteidigungsfähigkeit ggü. RUS sprechen, sollten wir besser mit den haufenweise in USA vorhandenen Altbeständen an Gerät auch unsere eigenen Reserven füllen. Am Beispiel UKR sieht man ja, dass auch älteres Material noch viel ausrichten kann.
@Thomas Melber: Wäre ich UKR Verantwortungsträger, hätte ich auf Ihre Suggestiv-Fragestellungen die folgenden Antworten: zu 1. Im Prinzip nein (Russland gewinnt seinen verbrecherischen Angriffskrieg gg. die souveräne UKR nicht) und nein, die UKR könnte den „Wertewesten“ gar nicht „verraten“ (es gibt ihn nicht, anders als z.B. „Schutzwesten“), weil wir gemeinsam Werte wie Völkerrecht, Menschenwürde, Selbstbestimmung der Völker und Freiheit verteidigen. Zu 2.: in „einigen“ Jahren ist die UKR Mitglied der NATO, im Falle eines Ag RUS auf andere NATO-Staaten oder erneut die UKR würde Artikel V des NATO-Vertrages greifen und sich die GESAMTE NATO dem weltbekannten Aggressor RUS mit geeigneten Maßnahmen entgegen stellen.
Die Ukraine hat massive Probleme bei der Versorgung von 155mm-Munition, was soll da die Forderung von weiteren gezogenen Geschützen? Erschwerend kommt hinzu, dass gem. Auswertung des Einsatzes der M777 gezogene Artilleriegeschütze sehr anfällig für Splitter-/Schrapnellschäden durch counter-battery sind (im Schnitt fallen zwei bis drei Geschütze nach einem Feuerauftrag und Gegenfeuer durch Schäden aus, wenn ich recht erinnere). Die M198 ist für das derzeitige Szenario daher absolut untauglich, da sie, neben höherem Gewicht und mehr Personal, viel zu lange braucht, um Feuer- bzw. inbesondere nach Auftragserfüllung Abmarschbereit zu sein, was den zeitnahen Verlust der Batterie quasi vorprogrammiert.
Wenn überhaupt wären mehr und günstige Panzer- bzw. Selbstfahrlafetten die Lösung, die es in der erforderlichen Eile aber wohl kaum mehr geben dürfte.
@Heiko Kania:17.02.2024 um 11:49 Uhr
…“Was genau daran „…Lippenbekenntnis ohne praktischen Wert!“ darstellt, erschließt sich mir nicht….“
Meine Ansicht. Nichts hat sich durch diesen medial überbewerteten Akt verbessert. Das wäre alles auch ohne dieses Papier gelaufen.
Die Ukraine fordert diese Bekenntnisse, das kann man schon verstehen. Aber eigentlich wollen sie echte NATO Mitgliedschaft.
Bei aller tiefen Solidarität, man darf wohl schon sagen, dass Lippenbekenntnisse nicht helfen. Man kann auch darauf hinweisen, dass die Hilfe auch nicht so selbstverständlich und unendlich ist, dass man im vermeintlichen Überfluss aus dem vollen schöpfen kann. Artillerie wie die PzHaubitze 200st in den meisten Fällen keine Flächenwaffe, Munition ist nicht unendlich zur Verfügung. Panzer wie Leo sind halt nur in Ausnahmen Ersatz für Artillerie, Leo sind auch keine Sturmgeschütze. IRIS-T gegen Billigdrohnen ist auch die Ausnahme.
Das setzt sich auch im ukrainischen Denken durch.
@Dante:
Laut Wiki gab es bei der Bw mal 211 Stück, von denen 39 an Estland und die Niederlande abgegeben wurden. Zum Verbleib der restlichen ist im Netz auf die Schnelle nichts zu finden.
Ich fürchte die haben ein neues Leben und liegen in den Baumärkten als Hämmer und dergl. rum.
@Thomas Melber die Ukraine ist die Kornkammer der dritten Welt und Reich an Rohstoffen. Das wird entsprechend nach dem Krieg zum tragen kommen, bzw das Korn in die dritte Welt ist aktuell sehr wichtig um Flüchtlingsströme zu verhindern.
@closius sagt…jetzt Panzerhaubitzen 2000 aus BW Beständen zu liefern und die BW erhält stattdessen die neuen Radhaubitzen.
schon klar. wir liefern bsp. 20 pzh 2000 und kompensieren das dann mit 10 radhaubitzen. so läuft es doch seit 2 jahren. ich sag mal leicht überspitzt: wir halten die ukr mit unseren lieferungen an schweren waffen gerade noch am leben, gleichzeitig sprechen unsere fachleute von 5 jahren bis zur kriegstüchtigkeit und zersetzen im gleichen atemzug die bw. wann wird dieses ganze szenario ernsthaft hinterfragt?
Medienwirksam sind diese bilateralen Abkommen bestimmt, aber die Ukraine braucht die Hilfe jetzt. Aktuell rücken die russischen Streitkräfte, Medienberichten zu Folge, an 15 Abschnitten der Front vor. Die „Festung“ Avdijivka ist praktisch gefallen, jedenfalls ziehen die Verteidiger sich zurück. Ein Erfolg, den Herr Putin kurz vor den Wahlen gut gebrauchen kann. Das Gelände der Kokerei nördlich der Stadt wird wohl noch eine Weile zu halten sein (ähnlich dem Stahlwerk von Mariopol).
Stimmen die Meldungen über russische Truppenkonzentrationen südlich von Saporischija, dann werden wir da wohl bald eine neue russische Offensive sehen.
Ich frage mich deshalb schon, wie Herr Herr Generalmajor Freuding in seinem Interview auf ntv zu der Einschätzung kommt (Zitat):
„Die Ukraine wird in der Lage sein, den Frontverlauf mit den Möglichkeiten und Mittel, die ihr zur Verfügung stehen, zu verteidigen. Ich gehe derzeit nicht davon aus, dass die russischen Streitkräfte umgekehrt in der Lage sind zu großräumigen, weiträumigen militärischen Operationen, so dass wir, nach meiner Einschätzung, in den nächsten Wochen, vielleicht sogar Monaten entlang des Frontverlaufs keine größeren Verschiebungen zu erwarten haben.“
Ich denke, dass es der russischen Armee in den letzten Wochen und Monaten gar nicht auf „großräumige, weiträumige militärischen Operationen“ ankam. Sie hat unter großen eigenen Verlusten, die Verteidiger ausgelaugt und erschöpft. Der Druck auf den Fronverlauf hat die Verteidiger gezwungen, ihre Reserven einzusetzen. Gleichzeitig hat die Überlegenheit bei der Artillerie auf Seiten der Angreifer, verhindert, dass die Verteidiger befestigte Rückfallpositionen auf- bzw. ausbauen konnten. Brechen die Russen durch, dann könnte es mit „weiträumige militärischen Operationen“ recht schnell gehen.
In diesem Zusammenhang wundere ich mich, dass sich bei den angekündigten Lieferungen gar keine Minen und Minenlegetechnik findet.
Ich verstehe einfach nicht warum unser Bundeskanzler so lange schon die Lieferung der Taurus blockiert. Putins Truppen greifen auch das Staatsgebiet der Ukraine an. Und wenn wir Taurus liefern ist ausschließlich die Ukraine für deren Einsatz verantwortlich. Mit den Taurus hätte die UK ein mächtiges Druckmittel in der Hand.. Putin müsste jeden Tag einen Angriff auf die extrem wichtige Kertsch Brücke befürchten. Das würde die Versorgung seiner Truppen auf der Krim und des besetzten Gebiete in der Ukraine extrem erschweren bis unmöglich machen. Man muss damit keine Städte angreifen aber wichtige Versorgungsdepots und Nachschublinien ausschalten. Putin müsste seine Truppen umorganisieren um diese Einrichtungen zu schützen. Auch seine Kriegsschiffe die Raketen auf Städte und Krankenhäuser schießen wären nicht mehr sicher. Oft hilft nur die pure Anwesenheit solcher Waffen
Naja.
Das was gestern im Fernsehen Thema war, war Munition.we
Neue Waffen nicht so sehr.
Was sollen da noch mehr Geschütze helfen?
Selenski hat sich ja gestern den Amerikanern richtig peinlich angedient.
Wenn Ukraine überlebt haben die USA einen weiteren Staat mit dem zusammen sich Demokratie nach westlichem Vorbild in die Welt tragen kann. Siehe Irak, lybien…
Das Wichtigste ist aktuell Munition!!
Hauptsächlich Artillerie!
Hier ist der tschechische Vorstoß auf der MSC essentiell um das Jahr 2024 zu überbrücken!
Die haben am Weltmarkt wohl 300.000 Schuss 122mm und 500.000 Schuss 155mm Munition auftreiben können… suchen jetzt noch Geldgeber dafür… (die angekündigte Lieferung der 120.000 122mm Schuss aus DE kommen wohl aus diesem Paket!)
DE sollte das komplett finanzieren!
in 2025 läuft dann die eigene Produktion in Europa
ansonsten sind weiterhin moderne Artillerie Geschütze und Flugabwehr wichtig… aber zeitnäher wäre natürlich besser
Deutschland sollte aber selbst mal durch eigene Bestellungen die Produktionskappa der Industrie hochfahren!!
Wo bleiben die eigenen Bestellungen für dringend nötige Boxer RCH155?
Wo bleiben die Bestellungen für Nachfolger RakArt? EuroPuls (Bedarf 80 Stück)?
Diese Bestellungen würden der Industrie Planungssicherheit geben und ermöglichen die Produktion stark hochzufahren!
Im BMVg, dem AA, dem Kanzleramt und natürlich der MSC 2024 spürt man aktuell die Angst, dass Kiew — und indirekt damit der Westen insgesamt — den Krieg verlieren könnte.
Man hat es im Westen selbst verschuldet. Munition und andere lebenswichtige Materialen zu spät, gar nicht oder gar nicht bereitgestellt.
Deutschland steht ziemlich allein da, in Europa. Die meisten Partner machen sich einen schlanken Fuß. Große Worte, wenig Taten.
Doch auch Deutschland sendet ohne Plan. Die Panzerhaubitzen ist ja das (!) Thema. Sie fehlen bei den Mittleren Kräften und die Ukraine mag diese High Tech auch nur bedingt. Dazu ist einiges schon gesagt.
Dann dieses Abkommen. Gut gemeint und schlecht gemacht.
Generalmajor Freudingspricht schon wie der Kanzler (Zitat). Das war früher nichtz so!…:
„Die Ukraine wird in der Lage sein, den Frontverlauf mit den Möglichkeiten und Mittel, die ihr zur Verfügung stehen, zu verteidigen. Ich gehe derzeit nicht davon aus, dass die russischen Streitkräfte umgekehrt in der Lage sind zu großräumigen, weiträumigen militärischen Operationen, so dass wir, nach meiner Einschätzung, in den nächsten Wochen, vielleicht sogar Monaten entlang des Frontverlaufs keine größeren Verschiebungen zu erwarten haben.“
Na, das war wohl eine poltische Aussage, welche sich seit gestern in Luft auflöste.
Im BMVg gibt es neben diesen Sprechblasen auch ein wohl politisch getriebenes Sprech- und Schreibverbot, die Ukranischen Streitkräfte für operative und taktischen Fehler zu kritisieren.
Zum Material. Ukranischen Streitkräfte nehmen aus verständlichen Gründen, alles was sie bekommen und setzen es so ein, wie sie wollen. Ratschläge werden nicht angenommen. Zu den Amerikanern haben sie gesagt, das wäre ein Ukrainischer Krieg und die US Streitkräfte hätten davon gar keine Ahnung. So wird es aber nicht gehen.
@Ludwig
„die Ukraine ist die Kornkammer der dritten Welt“ – aber wem gehört der Agrarsektor?
https://www.oaklandinstitute.org/war-theft-takeover-ukraine-agricultural-land
Der Bericht ist dort als PDF verfügbar. Zudem wird die Rolle der UKR beim Thema „feed the (third) world“ stark überschätzt.
Blackrock und J.P.Morgan sollen ja auch schon stark involviert sein bei der Vorbereitung des Wiederaufbau, explizit von Selenskyi eingeladen (Blackrock). Vielleicht gibt es für die Unterstützer der UKR ja Schürfrechte / Konzessionen für Lithium in der Ostukraine (s. Aussage von Kiesewetter zu den Vorkommen dort).
@Schlammstampfer: Die Liste der (bisher) gelieferten Unterstützung beinhaltet auch PzAbwMi (22.900 EA). Soweit ich mich erinnere, fordert UKR konkret Ustg an, und davon / dazu Verfügbares wird bereitgestellt.
@Voodoo
Man sollte auf den ersten Blick glauben, selbstfahrenden Haubitzen seien „besser“, und gezogene Haubitzen wie die M198 „veraltet“, aber auf den zweiten Blick täuscht der Eindruck z.T..
Der wesentliche Punkt in den Artilleriekämpfen in der Ukraine ist, nicht von Long-Range-Drohnen vom Typ Orlan und vergleichbaren gefunden zu werden. Wer gefunden wird, der muss sich ohnehin bewegen.
Nun sind aber auch gezogene Haubitzen nicht ortsfeste Installationen, sondern für Verlegbarkeit gemacht. Es dauert nur nicht wenige Sekunden, sondern einige Minuten. Das ist aber auch nicht viel.
Jedoch sind gezogene Haubitzen leichter zu tarnen und werden daher seltener gefunden.
Weiterhin werden die meisten Haubitzen nicht durch Counter-Artillerie Feuer, sondern durch Long Range Drohnen vom Typ Lancet und ähnlichen vernichtet. Haubitzen können von Drohnen, anders als von Artillerie-Gegenfeuer, auch in der Bewegung getroffen werden.
Da bedeutet auch, so dass sogar beim System RCH 155 deren Hauptvorteil, des Feuerns in der Bewegung, eigentlich schon teilweise nivelliert ist.
Selbstfahrenden Haubitzen sind durch ihre Ketten und Radspuren auffindbar. Viel Verlegen macht viel Spuren. Haubitzen werden daher spezifisch im Winter (Schneespuren) und im Herbst und Frühling (Schlammspuren) de facto nur dann verlegt, wenn sie vorher gefunden wurden.
Nach einer Verlegung dauert das Ausheben einer gedeckten Stellung samt Tarnung und Anti-Drohnen Netz bei selbstfahrenden Haubitzen viel, viel länger als bei gezogenen. Dagegen fällte die etwas längere Verlegedauer bei gezogenen Haubitzen weniger ins Gewicht. Rein psychologisch darf man nicht vergessen, dass das Ausheben von großen Stellungen für Haubitze, Munition und Mannschaft mit der Schaufel eine riesige Belastung ist und daher mit gutem Grund vermieden wird. wo es nur geht
Wenn ein Geschütz gefunden und getroffen wurde, ist der Schaden nach einem Lancet Angriff bei gezogenen Haubitzen i.d.R. geringer als bei selbstfahrenden Geschützen, die mitunter Ausbrennen oder sogar explodieren und im Ganzen komplizierter und teurer sind. Gezogen Haubitzen lassen sich im Fall der Fälle dagegen deutlich leichter und günstiger reparieren.
Hierbei hat die Ukraine angemerkt, da haben Sie Recht, dass die luftverlebare Haubitze M777 durch Ihre Leichtbauweise durch Artilleriesplitter leichter zu beschädigen ist als konventioneller gebaute gezogene Haubitzen. Insofern ist die M198 Haubitze gegenüber der M777 weniger anfällige gegen Splitterschaden und somit sogar im Vorteil.
Dabei kommt noch hinzu, dass die Munition bei selbstfahrenden Geschützen in der Ukraine i.d.R. nicht im Munitionsraum des Fahrzeugs gelagert wird, damit die Haubitze und Ihre Mannschaft bei einem Lancet Strike nicht in die Luft fliegt. D.h. es gibt einen Munitionsstapel in der Nähe ( (Ausnahme: Archer, wo das nicht geht), von dem aus die Granaten einzeln hinten zum Fahrzeug gebracht werden und einzeln oder in einer ganz kleinen Serie verfeuert. Das erhöht zwar die Sicherheit bzw. vermindert den Schaden bei einem Angriff. aber erschwert die Verlegbarkeit, da dann die Munition vom LKW hinterher gefahren werden muss.
Die USA sind sicher nicht vollkommen inkompetent und haben sich recht gut überlegt, dass sie den Ukrainern viel mehr gezogene M777 als selbstfahrende M109 zur Verfügung gestellt haben. Wie man hört funktionieren die M777 auch gut und die Ukrainer sind damit sehr zufrieden.
Die gezogene M198 ist schwerer als die gezogene M777, aber nicht schwerer als vergleichbare ebenfalls gezogenen D20 und 2A36 Giatsint-B, die die Ukraine erfolgreich einsetzt.
Selbstfahrenden Rad-Haubitzen und gezogene Haubitzen mit LKW haben im Sommer Vorteile wo sie beim Verlegen nicht in dem Ausmaß aufmerksamkeitserregende Spuren ziehen. Selbstfahrenden Haubitzen auf Kette und gezogene Haubitzen mit MTLB (Ketten-Traktor) als Zugfahrzeug haben hingegen während der beiden Schlammperiodenleicht Vorteile, weil sie nicht so leicht stecken bleiben.
Alles in allem halten sich die Vorteile von gezogenen und selbstfahrenden Haubitzen derzeit vermutlich etwa die Waage, weshalb beide Seiten je nach Einsatz sowohl gezogenen als auch selbstfahrenden Haubitzen einsetzen.
Die gezogene konventionelle Haubitze M198 wäre daher eine hervorragende Waffe für die Ukraine.
Was die geringe Munitionsverfügbarkeit 155 mm betrifft, die Sie zu Recht erwähnen, so wäre hier besonders das Angebot der Tschechen anzunehmen, der Ukraine 500.000 Granaten im Kaliber 155 mm und 300.000 Granaten im Kaliber 122 mm zu liefern, die Tschechien an nicht genanntem Ort lokalisiert hat, sofern sich Länder finden, die dies finanzieren (Deutschland, Schweden, Frankreich etc.).. Ich möchte Herrn Wiegold in dem Zusammenhang anregen, über dies Angebot Tschechiens zu berichten, da dich das Angebot Tschechiens für besonders wichtig halte und dieses unbedingt in der Presse thematisiert werden muss.
@Thomas
weitere Geschütze helfen deshalb, weil die Ukraine
a) viel zu wenig für die lange Frontlinie hat, und daher augrund von geringer Rohrverfügbarkeit ggf. Feueranforderungen nicht erfüllt werden können,
b) viel Geschütze der Soviet Kaliber 122/130/152 haben, für die es weltweit außerhalb Russlands und der mit Russland Verbündeten Staaten kaum noch Munition gibt,
c) immer wieder 155 mm Geschütze durch Counter Batterie und zunehmen Lancet Strike verloren gehen
e) allgemein durch Gebrauch abgenutzt werden (besonders die selbstfahrenden)
d) und alle Arten von Rohren, durch Rohrverschleiß in F0lge der hohe Feuerrate, besonders aber bei den am meisten beanspruchten 155 mm, Rohren die erforderliche Genauigkeit verlieren
@Thomas:
„Wenn Ukraine überlebt haben die USA einen weiteren Staat mit dem zusammen sich Demokratie nach westlichem Vorbild in die Welt tragen kann. Siehe Irak, lybien…“
Ukraine = Irak oder Libyen?
Unglaublich welche Verheerung Propaganda anrichten kann.
Meine Schwägerin (leitet einen Kindergarten in Kiyv) unterrichtet ihre Schützlinge via Internet wenn die wieder tageweise im Bunker hocken. Das funktioniert dank Starlink bis zum heutigen Tag und wurde schon bei den Corona-Lock Downs praktiziert.
Ich fürchte da können wir uns eine große Scheibe von abschneiden…
Schlammstapfer sagt:
17.02.2024 um 16:47 Uhr
In diesem Zusammenhang wundere ich mich, dass sich bei den angekündigten Lieferungen gar keine Minen und Minenlegetechnik findet.
100% Zustimmung. Völlig unverständlich wenn man bedenkt wie wirkungsvoll die russischen Verteidigungslinien inkl. ihrer Minengürtel waren.
Möglicherweise spekuliert man im Kanzleramt auf den Fall der Ukraine und eine dadurch entstehende polnisch-russische Grenze. Damit wäre die Regierung in Polen wieder etwas von Deutschland abgelenkt, gut jetzt ist Tusk dran, man wird sehen.
Auch ein russisches Vorrücken nur bis zum Dnipro dürfte auf die polnisch-deutsche Verhältnis einen ähnlichen Effekt haben.
Lediglich die bis dahin gewährten Hilfen dürfte diese Restukraine nicht mehr zurück zahlen können, da die Rohstoffe dieses Landes fast ausschließlich östlich des Dnipro befinden. Dadurch könnten bei den Geberstaaten Probleme auftreten wie seinerseits nach dem Ende des WK1, bliebe nur die Digitalwirtschaft als Ausweg.
[Pardon, wie auch schon andere hier anmerken: Es wurden ja Panzerabwehrrichtminen geliefert. T.W.]
@Dante
Die Rohre der FH-70 wurden für eine Nachrüstung der M109A3GEA1 verwendet.
2007 wurden PzH ausgemustert, über den Verbleib ist mir nicht bekannt.
In der Wehrtechnischen Studiensammlung in KO befand sich ein Exemplar.
Da liegt ein kleines 6 Millionen Volk im Norden, dass auf den Kanzleraufruf zu höheren EUR Beiträgen für die Ukraine umgehend reagiert:
@jurgen_nauditt
„👍Denmark has decided to transfer all its artillery to Ukraine, – Prime Minister of the country Mette Frederiksen
„Ukraine is asking us for ammunition and artillery now. We, Denmark, have decided to transfer all our artillery to Ukraine. So, sorry, friends, there is military equipment in Europe, it is not only a matter of production. We have weapons, ammunition, air defense systems, which we do not use yet. They must be handed over to Ukraine,“ the official stressed“.
Den Kanzler-Appell will ich nicht als wohlfeil bezeichnen, konsequent in seiner Aufforderung, uneingeschränkt glaubwürdig jedoch wäre er allein bei „Taurus – jetzt“.
„Demokratie nach westlichem Vorbild“
Ich wünsche uns allen im dekadenten Wertewesten einen schönen Sonntag!
Verschwendung und Schlamperei auch in einem neuen Skandal, offensichtlich hat die Flensburger Firma FFG ( hier: FFG Armoured Personnel Carrier) einen Lizenzbau für 66 vertraglich vereinbarten Fahrzeuge als Ukraineunterstützung nicht den Anforderungen des Krieges entsprechend gerüstet und geliefert. Dem BMVg liegen angeblich keine Informationen vor, dass Vereinbarungen nicht eingehalten wurden. Im Bereich Rüstung und Beschaffung ist es weiterhin möglich, dass Vorgaben nicht kontrolliert werden, all die Dinge, welche seit Jahren in diesem Blog zu lesen sind, kaum bis gar nicht verändert.
Aber, wie hier schon zu lesen, große Worte und Durchhalteparolen.
@ant65 / @Schlammstapfer
Immer wieder bedauerlich mit folglich irritierenden Beiträgen sind Unkenntnis oder Ignorieren der Basics, hier am Beispiel „keine Minen und Minenlegetechnik“.
Da veröffentlicht das BMVg/BuReg regelmäßig in
https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514 unsere Beiträge für die UKR, dennoch wird’s nicht gesehen?
– 14.900 Panzerabwehrminen (davon 9300 aus Ertüchtigungsinitiative)
– 8.000 Panzerabwehrminen
sind nichts?
Zur „Minenlegetechnik“:
Minenwurfsystem Skorpion wurde in 2011 abgeschafft, Minenverlegesystem 85 sind keine frei.
„Denmark has decided to transfer all its artillery to Ukraine, – Prime Minister of the country Mette Frederiksen „Ukraine is asking us for ammunition and artillery now. We, Denmark, have decided to transfer all our artillery to Ukraine. So, sorry, friends, there is military equipment in Europe, it is not only a matter of production. We have weapons, ammunition, air defense systems, which we do not use yet. They must be handed over to Ukraine,“ the official stressed“.
Das soll also die Lösung sein (??), liefern wir doch die wenige Deutsche Artillerie und die dürftige gepanzerte Kampftruppe. Verlassen wir uns darauf, das andere uns schützen und der Russe erst in 10 Jahren oder nie kommt. Strategische Fehleinschätzungen ist doch die Stärke des modernen Deutschlandes.
Das also sollen wir gut finden?
@sharp3
Sie beziehen sich auf das BATT UMG (4×4 APC), nehme ich an. Haben Sie dazu eine verlässliche Quelle? Und was genau meinen Sie mit „nicht den Anforderungen des Krieges entsprechend gerüstet und geliefert“ ?
@Thomas Melber :
Jetzt auch noch Oakland Institut als die Mutter aller Fake-News zum Thema Verkauf von ukrainischen Agrarflächen
https://www.mimikama.org/keine-ukrainischen-agrarflaechen-an-us-konzerne/
Muss das hier sein, zumal es um ein Sicherheitsabkommen mit der Ukraine und ein neues Waffenpaket und NICHT um den Verkauf ukrainischer Agrarflächen geht?
@KPK und T.W.
Die Liste kenne ich auch. Problematisch finde ich an der Liste, dass man nicht erkennen kann, was bereits geliefert wurde und was zur Lieferung noch ansteht. Ich erinnere mich auch gut an die hier im Blog geführte Diskussion um die Lieferung von Minen. Das ist aber Monate her und ich bin davon ausgegangen, das die gelisteten Minen längst geliefert wurden. Ist das etwa nicht der Fall? In der aktuellen Diskussion über Waffenlieferungen kommen Minen und anderes Material zur Anlegung von Befestigungen und Sperren jedenfalls gar nicht vor.
Was die Artilleriemunition, vor allem die Ostblock-Kaliber, anbetrifft. Man korrigiere mich gern, wenn ich mich irre, aber ein Land, das in der Berichterstattung über Hilfe für die Ukraine chronisch durch Abwesenheit glänzt, ist Bulgarien. Bulgarien verfügt immer noch über die Waffenfabriken aus der Sowjetzeit. Während der Bürgerkriege im Jemen und in Syrien waren die Saudis dort Hauptkunden für Waffen und Munition vom Ostblocktyp für ihre „Verbündeten“. Eigentlich dürfte es für bulgarischen Waffenfabriken kein großes Problem, die Ostblocktypen an Munition und Ersatzteilen herzustellen.
Im Übrigen halte ich diese ständige Genörgel an unserem Kanzler, was Taurus anbetrifft, nicht für zielführend. Wenn die Dänen sich in Sachen Artillerie „nackt“ machen wollen, dann sollen sie doch. Ich frage mich aber, wie die Dänen ihre Verpflichtung gegenüber der NATO ohne Artillerie erfüllen wollen.
Ich frage mich die ganze Zeit…. worauf warten eigentlich Franzosen, Italiener und Spanier….. Briten haben geliefert, die Benelux Länder auch – z.T durch mehr Finanzmittel. Der Norden hat ganze Arbeit geleistet mit Haubitzen und CV90.
Wo bleibt der NATO Süden ?
@ Christian B.
Danke für den angenehmen Austausch – ich stimme Ihnen hinsichtlich der gezogenen Art nicht in allen Punkten zu, sehe aber ihre Argumente insbesondere im Bereich des Einsatzes in der UKR. Auch das tschechische Angebot war mir bis zu Ihrem Post nicht geläufig. Ich hoffe sehr, dass die UKR Artillerie diese Munition schnell bekommt.
@AlterOLt
Die M109A3GA1 erhielt das baugleiche Rohr wie die FH 155-1, die Rohre wurden aber nicht aus den FHs ausgebaut.
@Christian B.
Auf welcher Grundlage beruht denn ihre Bewertung der M198? Schon mal als Kanonier/ Geschütz/ Zugführer eingesetzt gewesen?
Stichpunkte
– eine gezogene Haubitze inkl. Zugfahrzeug ist eher aufwendiger zu tarnen
– Radspuren gibt es genauso, eher mehr, da beim In-Stellung-gehen mehr rangiert wird
– höherer Personalbedarf
– Die FH ist nach einem Treffer im Nahbereich nicht “ einfacher zu reparieren“, sondern Schrott, die ungeschützte Mannschaft tot oder verwundet, das Zugfahrzeug ebenfalls beschädigt oder zerstört
@kritischer Soldat sagt: 18.02.2024 um 16:08 Uhr
Die dänische Artillerie besteht aus 19 Radhaubitzen Caesar. Hätte man das noch teilen sollen?
Ansonsten finde ich diese Versuche wie Ihren, Handlungen von kleinen Staaten mit noch kleineren Streitkräften mit Deutschland zu vergleichen eher drollig als sinnvoll. Jeder so wie er kann und mag.
@MrDiversity
BILD (Online) hat hierzu einen Artikel gebracht, „Überteuerte Transporter bieten Ukrainern kaum Schutz
Rüstungsskandal erschüttert Pistorius-Ministerium“
Ist es nicht schon eine Weile her, dass die Dänen ihre gesamte Artillerie abgegeben haben?
@Schlammstapfer
Selbstverständlich wird differenziert zwischen „bereits geliefert“ und „was noch ansteht“.
Siehe:
„Gelieferte militärische Unterstützungsleistungen“
„Militärische Unterstützungsleistungen in Vorbereitung/Durchführung“.
Zur „Ostblock-Munition“, ja, Bulgarien produziert, Details kenne ich nicht.
Das meist gesuchte Kaliber 122 mm für die FH D3 und PzH 2S1 „soll“ dort produziert werden.
Wichtiger aber ist, im Regierungshilfspaket/“Münchner Paket“ noch in diesem Jahr 120.000 Patronen.
@Y-998201
Ich glaube, die Ursache wird hier erklärt.
https://soldat-und-technik.de/2023/01/streitkraefte/33806/daenemark-verschenkt-komplette-artillerie-an-die-ukraine/
@ PzH2000
Die positive Bewertung der der Haubitze M198 für den Einsatz in der Ukraine, beruht nicht auf meiner eigenen Erfahrung mit diesem System. Sondern auf der Grundlage des Fach-Artikels „,Expanding Equipment Options for Ukraine: The Case of Artillery“ über diese spezifische Haubitze. Der Autor Mark F. Cancian ist Oberst a.D. der Marine und Senior Advisor am Center for Strategic and International Studies in Washington, D.C. Den Artikel können Sie gerne googlen, er ist auf der Webseite des CIS frei verfügbar. Sie können die dort genannten fundierten und sachkundigen Argumenten abwägen und sich davon dann anschließend überzeugen lassen, oder auch nicht..
Die Anregung, das Europa hier in die eigenen Taschen greifen sollte und den Amerikanern die Haubitze M198 für den Einsatz in der Ukraine abkaufen sollte, steht nicht in dem Artikel, sondern ist von mir. Hintergrund ist die evidente Analyse, das der Ukraine Kriege die Sicherheit Europas in viel größerem Maße bedroht als die der USA und daher Europa die überwiegenden Kosten tragen sollte. Und das gilt ganz besonders jetzt wo die öffentliche Meinung in den USA die Kriegskosten für die Ukraine sehr kritisch sieht und im Herbst 24 Wahlen in den USA anstehen.
@ Christian B.:
Ist es nicht möglich, durch Anpassung der Rohre (Aufbohren) der 152 mm Geschütze sowjet. Bauart 155 mm NATO-Mun zu verschießen?
Im 2. Weltkrieg wurden die von der Wehrmacht in großer Zahl erbeuteten hervorragenden 7,62 cm Divisionskanonen SiS-3 der Roten Armee durch Anpassung (ich meine u.a. Vergrößerung des Ladungsraumes) zum Verschießen der deutschen Munition für die 7,5 cm Pak 40 angepaßt.
@KPK
Das muss ich übersehen haben. Danke für den Hinweis.