Dokumentation: Macron und die (westlichen) Bodentruppen in der Ukraine
Nachdem Bundeskanzler Olaf Scholz am (gestrigen) Montag erstmals öffentlich die Entscheidung gegen eine Taurus-Lieferung an die Ukraine erläutert hatte, kam am Abend der nächste Aufreger: Frankreichs Präsident Emanuel Macron äußerte sich ebenso öffentlich von der Möglichkeit westlicher Bodentruppen in der Ukraine – und bekam sehr schnell Gegenstimmen von den Verbündeten. Zur Dokumentation:
Macron äußerte sich am Montagabend bei einer Pressekonferenz zu einem internationalen Ukraine-Treffen, an dem auch Scholz teilgenommen hatte (vor dem Hintergrund sind auch ein paar Seitenhiebe gegen den deutschen Kanzler bemerkenswert). Das Thema Bodentruppen kam auf, weil zuvor der slowakische Ministerpräsident Robert Fico das öffentlich erwähnt hatte und daraufhin der französische Präsident danach gefragt wurde. Seine erklärt uneindeutige Antwort: Es darf nichts ausgeschlossen werden.
Aus dem Transkript des Elysee:
Frage: Zu den Äußerungen des slowakischen Premierministers, der vor dieser heutigen Konferenz die Möglichkeit der Entsendung westlicher Bodentruppen in die Ukraine erwähnte. Wurde dies heute diskutiert? Was halten Sie davon und wie sieht es damit aus?
Macron: Alles wurde heute Abend auf sehr freie und direkte Weise angesprochen. Es gibt heute keinen Konsens darüber, offiziell Bodentruppen zu entsenden, zu übernehmen und zu befürworten. Aber in der Dynamik darf nichts ausgeschlossen werden. Wir werden alles tun, was nötig ist, damit Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann. Ich sage das hier sowohl mit Entschlossenheit als auch mit der kollektiven Demut, die wir haben müssen, wenn wir auf die vergangenen zwei Jahre zurückblicken.
Viele Leute, die heute sagen: „nie, nie“, waren dieselben, die vor zwei Jahren sagten: „nie, nie Panzer, nie, nie Flugzeuge, nie, nie Langstreckenraketen, nie, nie dies …“. Ich erinnere Sie daran, dass vor zwei Jahren viele an diesem Tisch sagten: Wir werden Schlafsäcke und Helme anbieten. Heute sagen sie: Wir müssen schneller und stärker werden, um Raketen und Panzer zu bekommen. Sie sind demütig genug, um festzustellen, dass wir oft sechs bis zwölf Monate zu spät waren. Das war das Ziel der Diskussion heute Abend. Also ist alles möglich, wenn es hilfreich ist, um unser Ziel zu erreichen. (…)
Frage: Was die Entsendung von Bodentruppen betrifft, so sagen Sie, dass darüber gesprochen wurde. Können Sie sagen, von welchen Ländern das angesprochen wurde? Welche Länder würden dies auf bilateraler Ebene in Erwägung ziehen und warum ist Frankreich derzeit nicht bereit, dies zu tun? Vielen Dank.
Macron: Also, ich habe absolut nicht gesagt, dass Frankreich das nicht befürwortet.
Ich werde die Zweideutigkeit der Debatten heute Abend nicht aufheben, indem ich Namen nenne; ich sage, dass es als eine der Optionen angesprochen wurde.
Ich habe Ihnen die fünf Punkte genannt, über die ein Konsens bestand. Wenn diese Punkte übrigens vollständig umgesetzt würden, wäre nicht auszuschließen, dass sie Sicherheitsvorkehrungen erfordern, die dann einige Elemente des Einsatzes rechtfertigen würden.
Aber ich habe Ihnen ganz klar gesagt, worauf Frankreich seine Position aufrechterhalten wird, die eine strategische Ambiguität ist, die ich akzeptiere. Nichts darf ausgeschlossen werden, um unser Ziel zu verfolgen: Russland kann und darf diesen Krieg nicht gewinnen.
Frage: Ist es denkbar, dass ein Land Bodentruppen in die Ukraine schickt, ohne dass die anderen auf europäischer Ebene zustimmen? Könnte z. B. Polen dies in Erwägung ziehen? Und ist es möglich, sie in diesem Fall zurückzuhalten? Und war dies ein Gegenstand der Diskussion heute Abend? Vielen Dank.
Macron: Ich werde Ihnen sagen, dass zunächst jedes Land souverän ist und seine Streitkräfte souverän sind. Es hat durch seine Verfassung die Mittel und Wege für sein Engagement. Niemand kann ein anderes Land verpflichten, das zu tun, was ihm auf sichere Weise zusteht. Wir müssen einen Interventionsrahmen und in solchen Fällen auch Solidaritätsrahmen festlegen. Aber meine Antwort lautet: Nein, niemand kann jemanden verpflichten. Aber ich sage Ihnen einfach, dass der Geist, der heute Abend herrschte, der war, dass rund um die fünf Aktionen, die ich erwähnt habe, ein Konsens bestand und dass wir bereit sind, so lange wie nötig und alles, was nötig ist, zu tun, damit Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann.
(Übersetzt mit DeepL.com)
Damit schien Macron an einem Konsens in der NATO zu rühren: Militärische Unterstützungsleistungen ja – aber keine westlichen (Boden)Truppen in der Ukraine. Von Scholz gab es auch entsprechend öffentlichen Gegenwind auf X/Twitter:
Wir sind uns gestern in Paris einig gewesen, dass alle mehr für die Ukraine tun müssen. Sie braucht Waffen, Munition und Luftverteidigung. Daran arbeiten wir. Klar ist: Es wird keine Bodentruppen europäischer Staaten oder der NATO geben. Das gilt.
Auch NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg widersprach Macron, in einem Statement gegenüber Associated Press:
NATO Secretary-General Jens Stoltenberg told The Associated Press that “NATO allies are providing unprecedented support to Ukraine. We have done that since 2014 and stepped up after the full-scale invasion. But there are no plans for NATO combat troops on the ground in Ukraine.”
Nach dem AP-Bericht lehnten auch Polen und Tschechien solche Überlegungen ab.
Offen bleibt damit vorerst, ob Macron nur ein weiteres Gedankenspiel im Sinne der von ihm favorisierten strategischen Ambiguität gemacht hat – oder ob es tatsächlich, wie es so nur der slowakische Ministerpräsident behauptet, konkrete Überlegungen gibt. Allerdings zeigt dieses Thema auch, dass von einem gemeinsamen Handeln der Achse Paris-Berlin offensichtlich derzeit nicht die Rede sein kann.
Marketing kann Macron!
Das alte Spiel beginnt wieder:
1.) Frankreich muckt mit einer kühnen, aber völlig hirnrissigen Idee vor.
2.) Die Welt beklatscht Mut und Entschlossenheit des framzösischen Staatspräsidenten.
3.) In einer Anwandlung von Größenwahn wird tatsächlich irgendwas gemacht
4.) Frankreich sucht verzweifelt (!) Mitstreiter, weil ihnen das Unterfangen absehbar über den Kopf wächst
5.) Frankreich zieht die Truppen ab und überlässt die Überreste den Verbündeten.
…wobei 1-2, glücklicherweise, öfter stattfindet, als 3-5…
Hier sollte uns Mali eine Lehre sein!
Der Bundeskanzler ist jetzt mit seinem unsinnigen Mantra, daß Deutschland nicht Kriegspartei werden darf, ins schleudern gekommen. Macron hat völlig Recht, wenn man den Krieg beenden will, dann muss der Westen mit Truppen in die Ukraine rein gehen. Am Besten mit einer Flugverbotszone in der Westukraine und mit Bodentruppen in Charkov, Kiev und Odessa.
Wenn der Westen den Schutz wichtiger Städte übernimmt, dann ist Putins Plan die ganze Ukraine zu erobern gescheitert. Und die Ukraine könnte viele Soldaten aus der Westukraine in die Ostukraine verlegen.
Putin blieb nichts anderes übrig. als über Frieden zu verhandeln. Das Risiko der Ukraine wäre, dass die bisherigen Frontlinie zur neuen Grenze und Teilung der Ukraine wird. Putin würde es nicht auf eine Schlacht mit Nato-Truppen ankommen lassen.
Wer in Krise und Krieg dem Gegner von höchster Ebene aus signalisiert oder gar deutlich ansagt welche Kriegsmittel, Waffentechnik er nicht einsetzen wird, schränkt nicht nur seine taktischen Möglichkeiten des Handelns freiwillig ein, sondern nimmt sich über Selbstbeschränkung auch bestehende operative Fähigkeiten zum Vorteil des Gegners.
Ukraine, in der Unterstützung auch die NATO, müssen in ihren Handlungen aus Gegnersicht, hinsichtlich Ukraine aus Feindsicht, nicht ausrechenbar sein und bleiben.
Insofern liegt Macron richtig, wenn er Bodentruppen nicht grundsätzlich ausschließt, der Kanzler aus militärischer Sicht falsch, wenn er Putin de facto die Zusicherung gibt, Taurus werden niemanden bedrohen.
Advantage Kreml. Eine Sorge weniger für RUS strategische Luftverteidigung und operative Flugabwehr auf der Krim zum Schutz der Kertsch-Brücke: Folge, es werden RUS Kräfte für andere Verwendung frei.
Tragisch.
Liebes Team Augen Geradeaus,
oft wenn Sie aus englischsprachigen Aussagen zitieren, werden sie im Original zitiert oder das Original verlinkt.
Zufällig lebe ich seit dreißig Jahren in Frankreich und würde mich sehr freuen, wenn Si mir vielleicht einen Link zu dem zitierten Interview mit Herrn Macron zukommen lassen könnten.
Vielen Dank,
Arthur
[Das Transkript wurde vom Pressedienst des Elysee verbreitet; ich schaue mal, wie ich das hier noch einstelle – aber vielleicht hilft Ihnen vorerst das Video der Pressekonferenz:
https://youtu.be/9PFusZVj9hE
T.W.]
Bravo Herr Macron! Ich finde seine Wort deutlich und mit Bedacht gewählt. Wer da noch zwischen den Zeilen lesen will muss sich schon unglaubliche Mühe geben etwas hineinzuinterpretieren.
Der französische Außenminister hat sich ja auch schon relativierend geäußert. z.B. zur Minenräumung. Letzten Endes sind ja immer mal Besuche von westlichen Soldaten in der Ukraine dokumentiert, sogar deutsche Generäle *oh schreck*
Strategisch ist „nichts“ auszuschließen, eine Möglichkeit. Operativ / taktisch dürfte es deutlich mehr helfen, in 1. Linie die dringendst angeforderte Munition, Waffen und Ausrüstungen zeitnah und in ausreichender Anzahl der UKR zur eigenen Verteidigung zur Verfügung zu stellen. Bodentruppen stehen m.W. nicht auf der Anforderung. Und ob diese dann ausreichend Mun hätten? Wenn ja, sollte diese SOFORT geliefert werden. Die UKR beweist seit 2014, dass sie sich, umfassend ausgerüstet, selbst am besten verteidigen kann.
In Litauen war das Feedback auf die Initiative Macrons positiv. Nach Ansicht des litauischen Verteidigungsministers könnten Truppen aus NATO-Ländern in die Ukraine entsandt werden, um ukrainische Soldaten auszubilden, anstatt an Kampfeinsätzen teilzunehmen.
Auf die Frage, ob sich dies auf Ausbilder beschränken würde, sagte der Minister, er könne keine Einzelheiten bekannt geben, da „dies noch zwischen den Parteien diskutiert wird“.
A. Anušauskas zufolge bilden litauische Truppen aktuell Ukrainer in Großbritannien, Deutschland und Litauen aus.
Diese Ausbildung könnte stattdessen direkt in der Ukraine stattfinden. In diese Richtung scheinen aktuell die Diskussion zu gehen, ohne dass er sagt, welche Länder sich an dieser Diskussion beteiligen.
Quelle: https://www.lrt.lt/naujienos/lietuvoje/2/2207708/anusauskas-kariai-i-ukraina-galetu-buti-siunciami-mokymu-ne-kovos-veiksmu
@Bow
Bis zum Ende der olympischen Spiele in FRA ist die Armee gebunden (OP SENTINELLE u.a. Absicherungsmaßnahmen). Und dann stehen die turnusmäßigen DP Rotationen / Versetzungen an.
Die UKR braucht Sdt in mindestens 6-stelliger Anzahl, 500k standen ja im Raum. FRA kann vielleicht eine niedrige 4-stellige Zahl stellen. Und welche Aufgaben sollen diese haben? Und wo stationiert werden?
RUS hat die vier Oblaste DONEZK, LUHANSK, SAPORISCHA und CHERSON zum eigenen Staatsgebiet erklärt, da wäre eine ausländische Präsenz dort eher „unvorteilhaft“. Und je nach Aufgaben könnten die FRA Sdt auch als Kombattanten „engaged“ werden.
Wir und auch die anderen Natostaaten haben da nichts verloren. Hilfe ja, Bodentruppen nein. Für mich nur Ablenkung von eigenem Versagen. Wieviel hat Frankreich nochmal geliefert? Taten statt Worte Herr Marcon.
Mag sein, dass das mancher nach Macrons Vorstoß Schnappatmung bekommen hat – aber warum muss das gleich wieder derart öffentlich ventiliert werden? Scholz kann doch sonst auch so gut schweigen. So baut man keine Drohkulisse auf …
Btw: Polen hatte sich ja schonmal Patriots in der Ukraine gewünscht (mit deutscher Besatzung)
Btw2: Süffisant bemerkt… Kämen hier nicht die Spielräume anderer Länder zum Zug, die Scholz am anderer Stelle so gern betont?
Und wieder ein Statement, welches darauf hin deutet, „Wenn wir nicht, dann wird …“ Dies im Schatten der Tatsache, dass wir nicht genug Munition liefern konnten und können. Ich spinne das mal weiter:
-> Wir in der Ukraine, voll aufgerödelt, modernstes Material, ohne Munition.
Der Kreml lacht sich Schepp!
P.S: In dem Film in welchem ich gerne leben würde ist das Tandem Scholz – Macron nicht weniger als Teil einer perfekt ausgeklügelten AgitProp um zu verscheiern, dass die „Potemkischen Divisionen“ der Ukraine strengeheim zur Großoffensive ausholen. Eingeleitet durch einen Schwarm Taurus auf Brücken und Kommunikationszentren….
Bodentruppen wären wahnsinnig. Das würde bedeuten das NATO Truppen direkt gegen Russland vorgehen würden und umgekehrt. Was hielte Russland dann davon ab offen oder hybrid gegen NATO / EU an anderer Stelle zu wirken.
Eine Flugverbotszone westlich des Dnjepr wäre denkbar, da die Russen dort eh nicht mit Bemannten Luftfahrzeugen operiert… etwaige westliche FlaRak Batterien würden nur gegen Drohnen und Marschflugkörper/Ballistische Raketen wirken und den Russen damit die Möglichkeit nehmen die Ukrainische Infrastruktur ins Ziel zu nehmen. Die Ukraine könnte dann beginnen westliche Waffensysteme in Lizenz selber zu fertigen und umgekehrt den Drohnen Fernbeschuss russischer Infrastruktur so zu steigern das ein Verhandlungsfrieden möglich wird.
Also NATO Truppen könnte man denken aber nicht vorne an der Frontline.
Es sollen für die nachfolgende Betrachtung zwei Axiome gelten.
1. Russland handelt rational im Sinne einer aktiven Kriegspartei.
2. Eine nukleare Eskalation von Seiten Russlands resultiert in einer Vernichtung des russischen Staates.
Mich irritieren die von der deutschen Regierung in der jüngeren Zeit getätigten Aussagen zunehmend und gerade die Argumentationslinien hinsichtlich einer Lieferung des „Taurus“ oder einer strikten Absage einer Beteiligung mit Bodentruppen an seine Verbündeten wecken bei mir Gedanken, ob insbesondere BK Scholz noch andere Ziele verfolgen könnte als einen Sieg der Ukraine.
Ausgehend von den oben aufgeführten Axiomen sollte beantwortet werden, wie genau Russland denn eskalieren möchte.
Nuklear? Mitnichten. Nicht nur würde Putin niemals sein geliebtes Reich so leichtfertig aufs Spiel setzen, nein, auch bei einem sehr stark begrenzten Einsatz von Nuklearwaffen – beispielsweise auf ukrainischem Boden – würde Russland seine letzten beiden wichtigen Verbündeten auf internationaler Ebene, China und Indien, nachhaltig verärgern.
Konventionell? Gegenfrage: Mit welchem Personal und mit welchem Material? Russland erlangt in der Ukraine derzeit aus genau einem Grund die strategische Initiative zurück: Die Materialzufuhr des Westens an die Ukraine ist ins Stocken geraten. Russland hätte schlicht nicht die Mittel, einen westlichen Staat in einem Maße anzugreifen, dass man von einer ernsthaften Bedrohung sprechen könnte.
Was bleibt dann eigentlich noch übrig? Aus meiner Sicht nicht viel. Sollten „Taurus“ geliefert und mit denen dann beispielsweise die Krim-Brücke zerstört werden, könnte Russland dagegen herzlich wenig tun. Wie bereits geschrieben, Russland handelt weitgehend rational. Eine Trotzreaktion würde seine Position nur verschlechtern, weshalb ich eine solche für nahezu ausgeschlossen halte.
Warum der Westen also nach wie vor so zögerlich handelt, ist mir schleierhaft und ich teile diese Angstmacherei vor einer russischen Eskalation überhaupt nicht. Der Westen muss dafür sorgen, dass Russland in der Ukraine sein zweites Afghanistan erlebt, nicht mehr und nicht weniger. Russland muss durch die Unterstützung des Westens zu dem Entschluss kommen, dass eine Weiterführung des Überfalls auf die Ukraine nicht (mehr) zu den operativen Zielen führen kann und ein Rückzug aus der Ukraine die einzig sinnvolle Lösung ist. Und wenn sich einzelne Staaten bereit dazu erklären, eigene Truppen innerhalb der Ukraine einsetzen zu wollen, spräche dagegen nicht viel. Dies muss dann aber unbedingt außerhalb der NATO-Strukturen geschehen. Russland sollte bei einer (unwahrscheinlichen) militärischen Reaktion jedoch bedenken, dass das Überfliegen anderer Nationen mit Flugzeugen oder anderen fliegenden Objekten auch außerhalb der NATO nicht unbedingt gestattet werden würde. Man betrachte in diesem Zusammenhang auch nochmal meine Ausführungen hinsichtlich möglicher russischer Eskalationen.
Russland wird meiner Meinung nach genau dann eskalieren – sprich, so viele wie möglich mitnehmen – wenn die westlichen Panzerbrigaden im wörtlichen Sinne vor Moskau stehen. Wird dies jemals geschehen? Wohl eher nicht. Daher nochmal: Putins Russland begegnet man mit Härte, die ausreichend sein sollte, um die russischen Streitkräfte aus dem Geltungsbereich der Ukraine zu drücken.
Strategische Ambiguität halte ich für wesentlich schlauer als Sturköpfigkeit, Ausschließeritis und die seltsame Logik, dass wir bei Taurus-Lieferung zur Kriegspartei weden könnten, womit man ja der RUS-Propaganda nahezu die Arbeit abnimmt.
@TW: Das Stoltenberg sagt „But there are no plans for NATO combat troops on the ground in Ukraine“ widersprucht übrigens Macron in keiner Weise.
Wer im Widerspruch zu Macron steht ist Scholz mit „Klar ist: Es wird keine Bodentruppen europäischer Staaten oder der NATO geben. Das gilt.“ Ob Scholz eine Vollmacht bekommen hat, so eine „klare Aussage“ für alle NATO- und EU-Staaten für alle Ewigkeiten abzugeben? Wohl nicht.
Es könnte alles so schön und stark sein: Das Signal aus Paris, der Ukraine nun endlich mit entsprechenden Waffen und Munition gemeinsam kräftig unter die Arme zu greifen. Stattdessen nölt der Bundeskanzler über die Taurusdiskussion, die er noch durch durch sein BASTA befeuert.
Mindestens ebenso erschreckend ist das Erscheinungsbild der sich wie Kesselflicker auf offener Bühne fetzenden „Buben“ Emmanuel und Olaf.
Wüstes Geholze, Tritte gegen das Schienbein und Schläge in die Magengrube des anderen kennzeichnen die deutsch-französische „Freundschaft“, den „Motor“ Europas, der aber ganz erbärmlich stottert und kurz vor dem Verrecken ist.
Besonders hervorgehoben hat Macron die Souveränität der einzelnen Staaten und die Souveränität der einzelnen Armeen betont. An die Adresse einiger Kommentatoren hier: Das ist nichts anderes als die 1. Klasse Beerdigung der Idee einer europäischen Streitmacht/ Verteidigung inklusive Rüstungsvereinheitlichung. Das wird es alles auf absehbare Zeit nicht geben, dazu sitzt das Misstrauen zu tief!
Der Ukraine schaden die Prügeleien und Rüpeleien der beiden Buben allemal, Putin freutˋs. Man kann nur hoffen, das diese Sandkastenschauspiele der beiden bald beendet werden.
Ist es zu viel hineininterpretiert, gar abwegig und an den Haaren herbeigezogen, wenn man mal davon ausgeht, dass Macrons vermeintliches, nicht abgesprochenes, verbales Vorpreschen bzgl. der Aussage zur etwaigen Entsendung von Bodentruppen, vielmehr eine Nebelkerze im Sinne der „strategischen Ambiguität“ ist?
Hierzu ein paar Gedanken kurz in Stichpunkten skizziert:
UA kommt mehr und mehr in Bedrängnis aufgrund das Mangels an Munition
RU erhöht im Vorfeld der Wahlen zusätzlich den Druck, da Putin noch einige Erfolge braucht
die EU ist blamiert, aufgrund der nicht gehaltenen Zusagen hins. Artilleriemunition
Beseitigung des Mangels (Zukauf aus nicht EU Drittstaaten) benötigt noch mehr Zeit
daher Signal an RU durch Macrons Aussage, nicht zu „übertreiben“ (durch wider vermehrten Beschuss ukrainischer Städte, auch besonders mit Blick auf die Zivilbevölkerung)
zugleich innenpolitisches Signal an französische Gesellschaft, Frankreich muss Engagement (nun doch endlich! mal) erhöhen und sich finanziell deutlich mehr beteiligen (somit Abräumen der bisherigen Haltung/ Blockade zum Zukauf von Munition für UA im Ausland „durch die Hintertür“ als noch weitestgehend gesichtswahrend, wenn dies überhaupt noch möglich ist!?)
…eine Antwort in nur einem Wort genügt: „abwegig“ in Versalien; evtl. noch in Kombination mit „völlig“ *lol*
„Der Westen muss dafür sorgen, dass Russland in der Ukraine sein zweites Afghanistan erlebt, nicht mehr und nicht weniger“
– vielleicht erleben wir aber auch ein zweites Vietnam? Wieviel Leichensäcke erträgt Deutschland? Und es werden mehr sein, als die 59 Kameraden in AFG. Nein! Dann ziehe ich die Uniform aus – ich habe keine Angst vor Kampf, Tod oder Verwundung, aber für diese vollkommen aus dem Ruder gelaufene Politik, für diese Regierung, für diese ukrainischen „Flüchtlinge“ im wehrfähigen Alter, deren 100k Euro SUV´s ich fast jeden Tag hier sehe – werde ich nicht meinen Kopf hinhalten und alles dafür tun, dass auch keine Kamerdaen dies tun müssen.
@Küstengang01
Sie liefern sich die Antwort ja gleich mit. Ich denke Macron hat wohl kaum bei seinen Überlegungen (in der deutschen Übersetzung doppelte Verneinung und so, keine Ahnung ob das im französischen Original auch so ist, aber im Deutschen hat das ja seinen Sinn) Kampftruppen an vorderster Front im Sinn. Gefragt waren aber Bodentruppen nicht Luftwaffe.
Ich verstehe sowieso nicht, warum es immer um Bodentruppen gehen soll, wie Sie schon andeuten wäre die Luft die viel bedeutendere Dimension. Wenn die NATO (also die USA) wollen würde, würden wohl allein die „Luftwaffe“ der US Marines locker reichen, um die Russen aus der Ukraine zu vertreiben. Die russische Luftverteidigung ist recht ineffektiv, mit einer entsprechenden Kampagne der USA würde da nicht mehr viel übrig bleiben. Danach ginge es den russischen Bodentruppen in der UKR an den Kragen. Aber gut, wird nicht passieren, bzw höchstens bei einem Atomwaffeneinsatz der Russen.
Was bin ich noch vor Monaten angegriffen worden als ich vorschlug, dass man doch zum Schutz von NATO Territorium in Absprache mit der Ukraine eine zb 100 km Zone des ukrainischem Luftraums an den NATO Grenzen schützt, damit nicht wiederholt russische MFK und Drohnen entweder NATO Gebiet überfliegen bzw. darauf abstürzen. Alles rechts (Fließrichtung) des Dnepr fände ich gleich noch besser. Man würde beim Abschießen der Drohnen und MFK eben auch auf andere Munition zurückgreifen können, als in der Ukraine nötig.
Zum Thema Patriot mit Besatzung in die Ukraine: Unnötig. Wenn man noch Patriot hat, kann man diese auch ohne Besatzung der Ukraine zur Verfügung stellen, die machen das schließlich schon sehr gut oder nicht? Man erinnere sich an die Überhebliche Diskussion auch um Patriot, und dass die Ukrainer diese niemals nie ordentlich bedienen könnten. Im Zweifel warum nicht „verleihen“. Die deutschen Besatzungen sollen doch eh hoch belastet sein und könnte Urlaub vertragen.
Warum man Ausbildung in der Ukraine machen sollte erschließt sich mir aber auch nicht wirklich. Beim Minenräumen oder zb. im Bereich Sanität (was aber sehr gefährlich wäre, wenn man bedenkt, dass Russland bevorzugt medizinische Einrichtungen angreift) gibt es wirklich Bedarf.
PS: Vielleicht sollte der Prototyp Skyranger einfach in der Westukraine getestet werden.
Ein interessanter Gedanke zu dem Thema den ich gestern aufgeschnappt habe – ich weiß leider nicht mehr wo – lässt sich wie folgt zusammenfassen:
Gegebenenfalls hat Russland dem Bundeskanzler die Info zukommen lassen das sie Taurus als Überschreiten der roten Linie sehen würden. Wegen der Fähigkeit die Kertsch-Brücke effektiv zu bekämpfen. Daraufhin das entschiedene „Nein“.
Und das führte dann zum macronschen „eventuell können wir Bodentruppen nicht ausschließen“ um auf russischer Seite Unsicherheit zu schüren.
Halte ich zwar alles für ziemlich an den Haaren herbei geholt, aber irgendwie fände ich es tröstlich wenn der Taurusabsage zumindest irgendein reeller Grund innewohnen würde. Und somit auch der Idee von Herrn Macron.
@P.H.
„Russland wird meiner Meinung nach genau dann eskalieren – sprich, so viele wie möglich mitnehmen – wenn die westlichen Panzerbrigaden im wörtlichen Sinne vor Moskau stehen. Wird dies jemals geschehen? Wohl eher nicht. Daher nochmal: Putins Russland begegnet man mit Härte, die ausreichend sein sollte, um die russischen Streitkräfte aus dem Geltungsbereich der Ukraine zu drücken.“
Russland hat die Ostukraine und die Krim zu russischem Staatsterritorium erklärt und eine russische Mehrheit scheint das zu unterstützen. Auf der einen Seite wird Putin auch immer als verrückt erklärt andererseits muss man dann auf seine Vernunft hoffen. D.h. strategisch sollte man natürlich nichts ausschließen, aber Maximalforderungen (Ukraine in den Grenzen von 2014) sind vielleicht gerade einfach nicht realistisch.
@GolfEcho83
„Gegebenenfalls hat Russland dem Bundeskanzler die Info zukommen lassen das sie Taurus als Überschreiten der roten Linie sehen würden. Wegen der Fähigkeit die Kertsch-Brücke effektiv zu bekämpfen“
Und das ist auch meine Vermutung.
„Ausgehend von den oben aufgeführten Axiomen sollte beantwortet werden, wie genau Russland denn eskalieren möchte.“
Und da gäbe es einiges. Zum einen hätte er mit westlichen Bodentruppen die drohen, die Krim zu übernehmen, Druck und Legitimation an der Heimatfront richtig zu mobilisieren.
Zum anderen könnte er veranlassen Deutschlands Infrastruktur lahmzulegen. Da gab es schonmal was bei der Bahn, professionelle und Fachkundige Sabotage, aber nur begrenzt und als Warnung. Und die DB lahmlegen, da braucht es wirklich nicht viel. Dann gäbe es noch das Energienetz. Auch sehr anfällig für nicht nachweisbare nachhaltige Zerstörung. Und die IT in Industrieanlagen ist generell immer noch absymal geschützt. Da muss man nicht mal Speznaz vorbeischicken.
Was kann man also machen?
Nun wie wäre es tatsächlich mal mit Artillerie und Luftabwehr in signifikanter Zahl und auch mal etwas neueres?
Erst ist die Bundeswehr blank (aber nicht nur sie), die versprochene Unterstützung mit Waffen und Munition versiegt langsam, Rüstungsprogramme müssen erst hochgefahren werden (Industrie kann also nur verzögert liefern) und jetzt kommt der französische Präsident und schließt Bodentruppen nicht aus !
Kann jemand diesem Mann bitte sagen das seine Hose auf Höhe Schuhsohle abgerutscht ist ?
Da macht ja unser Bundeskanzler eine bessere Figur.
@GolfEcho83
Wäre immer noch die Frage, wieso man auf eine solche Drohung mit Befolgung des russischen „Wunsches“ reagiert. Bei Kampfpanzern wurde öffentlich mit Atomkrieg gegen Berlin gedroht und das wurde eben auch vom Kanzler sehr lange als Grund für das NICHTLIEFERN der Kampfpanzer als Ausrede vorgeschoben. Bei Marschflugkörpern kommt der Atomkrieg dann aber wirklich? seeeehr glaubwürdig….
@der Dauerresi
Tut mir Leid, aber Sie bestätigen alle Vorurteile die ich über unsere Bundeswehr habe zu 100%, weswegen ich in populistischer Manier sehr dafür wäre die 70 Mrd komplett zu sparen und in die Ukraine zu schicken.
Zusätzlich zu den „ich bin doch nicht zur Bundeswehr gegangen, um in den Krieg zu müssen“ Aussagen von rund 1/3 meiner Bekannten in der Bundeswehr, sind in letzter Zeit besonders viele „für Litauen ziehe ich doch nicht in den Krieg, da verschwinde ich vorher“ oder „Osteuropa gehörte doch schon immer zu Russland, Putin holt sich nur zurück was ihm gehört“/ etc. „Meinungen“ dazugekommen. Deutschland ist echt ein toller „Bündnispartner“. Dass Sie das Ganze noch mit jede Menge Stichworten („100k SUV“) aus der rechten bis rechtsextremen Bubble garnieren, macht es für mich als Staatsbürger nur noch bedrohlicher/gefährlicher.
PS: Ich persönlich kenne jede Menge Leute, die „diese Ukrainer mit 100k SUV“ kennen, ich selbst sehe aber nur UkrainerInnen im ollen Skoda, wohne wohl an der falschen Stelle. Ich kenne auch ukrainische Männer die chronisch krank, Alleinerziehend oder mehr als 3 Kinder haben. Soviel wie ich weiß, durften/dürfen die legal ausreisen, weil dass die ukrainischen Gesetze so vorsehen. Woher kenne ich die? ich geben ukrainischen Jugendlichen Samstags Nachhilfe (eigentlich gehts hauptsächlich um Fachsprache) in Mathe/Naturwissenschaften. (nicht wenige von den Kindern nehmen sogar noch zusätzlich an ukrainischen Übungen und Tests teil, um bei einer Rückkehr bruchlos in dem eigentlichen Jahrgang weitermachen zu können, zeigt den Stellenwert von Bildung auch unter armen Ukrainern)
Reines Schönwetter-Gequassel.
Wozu NATO-Bodentruppen?
Die haben genau so wenig Munition wie die Ukrainer.
Da würde es mehr bringen die NATO-Truppen in die Fabriken von Rheinmetall zu schicken um bei der Produktion auszuhelfen. 😎
Davon abgesehen, wäre Munition da wäre diese Drohkulisse allemal sehr sinnvoll. Zumal nur von „Truppen“ und nicht von „Kampftruppen“ die Rede ist. Die könnten dann Luftraumüberwachung, Ausbildung und Wartung vor Ort betreiben. Und wenn eine deutsche Patriot-Besatzung einen Luftangriff auf Lwiw abwehrt wird auch kein Hahn „Eskalation!!!“ rufen.
Nur zur Erinnerung, im Koreakrieg sind sowjetische Piloten in sowjetischen Maschinen aus China gestartet und haben UN-Kräfte in Südkorea bekämpft, darunter spätere NATO-Nationen. Hat das zu einem Krieg zwischen USA, Russland, China uswusf. geführt? Nein.
Einen Soldateneinsatz in der Ukraine sollte man aber nicht groß ankündigen. Diese Unsitte westlicher Politiker sämtliche Pläne monatelang offen zu legen und Putin Zeit für Gegenmaßnahmen zu schenken – selbstmörderisch. Im Zweifelsfall merkt Putin das schon beizeiten.
> PS: Vielleicht sollte der Prototyp Skyranger einfach in der Westukraine getestet werden.
Sht – OPSEC!
@der Dauerresi
Es fällt mir tatsächlich sehr schwer auf Ihre polemischen Aussagen sachlich und konstruktiv zu antworten und dennoch sehe ich mich gezwungen, darauf einzugehen, um zu zeigen, dass nicht alle Uniformträger wie Sie denken.
Ich darf Sie an Ihren Eid erinnern, den Sie geleistet haben und an Ihre Pflichten als Staatsbürger in Uniform.
Mit Ihren Aussagen, die an Populismus und Verallgemeinerung kaum zu überbieten sind, verunglimpfen Sie nicht nur die Ukraine und ihr gesamtes Volk, sondern schaden auch dem Ansehen der Bundeswehr, da Sie hier für alle klar erkennbar als Soldat auftreten.
In Deutschland herrscht, Gott sei Dank, Meinungsfreiheit und Sie dürfen und sollen Ihre Meinung haben, aber ich empfehle Ihnen dringend darüber nachzudenken, ob der Dienst, die Berufung als Soldat in der Bundeswehr zu dienen, für Sie das Richtige ist.
@ P.H.
“ ob insbesondere BK Scholz noch andere Ziele verfolgen könnte als einen Sieg der Ukraine.“
Das haben Sie missverstanden. BK Scholz verfolgt dieses Ziel nicht, sagt er auch nicht. Die Ziele sind, in absteigender Reihenfolge der Wichtigkeit:
1. Keine Eskalation mit Russland die zu einem Kriegseintritt Deutschlands führen könnte.
2. UKR darf nicht verlieren.
Wer gegen RUS auf ‚Sieg‘ setzen würde, müsste anders spielen.
@Wait&C
„Nur zur Erinnerung, im Koreakrieg sind sowjetische Piloten in sowjetischen Maschinen aus China gestartet und haben UN-Kräfte in Südkorea bekämpft, darunter spätere NATO-Nationen. Hat das zu einem Krieg zwischen USA, Russland, China uswusf. geführt? Nein.“
Bitte nicht nur selektiv erinnern.
Wäre es nach General McArthur gegangen, wären mehrere Chinesische Städte nuklear ausgelöscht wurden. Aber er hat sich glücklicherweise an seine Befehle gehalten und er wurde nicht President. Und beides war nicht sicher (Eisenhower befürchtete einen Alleingang).
Oh und fun fact, der Startcode für die US Atomraketen war Jahrelang 00000000:
https://arstechnica.com/tech-policy/2013/12/launch-code-for-us-nukes-was-00000000-for-20-years/
Das wir bisher Glück hatten, ist keine Garantie, dass wir weiterhin Glück haben werden.
@Wait&C
„Zumal nur von „Truppen“ und nicht von „Kampftruppen“ die Rede ist. Die könnten dann Luftraumüberwachung, Ausbildung und Wartung vor Ort betreiben.“
Die aber dennoch legitimes Ziel wären wobei ich mich frage ob nicht bereits Hand- und Spanndienste außerhalb des UKR Territoriums darunter fallen.
So haben z.B. die USA im 2. WK bis zum Kriegseintritt „nur“ Material geliefert aber sonst keine weitere Unterstützung gegeben (OK, man hat dann mit der Konvoisicherung begonnen, wohl wg. des Verschiebens des „Gefahrübergangs“ bei den Lieferungen).
Was für schräge Forderungen, gerade von Präsident Großmaul Macron. bekommt seine Materiallieferungen nicht hin und will jetzt ablenken.
Ich denke, wir sind uns alle einig, das ist weder ein EU- noch ein NATO-Szenario und schon gar kein Bündnisfall. Wenn jemand Truppen schicken will, dann möge er das doch machen. Das gerade der litauische Außenminister auch noch in dieses Horn stößt, wundert mich besonders. Wen wollen die denn schicken? Und gleichzeitig eine deutsche Brigade zum Schutz dort stationieren!
Auch die Diskussion um Taurus ist völlig überflüssig. Diese Diskussionen um „Wunderwaffen“ und „Gamechanger“ ist total sinnentleert, so etwas gibt es nicht.
Die Unterstützernationen sollten sich einfach darauf konzentrieren, der UKR den Betrieb der bisher gelieferten WaSys zu ermöglichen. Dazu gehören vor allem Munition, Ersatzteile und Wartung, das würde einen großen Schritt weiterhelfen.
Das war eigentlich auch der Konsens, aber es sind ja bald Europa-Wahlen, und da muss sich nicht nur die Opposition positionieren. Auch Panzer-Anton Hofreiter und Agnes Flak-Zimmermann müssen lautstark sinnlose Forderungen stellen, um Aufmerksamkeit zu erlangen. Ich bin genervt.
[Auch genervt bleiben wir hier bei einem anständigen Umgangston. T.W.]
Auf WDR 5 gab es dazu heute ein interessantes Interview, welches Macrons Aussagen in den Kontext setzte: Es scheint tatsächlich die o. a. strategische Ambiguität im Vordergrund gestanden zu haben – man sagt Putin nicht im Voraus, was man alles auf keinen Fall machen wird (BK Scholz), sondern schließt eben nichts kategorisch aus, um die Kosten-Nutzen-Rechnung des Gegners zu erschweren (Macron). Das heißt aber nicht automatisch, dass die Grand Nation jetzt nächste Woche mit wehenden Fahnen gen Osten ziehen wird!
Ich persönlich finde diesen Pokerface-Ansatz zum Umgang mit einem eiskalt berechnenden Machtpolitiker wie Genosse Wladimir wesentlich zielführender als das deutsche „Basta“ (was dann nach wochenlangen Hickhack doch aufgeweicht wird).
[Verraten Sie uns noch, wer das in dem Interview gesagt hat? Ich vermute, Sie meinen das mit meiner geschätzten Podcast-Kollegin Ulrike Franke?
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr5/wdr5-morgenecho-interview/audio-bodentruppen-in-ukraine-szenario-das-niemand-will-100.html
T.W.]
Ist Deutschland bzgl. Waffenlieferungen denn wirklich so souverän ? Wird die Entscheidung, was und wieviel die Ukraine wann bekommt, nicht vielmehr in Washington getroffen ?
@fischer
Wenn amerikanische Komponenten verbaut sind: sicher. Das ist ggf. auch beim TAURUS der Fall, da hätten die USA dann ein Wörtchen mitzureden.
@TW
Vergebung, ja – es war mit Frau Franke! Bin gerade unterwegs und war mir nicht sicher.
Wer glaubt für die Regierung oder deren Politik kämpfen zu müssen, hat seinen Diensteid nicht verstanden. Es mangelt Ihnen offensichtlich am nötigen Idealismus, oder neudeutsch am passenden Mind Set.
Und ja, es gibt auch ukrainische Flüchtlinge mit teuren Autos, zweifelsohne, aber wieviele unter den mehr als eine Million alleine in Deutschland mögen das sein? Und weshalb sind die hier? Dominik hat da schon Hinweise gegeben. Näher beleuchtet wird dieses Thema hier: http://www.science-blog.at/2022/06/die-ukraine-flchtlinge-und-die-suv-flut/
Einfach mal wirken lassen, drüber schlafen und Morgen dann Haltung zeigen und den Ärger runterschlucken oder Konsequenzen ziehen.
Wir brauchen kein Kanonenfutter sondern Leute die denken können, aber das dann bitte vollumfänglich.