Sicherheitsabkommen mit der Ukraine, neues Waffenpaket
Aus Zeitgründen muss es bei einem Sammler bleiben: Wie angekündigt, hat Deutschland am (heutigen) Freitag ein Sicherheitsabkommen mit der Ukraine unterzeichnet. Verbunden damit kündigte Verteidigungsminister Boris Pistorius ein weiteres Paket an Waffenlieferungen an die Ukraine an.
Das Abkommen unterzeichneten Bundeskanzler Olaf Scholz und der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj in Berlin, die darin vorangestellte Absichtserklärung:
The Federal Republic of Germany (“Germany”) and Ukraine, hereinafter “the Participants”, condemn in the strongest possible terms the unjustified, unprovoked, illegal and brutal war of aggression by Russia against Ukraine, by which Russia seriously violates international law, including the UN Charter.
Germany is unwavering in its support for Ukraine’s independence, sovereignty, and territorial integrity within borders, which have been internationally recognised since 1991, including the territorial sea and free economic (maritime) zone.
The Participants acknowledge the sustainable, decisive support provided by Germany as well as European, G7 and international partners to strengthen, equip and train Ukraine’s security and defence forces as well as the comprehensive non-military assistance provided to the people of Ukraine to mitigate the humanitarian, social, economic and fiscal consequences of Russia’s war of aggression against Ukraine. Together they will continue to strive for a just and lasting peace in Ukraine as well as for peace, security and stability on the European continent.
Der Text im Wortlaut des englischsprachigen Originals hier, und die Sicherungskopie
20240216-ukraine-sicherheitsvereinbarung-engl
Das mit dem Sicherheitsabkommen neu angekündigte Waffenpaket im Wert von 1,3 Milliarden Euro ist überwiegend eine Ankündigung für die Zukunft:
Das „Münchner Paket“ umfasst die Schwerpunkte Luftverteidigung und Artillerie und hat einen Wert von ca. 1,13 Milliarden Euro. (…)
Im Einzelnen:
Panzerhaubitzen 2000:
Zusätzlich zu den bisherigen 14 Panzerhaubitzen 2000 aus Bundeswehrbeständen wird die Bundesregierung aus Industriebeständen 18 weitere Panzerhaubitzen 2000 in den Jahren 2026 und 2027 an die Ukraine liefern, inkl. Ausbildung, Ersatzteile und Munition.
Radhaubitze RCH 155:
Zusätzlich zu den bisher geplanten 18 Radhaubitzen RCH 155 wird die Bundesregierung der Ukraine mit einem zweiten Los weitere 18 Radhaubitzen RCH 155 liefern, inkl. Ausbildung, Ersatzteile und Munition. Der Lieferzeitraum erstreckt sich von Ende 2025 bis ins Jahr 2027.
Artilleriemunition:
Erstmals liefert die Bundesregierung der Ukraine Artilleriemunition im Kaliber 122mm. Noch im diesem Jahr sollen 120.000 Schuss Artilleriemunition im Kaliber 122mm geliefert werden.
Luftverteidigungssystem SkyNex:
Die Bundesregierung wird der Ukraine ein zweites SkyNex-System bereitstellen. Die Lieferung soll im Jahr 2025 erfolgen.
Lenkflugkörper IRIS-T SLS:
Zusätzlich zu den bereits gelieferten und geplanten Flugkörper IRIS-T SLS wird die Bundesregierung der Ukraine noch in diesem Jahr weitere 100 Flugkörper IRIS-T SLS liefern.
Entscheidend dabei ist die Lieferung von Munition und Lenkflugkörpern. Unklar blieb allerdings zunächst, wo die Artilleriegranaten für das in der NATO ungebräuchliche Kaliber 122mm herkommen, wie es zum Beispiel für die verbreiteten D30-Haubitzen aus sowjetischer Produktion genutzt wird. Angesichts der Menge von 120.000 Schuss muss da schon ein vergleichsweise großes Lieferland dahinterstehen. Vom Verteidigungsministerium gab es dazu zunächst keine Aussage.
Wieso heisst das Papier „Sicherheitsabkommen“ ? Lieferschein, für sehr wenig, und vor allem zu spät wäre passender.
@Closius:
„Bis dahin kann der Krieg verloren sein. Richtig wäre es jetzt Panzerhaubitzen 2000 aus BW Beständen zu liefern und die BW erhält stattdessen die neuen Radhaubitzen.“
Was machen unsere Kräfte in der Zwischenzeit??
„Was machen unsere Kräfte in der Zwischenzeit??“
Ja, was machen sie? Den Titel Übungsweltmeister anstreben.
Wenn die Ukraine diesen Krieg verliert, weil sie nicht genug Waffen hatte, während unsere Truppe damit fleißig geübt hat, dürfen unsere Männer und Frauen vielleicht dann tatsächlich bald selber ins Gefecht zur Bündnidverteidigung.. Ich persönlich meine aber, dass es sinnvoller wäre, die Ukraine mit allem, was maximal möglich ist, zu unterstützen, damit es soweit gar nicht erst kommen muss.
@Nils Z. sagt:19.02.2024 um 12:22 Uhr
„Ich persönlich meine aber, dass es sinnvoller wäre, die Ukraine mit allem, was maximal möglich ist, zu unterstützen, damit es soweit gar nicht erst kommen muss.“
Ich bin da voll bei Ihnen, allerdings unter einer Bedingung. Abgabe von Bundeswehrgerät nur, und ausschließlich nur dann, wenn der Auftrag zur Ersatzbeschaffung der Industrie schon erteilt wurde. Quasi liegt die genehmigte 25 Mio-Vorlage schon vor, wenn der Bundeskanzler oder der Verteidigungsminister vollmundige versprechen machen.
Dann sehen wir auch, wie das Deutschlandtempo in der Zeitenwende beim Haushaltsausschuss so ist.
Das Abkommen ist ein zwischen zwei souveränen Staaten. Ich schätze mal die anderen derartigen Abkommen sind ähnlich gestrickt. Wenn ja, dann werden dieses und die anderen Abkommen ihre Gültigkeit verlieren wenn einer der Vertragspartner seine Souveränität verliert. Aus russischer Sicht ist das quasi ein Aufforderung, die Souveränität der Ukraine zu beenden.
Was gilt die Wette, dass genau das passieren wird?
[Lustiges Verständnis von Völkerrecht. Wo wird so was gelehrt? T.W.]
Noch mehr PzH2000 abgeben wird nicht möglich sein ohne den Ausbildungsstand komplett verkrüppeln zu lassen. Radhaubitzen sind eh geplant, allerdings als Ergänzung und nur für mittlere Kräfte. Nicht als Komplettersatz.
@All
Die Ukraine hat mittelfristig nicht die geringste Chance gegen Russland zu bestehen. Es sei denn Deutschland, Europa und die NATO treten in den Krieg gegen Russland mit ein.
Eine weitere Ausweidung der Bundeswehr würde uns nur weiter schwächen bis hin zur kompletten Verteidigungsunfähigkeit. Putin würde das nur ermutigen.
Warum versteht das hier keiner oder warum will das hier keiner wahrhaben?
Waffenlieferungen an die Ukraine ja, aber nicht aus den Beständen der Bundeswehr !
Dänemark`s Betrag zur NATO ist im übrigen, mit Ausnahme einiger Fregatten und kommenden F-35 Jets, militärisch ziemlich unbedeutend für die europäische Verteidigung. Daher machen Anmerkungen hinsichtlich „Dänemark gibt seine komplette Artillerie ab“ so nach dem Motto, Deutschland solle es denn Dänen gleich tun, keinen Sinn.
„Eine weitere Ausweidung der Bundeswehr würde uns nur weiter schwächen bis hin zur kompletten Verteidigungsunfähigkeit. Putin würde das nur ermutigen.
Warum versteht das hier keiner oder warum will das hier keiner wahrhaben?“
Ich sehe das eher so, dass wir bereits jetzt zu schwach und quasi verteidigungsunfähig sind und es auch längerfristig bleiben werden.
Die ukrainischen Soldaten verteidigen die NATO vor einem Angriff durch Russland momentan weitaus effektiver, als wir es je könnten. Russland ist nahezu all-in in der Ukraine, ein Angriff auf NATO-Territorium ist daher momentan keine realistische Option für Putin. WIR sind JETZT also nicht unmittelbar bedroht. Das kann sich aber ändern, wenn er die Ukraine im Sack hat und das russische Militär sich wieder regenerieren kann.
Eine ukrainische Niederlage sehenden Auges in Kauf zu nehmen und dann passiv zu warten, bis der Russe das Baltikum erst destabilisiert und dann „befreien“ kommt, sodass deutsche und verbündete Truppen dann an vorderster Front im russischen Artillerie- und Dronenhagel stehen, ist strategisch äußerst kurzsichtig gedacht.
Es versteht sich von selbst, dass weitere Lieferungen aus den Beständen der BW an die Ukraine mit Nachbestellungen für die BW einhergehen müssen. Die Ukraine braucht die Waffen aber JETZT; wir hingegen – wie oben dargelegt – jetzt gerade nicht . Bricht die Ukraine militärisch und/oder politisch aber in Kürze zusammen, werden wir nicht rechtzeitig verteidigungsfähig sein.
Wir erkaufen uns also Zeit zum Wiederaufbau unserer Streitkräfte, indem wir die Ukraine befähigen, die Russen weiter auf Distanz zu halten. Dazu braucht es definitiv mehr, als momentan getan wird. Waffen, die jetzt nicht eingesetzt werden und nur in den Depots vergammeln (Taurus!!!) sind nutzlos. Nebenbei bemerkt: Das betrifft nicht nur Deutschland, andere (West-)Europäer sind auch in der Pflicht.
@MikeFox: Dänemark gibt seine gesamte Artillerie ab an die Ukraine ab. Da sollte auch die BW mit weniger Panzerhaubitzen auskommen bzw. mehr Druck auf die Industrie gemacht werden, damit alle Panzerhaubitzen der BW auch Einsatzbereit sind. Im Kriege können wir uns nicht mit 70 % des Verfügungsbestandes begnügen. Das Ziel muss sein 100 % des Gesamtbestandes einsatzbereit zu haben. Dafür müssen dann eben Sonderschichten und Überstunden gefahren werden.
Wir haben fast keine neuen Panzerhaubitzen bestellt, noch keine einzige Radhaubitze bestellt.
Die mittleren Kräfte sind mit der Stationierung einer Brigade in Litauen faktisch überflüssig geworden. Die Ukraine muss ständig improvisieren. Da muss die BW auch in der Lage sein, Radpanzerhaubitzen und Panzerhaubitzen 2000 in einem Bataillon einzusetzen. Zumal wir keine reinrassigen Artilleriebataillone haben, sondern gemischt aus Panzerhaubitzen 2000 und Mars Raketenwerfern.
@Nils Z.
Klingt alles sehr gut, was Sie sagen. Die Realität sieht leider ganz anders aus.
Alles was an Munition aktuell von der Rüstungsindustrie produziert wird, geht direkt in die Ukraine, die Bundeswehr bekommt lediglich homöopathische Dosen wenn überhaupt. Glauben Sie im Ernst die nachbestellten Patriot- oder IRIS-LFK verbleiben bei der Bundeswehr? Von der Artillerie- und Panzermunition möchte ich gar nicht sprechen. Mit letzterer wird übrigens auch Israel beliefert, das wird allerdings nicht an die große Glocke gehängt. Weitere Nachbestellungen wie Panzerabwehrrichtminen über WLS-Systeme bis hin zu den Dingo`s sind doch für die Ukraine bestimmt. Im übrigen, wer soll das denn alles bezahlen? Die Nachbeschaffungen werden doch jetzt schon teilweise aus dem SV bezahlt! Glauben Sie wirklich da kommt auf einmal kurzfristig mehr Geld ?
Der Herr Habeck will Schulden machen und der Herr Lindner will die Schuldenbremse einhalten. Und BK Scholz ist nicht in der Lage von der Richtlinienkompetenz Gebrauch zu machen und ein Machtwort zu sprechen. Und das in einer Zeit, wo wir massiv bedroht werden! Was ist denn mit der Politik bloß los in diesem Land? Das ist doch alles Wahnsinn!
Von Zeit erkaufen kann somit überhaupt keine Rede sein. Wir machen uns doch alle was vor ! Ich denke, dass uns das Lachen noch vergehen wird in den nächsten ein, zwei Jahren, unabhängig davon wer US-Präsident wird. Und das ist keine Schwarzmalerei, ich gebe lediglich die Realitäten wieder…..
Was passiert, wenn man eine Fähigkeit komplett abgibt, sehen wir doch am eigenen Beispiel „HFla“ – brain drain wäre beispielsweise eine wissenschaftliche Umschreibung. Die Entscheidung aus Dänemark ist ebenso radikal, wie gefährlich und kann unter Umständen eben gewaltig schiefgehen, wenn man einen Übergang nicht schnell genug hinbekommt. Manch einer mag sich vielleicht noch an die Rede von General Trull erinnern, bei der er genau dieses Problem vorhersagte.
@ Closius Sie wollen 100 Prozent einsatzfähige Technik? Dann brauchen wir ca. 30 Prozent Extrafahrzeuge für Ausbildung, Übung und Umlauf. Denn auch ein Panzer geht mal kaputt oder ist in der Generalüberholung.
Das Problem ist doch nicht „entweder die Ukraine ausrüsten oder die Bundeswehr“.
Das Problem ist doch, dass ein Großteil der laufenden Rüstungsproduktion weder in der Ukraine noch bei der Bundeswehr ankommt!
Gustav Gressel und Marcus Welsch haben sich die Munitionsproblematik genauer angeschaut und zitieren den EU-Außenbeauftragten Josep Borrell, dass 40 % der gesamten, in der EU produzierten Artillerie-Munition in Drittstaaten exportiert wird.
Da darf man auch kritisch auf Deutschland schauen und einen Blick in die letzten Rüstungsexportberichte werfen. Es gibt z.B. Genehmigungen für „Haubitzenmunition“ in die Schweiz. Richtig gelesen. Das Land, das Rüstungsexporte in die Ukraine verhindert.
Gerade was die Abgaben von PzH2000 angeht, wird es endgültig absurd. Wir liefern der Ukraine Geschütze in den Jahren 2026 und 2027. Gleichzeitig rollen regelmäßig die Transporte nagelneuer Geschütze nach Ungarn. Gleiches gilt für Leopard 2.
Sorry, aber warum leisten wir uns eine teure, nationale Rüstungsindustrie (immer mit dem Hinweis auf Autarkie und Autonomie), wenn wir auf diese gar nicht zugreifen können oder wollen, wenn wir sie wirklich brauchen?
Die Ausfuhr von Rüstungsgüstern und Kriegswaffen ist immer noch genehmigungspflichtig durch das Wirtschaftsministerium. Genehmigungen kann man widerrufen und produzierte Ware notfalls gegen Entschädigung enteignen. Aber wo kein Wille, da kein Weg.
Link zur Studie:
https://drive.google.com/file/d/1kDfwQ1hZrtMoZCJ_5IS503XQtq_GhSNg/view
@Labacco:
„Von der Artillerie- und Panzermunition möchte ich gar nicht sprechen. Mit letzterer wird übrigens auch Israel beliefert, das wird allerdings nicht an die große Glocke gehängt.“
Das war eine recht herausstechende Meldung in der Tagespresse (z.B. Tagesspiegel) und wurde dort sehr verwundert von den Lesern diskutiert.
Also nichts von wegen Geheimniskrämerei oder so.
vielleicht sollte man die lage mal glaubwürdig an den mann bringen. die eu wirft jetzt stückweise ihre schmalen bestände richtung ukraine, produziert gleichzeitig aber nicht annähernd ersatz, bzw. besorgt 1:1 ersatz dafür (größtes bsp. d). selbst wenn die bw ihre gesamte funktionstüchtige artillerie weiterreicht würde es nicht annähernd ausreichend munition dafür geben. da wir in der eu keine kriegswirtschaft wollen (o-ton pistolero) sollten sich unsere politiker mal einen plan b überlegen. da es höchstwahrscheinlich so ausgeht wie die meisten denken aber nicht sagen wollen, wäre jetzt die konsequente beschaffung von material für die bw angesagt.
@K.B.
„…, aber warum leisten wir uns eine teure, nationale Rüstungsindustrie …, wenn wir auf diese gar nicht zugreifen können oder wollen, wenn wir sie wirklich brauchen?“
Nun ja, als Betriebswirt sage ich: wenn DEU z.B. über die nächsten fünf Jahre jährlich 20 PzH 2000 abnimmt wird man schon in die Fertigung investieren. Das dürfen natürlich auch mehr sein.
Ich frage mich sowieso wann das Material für die Division 2025 in Auftrag gegeben wird. Vom Personal und den administrativen Vorarbeiten (Aufstellungsstab, Standortwahl, etc.) ganz zu schweigen.
@Excellentus
Volle Zustimmung.
Es braucht eine Rede des BK Scholz an die Bevölkerung zur besten Sendezeit. Die Ansprache, die BK Scholz auf der MSC gehalten hat, gehört eigentlich in die Öffentlich – Rechtlichen gleich nach der Tagesschau mit dem Titel „Ohne Sicherheit ist alles andere nichts“.
@Force B
Zwischen „nicht an die große Glocke hängen“ und Geheimniskrämerei ist schon noch ein großer Unterschied, oder? Von Geheimniskrämerei war keine Rede, ja die Meldung war in der Presse zu lesen, nach ein, zwei Tagen war das Thema durch und Raum für kritisches Hinterfragen nicht mehr vorhanden.
@Labacco:
Also wenn Sie das buchstäblich meinen, dann nehmen Sie doch dieses Geläute:
https://www.youtube.com/watch?v=GmWacQofYlA
@Labacco: Dänemark geht sicher ein Risiko ein, aber vermutlich gibt es ein Konzept zum Fähigkeitserhalt des Personals in Zusammenarbeit mit NATO-Partnern, bis die materiellen Lücken geschlossen werden können. Abgesehen davon: man unterschätze die Dänen nicht. In AFG haben die Dänen weit überdurchschnittlich den Kampf angenommen und dafür einen hohen Preis gezahlt. Die pro Kopf der Bevölkerung höchste Zahl Gefallener im AFG – Einsatz. Und schon 1994 in Bosnien waren es die Dänen, die sich von serbischer Miliz nichts haben gefallen lassen und den Leopard 1 im scharfen Gefecht eingesetzt haben. Hinter dem „Butter & Bacon“ Image des Landes verbirgt sich eine sehr professionelle Armee und die Erfüllung des 2% Zieles.
Ich lese wiederholt und vereinfache: Die Unterstützung der Ukraine ist so teuer und wir sollten das Geld / Ausrüstung für die Bundeswehr ausgeben. Ich rechne Mal und benutze schnell recherchierte Zahlen:
– Schaden durch verlorene Wirtschaftleistung in DEU (3%): 100 bis 120 Mrd€
– Entlastungsschirme und Energiekosten: ~ 100 bis 200 Mrd€
– UKR Flüchtlinge: 3,5 Mrd€ + Zukunft
– Militärhilfe XX Mrd € usw
– Später Wideraufbau XXX Mrd€ etc.
Nachträglich (?) betrachtet wäre es finanziell klüger, der UKR alles zu geben was wir haben, plus einen 100 Mrd € Einkaufsgutschein. Je länger der Krieg, umso teurer für uns. Und wenn RUS an der polnischen Grenze steht wird es auch nicht wieder billiger.
Zirkelschluss. Warme Händedrücke kriegt die Industrie zur Zeit hinreichend. An Ende des Tages hätten viele wohl dann gerne einen gut sortierten Supermarkt, bei dem man spontan 12 Haubitzen und einen Sixppack Skyranger in den Wagen laden kann. Verdient das, was z.B. seit Kriegsbeginn bei den Landsystemen bestellt wurde wirklich das Prädikat „Zeitenwende“?
@Pham Nuwen
Die Politik muss jetzt entscheiden, aber natürlich tauchen jetzt persönliche und auch Wahlkreis-Egoismen auf.
Die Entscheidung „pro Patria“ als Fuchs-Nachfolger, aber auch als Ersatz der uralten M113 Panzermörser könnte längst gefallen sein, aber nach meiner Wahrnehmung hat man da (Rheinmetall?!) wohl von der Seite reingegrätscht. Schwerer Waffenträger ist diese Woche immerhin endlich im Verteidigungsausschuss und „Entwicklung, Herstellung und Lieferung von Flugabwehrkanonenpanzern für das Luftverteidigungssystem für den Nah- und Nächstbereichsschutz (NNbS) Teilprojekt 3 C-UAS“ wurde gerade nachgemeldet.
Das Thema Radschützenpanzer und auch Radhaubitzen ist mir allerdings viel zu still und auch die mehrfach diskutierte Umlaufreserve Leopard 2 A8 (100 Stück?!) ist immer noch unter dem Radar.
Mir fehlen auch Signale für die Heimatschutzregimenter und/oder die neuen Objektschutzeinheiten. Kann man nicht mal für einen relativ überschaubaren Finanzaufwand pro Heimatschutzkompanie zumindest mal einen Zug z.B. mit Dingo’s ausstatten? Vielleicht kommen wir dann bei KMW ja auch mal wieder zu so etwas wie Fertigung „vom Band“.
Villeicht auch hier etwas „off Topic“ aber wenn wir die Ukraine-Untrerstützung voranbringen wollen müssen wir auch unserer BW-Bestellungen mit „eintüten“ um signifikante Mengen zu erzeugen, die den Weg weg von Manufaktuir-Produktion ebnen.
[Das läuft jetzt sehr in Richtung OT. Sollten wir bitte beenden. T.W.]
@Niklot
Schwerer Waffenträger, Skyranger, Rahmenvertrag Gehörschutz und EUROFIGHTER – Avionic Test Rig Asset stehen noch nicht auf der Liste des Haushaltsausschusses u.a. aufgrund von Streitigkeiten bezüglich der Aussagen des BRH (schwerer Waffenträger und Gehörschutz).
Lediglich die Folgelösung Bekleidungsmanagement wird in beiden Ausschüssen als Tagesordnungspunkt geführt…..
Aber vielleicht folgt auch hier noch eine kurzfristige Nachmeldung.
@Labacco & Excellentus:
Tja, warum so etwas nicht deutlicher gesagt wird? Vielleicht könnten Teile einer Rede des Bundeskanzlers die Bevölkerung beunruhigen?!
@Christian B.
Danke für die Quelle, allerdings wird dort “ nur“ begründet warum die USA keine M109/ M777/ L119 mehr liefern können (müssten aus aktiven Verbänden kommen) und das nächste beste eben die M198 wäre. Dann wird hergeleitet, wie viele verfügbar wären ( 300 – 600) und das die M198 den Leistungsdaten der M777 und 2S65 nahekommt.
Kein Wort über bessers/ einfacheres Tarnen, beweglicher als eine PzH, etc. Wie immer ignoriert wird das Thema geeignetes Zugfahrzeug. Da reicht nicht irgendein Lkw, es braucht auch den Rüstsatz zum Personen/ Material/ Munitionstransport.
Noch eine entscheidender Aspekt: Die wesentlichen Leistungsdaten
– Zeitbedarf Bezug/ Verlassen Feuerstellung
– Durchführung Feuerkommando
Also das Zeitfenster der größten Verwundbarkeit ist bei der Panzerhaubitze hauptsächlich technisch limitiert. Bei der Feldhaubitze ist das Personal der kritische Faktor. Nach dem x-ten Feuerauftrag, am besten noch im Winter/ Schneefall/ Nacht sind die Zeiten für Stellungswechsel, Feuerkommandos, etc deutlich erhöht. Ebenso ist das Unfallrisiko viel höher. Die körperliche Anstrengung fordert ihren Preis.
Ich war selbst K1 an der FH 155-1 und liebe das „handwerkliche“ Schießen damit. Aber im Krieg ist die PzH einfach überlegen.
@PzH2000 … also ich kenne noch die M109 (vor der letzten Kampfwertsteigerung sogar) aus eigenem Erleben. Die traditionelle Art & Weise des artilleristischen Feuerkampfs war in Bergen und Munster-Süd ja ganz ok, sogar dann später auf der B-Stelle … doch: In einem modernen Konflikt, mit immer mehr Möglichkeiten zur zeitnahen Ortung feuernder Geschütze, absehbarem Einsatz reichweitengesteigerter Kleinstdrohnen, ist es nicht nur sehr kräftezehrend, sondern auch sehr ineffektiv, gezogene Artillerie einzusetzen. Vermutlich kommt es in einem Stellungskrieg nicht so sehr auf die Fähigkeit an, reaktionsschnell Ziele zu bekämpfen. Ich bin aber gepflegt skeptisch, wie man mit Feldhaubitzen präzises Feuer hinbekommt … angesichts der Notwendigkeit, die Feuerstellung schnell wieder zu verlassen, würde ich in so einer Situation kein Einschießen befehlen wollen. Selbst mit modernen Richtmitteln geht das zu Lasten der Treffgenauigkeit – misslich gegen eingegrabenen Feind oder leicht gepanzerten Feind. Und dann stellt sich die Frage, was man erreicht, außer dem bloßen Niederhalten des Gegners.
Möchte nicht in der Haut eines UKR Artilleristen stecken gerade. Auch wenn die Jungs/Mädels anscheinend ganz smarte Feuerleitmittel entwickelt haben, nach allem was man so lesen darf.
Es würde vollkommen reichen in den Btl <5 Panzer für Ausbildung zu behalten. Dazu ein paar an den großen TrÜbPl stationieren. Ist ja nicht so das die 24/7 laufen und schießen. Es ist immer genug Zeit da um die Karren zu warten.
Rest in die UKR!
Wer will findet Wege,
Wer nicht will, findet Gründe!
Zu der Studie von Gressel und Welsch hinsichtlich Artilleriemunition ist eines noch anzumerken: Die behauptete Wirksamkeit von Artilleriefeuer gegen eingegrabene Infanterie ist so nicht richtig. Der Großteil der Artilleriegeschosse, um die es in der Studie geht, werden HE-Geschosse sein. Deren Wirksamkeit gegen gepanzerten Feind und gegen eingegrabene Infanterie ist sehr beschränkt. Sie dient dort zum Niederhalten, was ja auch hilft, aber zerschlagen wird eingegrabener Feind damit nicht.
Abgesehen davon ist Verdienst der Studie, zu zeigen woran es fehlt: Entschlossenheit, die UKR wirklich wirksam zu unterstützen, von großen Fensterreden einmal abgesehen. Da das alles Dinge sind, die RUS auch weiß, reduziert sich das Interesse Putins auf Null, einer Verhandlungslösung zuzustimmen, die ein anderes Ergebnis als eine Kapitulation der UKR beinhaltet.
@Roter Milan wenn Sie sich für diese Armee melden, die dann <5 Panzer pro Bataillon in ihrem Bestand hat, und dann an der Front stehen wenn’s los geht, viel Spaß. Ich würde bei solchen Schnapsideen meine Uniform ausziehen.
„Luftverteidigungssystem SkyNex:
Die Bundesregierung wird der Ukraine ein zweites SkyNex-System bereitstellen. Die Lieferung soll im Jahr 2025 erfolgen.“
Ein zweites System war doch schon versprochen worden.
woanders konnte nan lesen, dass 2 weitere Systeme neu versprochen wurden.
In der Unterstützungsliste stehen jetzt 4 Skynex, insofern ist das Zitat wohl so drin aber sachlich falsch/unpräzise.
@Interessierter
„(Aufbohren) der 152 mm Geschütze sowjet. Bauart 155 mm NATO-Mun zu verschießen?“
Leider habe ich nur mit Handwaffen Kalibern eine gute eigene Erfahrungsgrundlage, daher kann ich betreffend ihre Frage nur herumspekulieren. Machen wir mal.
Ich schätze mal, dass es vielleicht möglich ist, die Rohre um 3 mm zu vergrößern. Oder aber andersrum beim Führungsring der Granaten 3 mm abzudrehen. Aber beim Warschauer Pakt Kaliber 152 sitzt die Treibladung und der Primer in einer Messingshülse. Beim Kaliber 155 NATO gibt es hingegen keine Messingshülse, sondern nur die Treibladung und einen separaten Primer. Somit ist der Verschluss natürlich bei den beiden Systemen komplett anders, denn beim Warschauer Pakt System muss ja nach dem Schuss eine leere Hülse ausgeworfen oder entfernt werden, beim NATO System aber nicht. Beim Sowjets System dichtet die Hülse ab, beim NATO System muss der Verschluss selbst abdichten sein. Der sowjetische Verschluss hat keine Halterung für den Primer, der Nato-Verschluss schon usw. usw.. Den kompletten Verschluss zu verändern wird man jedenfalls nicht auf einfache Weise „ummodeln“ können.
Nun könnte man rein theoretisch und vielleicht eine um 3 mm abgetreten 155 mm NATO Granate in einem 152 mm Warschauer Pakt System verschießen, falls das vom Patronenlager und den zulässigen Drücken her einigermaßen passt. Aber dann nur Warschauer Pakt Treibladung mit Hülse und Primer. Und dann ist das dann definitiv kein NATO Kaliber mehr.
Ich habe zwar schon gehört, dass aus Warschauer Pakt 203 mm Geschützen 203 mm NATO Granaten verschossen wurden. Die sind nämlich beide britischen Ursprungs. Aber ich habe noch nie gehört, dass in der Praxis 155 Granaten aus sowjetischen 152 mm Systemen verschossen wurden. Das spricht meines Erachtens dafür, dass die Inkompatibilitäten zwischen 152 mm Warschauer Pakt und NATO Systemen zu groß sind.
Aber wie gesagt hab ich wirklich keine Erfahrung mit großen Kalibern rede ich auch kompletten Blödsinn?!
@ PZH2000
Hier ging es um die Frage, ob der Kauf der M198 Haubitze für die Ukraine sinnvoll wäre oder nicht, was ich bejaht hatte, und Sie verneinten.
Sie sind ja Artillerie-Fachmann und kennen aus eigener Erfahrung die FH70 und die PZH2000. und können diese beiden Systeme aus eigener Erfahrung vergleichen. Das kann ich nicht. An den Fachmann in Ihnen möchte ich einmal eine sachliche, wenngleich theoretische Frage stellen.
Lassen wir einfach zur Vereinfachung alle bekannten Probleme der PZH2000 außer ach zum Beispiel,
a) dass der Hersteller nur sehr langsam produziert, und keine Systeme aktuell verfügbar sind,
b) dass der pneumatische Autolader bei hoher Schussbelastung und/oder starken Treibladungen relativ schnell kaputt geht,
c) die hohe Wartungskomplexität
d) die Tatsache, dass das System aufwändig und langwierig außerhalb der Ukraine gewartet werden muss und Ersatzteile tlw. fehlen
e) die extreme Anfälligkeit der Technik gegenüber schlammige Verschmutzungen im Kampfraum,
f) die schlechte Gelände Gängigkeit während der beiden Schlammperioden durch das Durchdrehen der Gummi Kettenpolster
g) und Ihnen als Fachmann fallen da sicherlich noch ein paar andere Kinken dieser Maschine ein, wenn sie stark belastet oder nicht optimal gewartet wird.
Sondern gehen wir von einwandfrei funktionierenden Panzer Haubitzen 2000 aus.
Betreffend der M198 Haubitzen sollte diese grob mit der FH-70 vergleichbar sein, da beide zum gleichen Zeitpunkt in Europa und den USA parallel entwickelt wurden. Nehmen wir weiter an das bei der FH-70 der VW Motor zum langsamen Selbstfahren der Hauptblitze defekt oder ausgebaut ist (vermutlich mussten Sie diese Situation im Übungsbetrieb simulieren). Nehmen wir schließlich an, dass als Zugfahrzeug ein älterer aber funktionierender ungeschützter 5 oder 7 Tonner wie z.B. M939 oder 7t milg oder Ural-375 verwendet wird.
Bitte vergleichen Sie einmal den Kampfwert im Vergleich zwischen A optimal funktionierenden Panzerhaubitzen 2000 und B der FH -70 ohne Eigenantrieb (aber ansonsten funktionierend) mit ungeschütztem normalen Zugfahrzeug:
Wie viel derartige ausgestatteter FH 70 benötige ich, um den Kampfwert einer PZH 2000 zu erreichen?
Bitte beantworten Sie die Frage, wenn möglich mit einem konkreten Verhältnis des Kampfwertes dieser beiden Systeme A PZH 2000 vs. B FH-70?
Also z.B. 1:1 oder 1:2 oder 1:5 oder 1:10 oder 1:50 oder was immer Sie aus eigener Erfahrung für richtig halten: Ich bin auf Ihre Antwort wirklich gespannt!
—————–
Spoiler.
Der ökonomische Wert ist, ausgehend von Neupreisen, etwa wie folgt:
1 Haubitze PZH 2000 = ca. 36 Haubitzen M198 = ca. 18 Mio Euro
@Christian B
Kurze Nachfrage bezüglich ökonomischen Verhältnis: Ist der Zug-LKW bei M198 mit eingerechnet?
@Christian B.
Ich habe nicht die Eignung der M198 per se verneint, ich habe ihre Behauptung zurückgewiesen, das sie für die UKR besser geeignet ist als eine PzH.
Klar sind 300 M198 besser als nichts, insbesondere um ggf. 2S65/ 152mm Feldhaubitzen zu ersetzen.
Zu Ihrem Vergleichswunsch: auf die Wirkung im Ziel bezogen, ist das Verhältnis 1:1. Ob HE oder SMArt aus einer PzH oder FH verschossen wird, macht erst mal kein Unterschied.
Also jetzt mal ganz doof, für mich als ex 115er (M109 & PzH2000). Der Zeitgewinn zur 2000er war mEn enorm. Schießen aus der Bewegung, keine Vorbereitung von Feuerstellungen ( Ausheben und Vermessen) plus Schutz, und sei es vor Witterung, der Mannschaft. Und die verbesserte Genauigkeit. (Was manchmal auch nachteilig ist ->Streuung/Flächenzielbekämpfung).
Gebt der Ukr halt Munition, Munition und Geschütze! Dann läuft auch!
@Christian B.
BLUF:Der Wert der M198 liegt in der schnellen Verfügbarkeit einer relativ hohen Anzahl an Geschützen.
Ich habe nicht die Eignung der M198 per se verneint, ich habe ihre Behauptung, das sie für die UKR besser geeignet ist als eine PzH und die aufgeführten Beispiele zurückgewiesen.
Zu den Problemen der PzH2000: einiges läßt sich durch angepasste Verfahren lösen; hohe Abnutzung der Waffenanlage haben sie auch bei FHs und zwar an den selben Stellen: Rohr, Verschluss, Lader/ Ladehilfe. Und die FH bringt ihre eigenen Probleme mit
– bis zu doppelt so hoher Personalbedarf
– mangelnder Schutz und „Komfort“ ( als Beitrag zum Erhalt der Leistungsfähigkeit.
– langsame Feuergeschwindigkeit.
Zu Ihrem Vergleichswunsch: auf das Einzelgeschütz bezogen, ist das Verhältnis 1:1. Ob HE oder SMArt aus einer PzH oder FH verschossen wird, macht erst mal kein Unterschied.
Wenn es um verfügbare Rohre geht, benötigen Sie wahrscheinlich ein 1:2 oder 1:3 Verhältnis. Die PzH führt Ihre Feueraufträge schneller durch, wechselt die Stellung schneller und muss seltener zum Nachladen, d.h. sie kann mehr Feueraufträge in einer bestimmten Zeit erfüllen.
Bei bestimmten Feueraufträgen kann das Verhältnis auch mal 1:5 sein. Bei Zielen, die entweder schnell die Stellung wechseln können oder in Deckung gehen können, müssen sie die Zeit zwischen Einschlag erster und letzter Schuss möglich kurz halten. Die PzH2000 schießt dann im MRSI (Multpile Round Simultaneous Impact) Verfahren bis zu 5 Schuß. Der Zug als kleinste Feuereinheit also 20 Schuß gleichzeitig im Ziel. Die FH können das nicht, demzufolge brauchen sie 20 FH für diesen Auftrag.
@ Christian B.:
Besten Dank für die ausführlichen Erläuterungen!
Wenn es nur um die 3 mm Kaliberunterschied ginge (daß dies nicht so ist, haben Sie ja erläutert), wäre es ja so, daß bei ausgeschossenen Rohren m.W. ohnehin ein neues Seelenrohr eingezogen werden muß, dabei könnte das neue ja auf das 155 mm Kaliber ausgelegt werden.
Heutzutage als Hauptartillerieeinsatzmittel in einem richtigen „Schießkrieg“ mit potentem Feind gezogene Artillerie einzusetzen, kann mEn NUR ein BEHELF sein, wenn überhaupt nichts anders mehr geht. Und das ist ja leider mittlerweile der Fall!, U.a. weil „WIR“ (Europäer) uns >30 Jahre lang unter völliger IGNORANZ der allumfassenden Kriegsvorbereitungen RUS (und ich spreche bewußt NICHT von „Fehleinschätzung“: Jedem des Lesens, Zuhörens und -schauens mächtigen Zeitgenossen wurde deutlich vorgeführt, wohin „die Reise“ des „lupenreinen Demokraten“ geht!) absolut erfolgreich nahezu komplett „nackig“ (inkl. Marginalisierung der dereinst hochleistungsfähigen Rüstungsindustrie) gemacht haben,
Mobilität, „Feuervariabilität“ und -geschwindigkeit“, Personalbedarf und natürlich auch Schutz desselben sind nahezu „unvergleichbar“.
In AFG sah das anders aus, da wäre va. die Verlegung einer FH 70 deutlich einfacher gewesen, sie mit den Schießaufträgen gut zurecht gekommen, ein „riskanter“ Einsatz außerhalb der Feldlager fand soweit ich weiß nicht statt, aber die „Einsatzarmee“ (ich Dummerchen dachte allerdings auch immer, die „(Nationale Volks-)Armee“ hätten wir 1990 aufgelöst, aber so kann man sich irren…) hatte natürlich alle FH 70 fleißig verkauft/verschenkt/verschrottet.
Das einzige, was einen Soldaten heute überhaupt noch ein wenig schützen kann, ist höchste Mobilität unter Panzerschutz. Aber selbst in voller Fahrt sind die in MASSEN beim Feind vorhandenen Kampfdrohnen immer noch eine reale Bedrohung (vielen Dank Fr. Esgen & Co, daß „wir“ sowas „Böses“ ja nicht erhalten werden…). Ein „Stellungsgeschütz“ wie eine FH 70 ist da eher ein „lohnendes“ und gern attackiertes Ziel, ich hielte es für „grob fahrlässig“ über sowas in einem SOLCHEN Kampf grundsätzlich nachzudenken, eigene Truppe so wahrlich zu „verheizen“!
Andere Szenarien, andere „BdL“, anderes Geschütz: Ein weiteres Argument dafür, sich NIE in ALLEN Bereichen ohne NOT KOMPLETT „blank“ (Grüße an den InspH) zu machen!
Selbst die „gute alte“ (und das ist durchaus ernst gemeint!) PzH M109A3 GE A2 (die allerletzte Version „NDV“ hätte es mEn nicht mehr gebraucht) war ja in der Lage, nur einen kurzen „Feuerhalt“ zu benötigen, um sich wirksam am Gefecht zu beteiligen. Sicher nicht so flott und flexibel („MRSI“), wie eine PzH 2000 (oder die RCH 155, die zumindest „testweise“ schon IN der Bewegung erfolgreich schoß), aber nicht mit der „Nackheit“ und dem doch im Schießkrieg nicht mehr zeitgemäßen und „In-Stellung-Gehen“ Prozedere. Dazu kommt der deutlich größere Personalbedarf, die systembedingte „Trägheit“ und das „größere Ziel“.
Aber über Geschütze nachzudenken, die „sowieso“ erst in JAHREN und „vielleicht“ hergestellt werden, ist angesichts der schon nicht verfügbaren Munition schon sehr theoretisch.
Und da „zittert“ der Aggressor (seit Jahren bestens vorbereitet, inkl erfolgreicher „InfoOps“ und „Umdrehen“ hiesiger Politiker) ja wirklich, wenn der Feind sich rühmt, bereits 2 JAHRE nach Eröffnung der „SpezialOp“ mit dem BAU einer Munitionsfertigung zu beginnen, die dann – vielleicht, erfahrungsgemäß dauert so ein „Leuchtturmprojekt“ ja mittlerweile „etwas“ länger, kostet „ein wenig“ mehr – IN weiteren 2 Jahren beachtliche 200000 Schuß/Jahr liefert!
Das verfeuern die „Spezialoperationskräfte“ bei Bedarf schonmal in EINER WOCHE!
Und „Waffen ohne Munition“ sind ein gefährlicher IRRWEG: DIE können einem nämlich nur allzu leicht mit vorgehaltener und GELADENER Waffe unter der Drohung, diese eben auch ABFEUERN zu können, weggenommen werden!
Aber warum müssen „wir“ eigentlich IMMER NOCH über „Binsen“ diskutieren, wird NICHTS entschieden und angeordnet, „befehlen“ wage ich angesichts der woken Stimmung in der „kriegsmüden“ (der Begriff fiel in dieser Woche in einer „Maischberger“ Sendung in der ARD mit Bezug zu „uns!) dt. Gesellschaft gar nicht zu schreiben?!
Also:
MUNITION (nicht NUR Art!) herstellen, was geht!
Kriegsgerät (vernünftig „priorisiert“ meinetwegen, für „alles mit Goldrand“ ist es jetzt eh zu spät…) herstellen. Dabei ggf auch ´mal auf die 125%-Lösung und entsprechend-perfektes „Finish“ (muß KRIEGSGERÄT zwingend über eine StVZO-Zulassung verfügen?) verzichten, dafür die STÜCKZAHL SPÜRBAR hochschrauben.
Reaktivierung der Wehrpflicht!
Lieber eine große, junge Reserve, die meinetwegen in einer kurzen, intensiven Grundasubildung nur „militärisch angebrütet“ ist, als „Nichts“!
Angesichts des hohen Grades der Technisierung, ist der Nutzen einer „tiefen“ Fachausbildung nicht gegeben, wenn nicht eine regelmäßige „Inübunghaltung“ in – unrealistisch – kurzen Intervallen erfolgt.
Aber: Es wären genügend Kräfte für Hochwasser, Feuer, „Corona“ etc vorhanden, die „organisiert“ eingesetzt werden können. Je nach Bedrohung muß dann halt – ohne jahrelanges, bewußtes Ignorieren der tatsächlichen „Lage“ – zeitgerecht mit Heranziehung und entsprechender Ausbildung begonnen werden.
Dafür muß natürlich auch „Gerät“, ggf „wie früher“ in MobVbd oder „eingelagert“ aber eben bereits VORHANDEN sein!
Manchmal ist „zurück“ geschaut doch ganz schön „weitsichtig“ ;-)
@Christian B
Um die völlig unterschiedlichen Zeitbedarfe zu verdeutlichen, mal die Zeitansätze „Beziehen Feuerstellung bis Feuerbereit“, „Standardauftrag Feuerschlag ( 3 Schuß schnellstmöglich)“ und „Verlassen Feuerstellung nach Feuerauftrag“
PzH2000 1min/ 30sec/ 1min = 2,30 min
M777 2 min/ 45 sec/ 2,5 min = 5,15 min
M198 6 min/ 45 sec/ 10 min = 16, 45 min
Anders gesagt in der Zeit in der ein M198 Zug einen Auftrag komplett durchführt, hat der PzH2000 Zug 2, eher 3 Feueraufträge durchgeführt.
Zum Thema Überlebensfähigkeit, die M198 steht nicht nur (zu) lange in der Stellung, sie steht auch näher an der FLOT ( forward line of own troops) und reicht trotzdem kürzer in Feindrichtung. Zum Vergleich a) Gebrauchsschussentfernung
b) Höchstschussentfernung
PzH2000 a) 24km = 8km hinter FLOT, 16km jenseits FLOT
b) 40km = 13/26km
M198 a) 16km = 5/11km b) 24km = 8/16km
@ PzH2000 et al.
Dank an die diversen Experten für die sachlichen und sehr ausführlichen Antworten zu dem Gedankenspiel!
@ Dominik
Nein, das Zugfahrzeug hatte ich nicht eingerechnet. gut aufgepasst. :-)
Aber man weiß sowieso nicht, was die Amerikaner für die ausgemusterten M198 nehmen würden, wenn Europa 300-600 M198 Haubitzen für die Ukraine kaufen würde. Den Herstellungsneuwert der Haubitze von damals zu nehmen war ein ziemlich wackelige Hilfs-Rechnung von mir.
Vielleicht gäbe es einen Freiheits-Demokratie-Freundschaft-Preis, vielleicht würden die USA Kasse machen wollen, vielleicht auch abhängig wer grade US-Präsident ist. Der Preis in so einem Fall, wie auch die Stückzahl, die die USA bereit waren zugunsten der Ukraine abzugeben, wäre in jedem Fall politisch.
Technische Frage.
Ein Photo „Rheinmetall-Chef Armin Papperger, Bundeskanzler Olaf Scholz und Verteidigungsminister Boris Pistorius (beide SPD, v.l.) stehen in einer Halle mit Kampfpanzern vom Typ Leopard 2A4“ lässt mich grübeln. Das Photo findet sich in der Berliner Zeitung im Artikel: „Zwei Jahre Ukraine-Krieg: Warum die Aufrüstung…“ von Author – Maurice Höfgen (ohne Link natürlich)
Das Photo zeigt Walzen-förmige Konstruktionen am hinteren Ende der Panzer, die meines Wissens nicht Standart beim Model 2A4 sind. Ich wundere mich nun, ob es sich hier um neuartige Abgasfilter oder evtl. eine Konstruktion zur Unterdrückung der IR Signatur handeln könnte.
@T.W. Es geht mit mir wirklich nur um die technische Frage, den Artikel selbst will ich nicht diskutieren.
@Schlammstapfer:
Das sind die Panzer 87 Leo WE aus der Schweiz mit zusätzlichem Schalldämpfer.
https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_13_10_267.html
@Schlammstapfer
Es sind die ursprünglichen Pz 87 aus der 🇨🇭, angekauft von Rheinmetall, mit einer Art Schalldämpfer am Heck; die Konstruktion soll sich aber nicht bewährt haben.
Absicht war die Schallemission auf dem Marsch und in Übungen für die Zivilbevölkerung zu reduzieren. Nachteil dieser Auspuffschalldämpfer-Variante war eine reduzierte Triebwerkleistung, Rh wird das Gerät also sicher entfernen.
Von diesen Wagen werden offenbar 28 im Ringtausch nach Tschechien gehen, sodass dann dort mit bereits letztjährig gelieferten 14 insgesamt 42 KPz 2A4 bereitstehen, womit nahezu ein NATO Standard-Panzerbataillon von 44 verfügbar sein wird.
Details der CHE Version hier:
https://militaerfahrzeuge.ch/unterkategorie_13_10_267.html
@Force B und KPK
Vielen Dank für die Infomation. Ich war schon am Grübeln, ob man die alten Panzer, vor der Auslieferung, noch entsprechend der aktuellen Abgasnorm für Dieselfahrzeuge nachrüstet hat. ;-)
Zuzutrauen würde ich unseren Behörden sowas.
Danke an sie beide auch für den Link. Ich suche schon seit längerem nach einer Referenz für die Gewichte einer Rh120 / L44 und ihrer Komponenten.
[Die Bemerkung vorweg: Dieser Kommentar bezieht sich auf meine Frage, wo dieses Verständnis von Völkerrecht gelehrt wird, wie es in dem Kommentar von @Schlammstapfer zum Ausdruck kam:
Das Abkommen ist ein zwischen zwei souveränen Staaten. Ich schätze mal die anderen derartigen Abkommen sind ähnlich gestrickt. Wenn ja, dann werden dieses und die anderen Abkommen ihre Gültigkeit verlieren wenn einer der Vertragspartner seine Souveränität verliert.
Das ist eine Behauptung. Und dann hinterher zu sagen: Nein, habe ich doch nie so gemeint, ich habe nur mal die Meinung der Gegenseite konsequent durchdacht, ist ein bekannter Trick. Läuft hier nicht. Sie haben langsam unser aller Geduld hier hinreichend ausgenutzt. T.W.]
@T.W.
Zitat:“Lustiges Verständnis von Völkerrecht. Wo wird so was gelehrt? T.W.“
In Westpoint? Auf der Frunze? Keine Ahnung ob so was „gelehrt“ wird.
Vielleicht ist es auch einfach eine illusionslose Erkenntnis aus Jahrzehnten des Beobachtens von Supermächten, solcher Staaten, die sich dafür halten, und ihrer engsten Verbündeten.
Nein, das ist nicht MEIN Verständnis von Völkerrecht. Aber glauben Sie denn wirklich, dass, speziell in diesem Fall, eine Regierung, deren Chef steckbrieflich gesucht wird und deren Ruf international schon ruiniert ist, sich um Feinheiten des Völkerrechts noch großartig schert?
Ich habe lediglich die, sich aus den Abkommen für Russland resultierende Situation konsequent in einem Worst Case Scenario zu Ende gedacht. So ein Gedankenexperiment ist nützlich. Wenn man die Möglichkeit des Eintreffens eines Ereignisses bereits in Betracht gezogen hat, dann ist es weniger wahrscheinlich, dass man überrascht wird, wenn es tatsächlich eintrifft.
Das Ziel der russischen Regierung, das ist natürlich meine Meinung, ist die Neutralisation der Ukraine als Aufmarschgebiet für NATO Truppen vor der eigenen Haustür. Eine vertragliche geregelte Aufrüstung der ukrainischen Streitkräfte, verbunden mit der versprochenen Mitgliedschaft in der NATO, würde es der russischen Regierung unmöglich machen, dieses Ziel zu erreichen. Konsequent zu Ende gedacht, kann die russische Regierung ihr Ziel nur erreichen, wenn sie die Ukraine als souveränen Staat auslöscht. Dafür stehen ihr mehrere Wege zur Verfügung.
Diesen Wegen ist gemeinsam, dass sie allesamt den Bruch des Völkerrechts und der UN-Charta beinhalten, mit der Begehung von weiteren Kriegsverbrechen und der Verletzung von Menschenrechten einhergehen und dem Umstand, dass die Entscheidung, welchen dieser Wege sie gehen will, ausschließlich in den Händen der russischen Regierung liegt.
Diese Worst-Case-Scenario geht davon aus, dass der Krieg lokal begrenzt bleibt. Es beinhaltet noch nicht die Möglichkeit, dass die NATO oder eine „Koalition der Willigen“ aus NATO-Mitgliedsstaaten und ihren Verbündeten, sich aktiv auf Seiten der Ukraine einmischt. Dann müsste man das Szenario um die Möglichkeit eines weltweiten thermonuklearen Krieges erweitern. Das wäre dann das ultimative Worst-Case-Scenario.
@WielanddS
„Nachträglich (?) betrachtet wäre es finanziell klüger, der UKR alles zu geben was wir haben, plus einen 100 Mrd € Einkaufsgutschein. Je länger der Krieg, umso teurer für uns. Und wenn RUS an der polnischen Grenze steht wird es auch nicht wieder billiger.“
Da trifft Wunschdenken auf Versunkene Kosten.
Richtig ist die Feststellung das umso länger dieser Krieg andauert, umso teurer wird es für uns. Wie man davon dann aber auf; „Also sollten wir noch mehr Zeug schicken damit es noch teurer wird und der Krieg noch länger andauern kann!“ kommen kann, das verstehe ich nicht wirklich.
Glauben Sie die Ukraine kann diesen Konflikt militärisch Gewinnen? Jetzt ernsthaft?
Mittel bis langfristig ist egal wie viel Zeug wir in die Ukraine schicken, denn es wird nicht das Zeug sein was der Ukraine ausgehen wird, sondern das Personal um selbiges Zeug zu bedienen.
Das alles zu ignorieren, basierend auf der sehr fantastischen Annahme das Russland dann als nächstes NATO selbst angreift, wärend es eine resistente Ukraine besetzt, ist schon eine sehr realitätsfremde Prophezeiung.
Ähnliche Prophezeiungen gab es übrigens auch damals 2008 wegen Georgien, denen wurde damals ja auch groß NATO Mitgliedschaft versprochen dafür das die für uns gegen den Russen gegämpft haben, weil wir wären ja sonst angeblich die nächsten Opfer der Russen geworden.
Georgien ist bis Heute nicht in der NATO und Russland hat damals nach Georgien nicht den Rest von Europa platt gemacht.
@Excellentus
Zitat:“vielleicht sollte man die lage mal glaubwürdig an den mann bringen. die eu wirft jetzt stückweise ihre schmalen bestände richtung ukraine, produziert gleichzeitig aber nicht annähernd ersatz, bzw. besorgt 1:1 ersatz dafür (größtes bsp. d).“
Das ist halt das Verhalten von Regierungen, die nicht absolut davon überzeugt sind, dass die kolportierten Bedrohungsszenarien eine reale Grundlage haben, die für das viele Geld, was die Rüstung verschlingt, eine bessere Verwendung haben und die auch nicht darauf erpicht sind, für ein Nicht-Mitglied der NATO die Kastanien aus dem Feuer zu holen.
Regierungen, die das Bedrohungsszenario für real halten finden Sie in Polen, Litauen, Lettland und Estland.
Allerdings ist die Skepsis bei den anderen Regierungen nicht so tiefgreifend, dass sie ihre Verteidigungsausgaben nicht doch erhöht haben.