Eurofighter als Tornado-Nachfolger für „elektronischen Kampf“: Haushaltsausschuss gibt grünes Licht
Der Eurofighter soll langfristig der Bundeswehr auch als Kampfjet für den so genannten elektronischen Kampf zur Verfügung stehen. Der Haushaltsausschuss des Bundestages billigte die Entwicklung und Aufrüstung der entsprechenden technischen Fähigkeiten für das Flugzeug. Dafür wird vor allem ein System des schwedischen Unternehmens SAAB genutzt, dass von künstlicher Intelligenz des deutschen Startups Helsing unterstützt wird. Hinzu kommen modernisierte Raketen der US-Firma Northrop Grumman für die Bekämpfung von Flugabwehrstellungen,
Die Entscheidung, die betagte Tornado-Flotte der Luftwaffe durch zwei verschiedene Flugzeugmuster abzulösen, hatte die damalige Verteidigungsministerin Christine Lambrecht im März vergangenen Jahres getroffen. Während insbesondere für die Rolle der so genannten nuklearen Teilhabe das US-Modell F-35 genutzt werden soll, wurde eine Weiterentwicklung des Eurofighters zum elektronischen Kampf und dem Angriff auf gegnerische Luftverteidigung vorgesehen. Die Aufteilung folgte auf den damaligen Verzicht auf die ursprünglich geplante Beschaffung verschiedener Varianten des US-Jets F-18.
Für den Einstieg in die Eurofighter-Weiterentwicklung gab der Bundestags-Haushaltsausschuss am (heutigen) Mittwoch die Gelder frei, wie der Luft- und Raumfahrtkonzern Airbus als deutscher Eurofighter-Hersteller mitteilte:
Der Eurofighter EK (Elektronischer Kampf) kommt. Nach der jüngsten parlamentarischen Bewilligung durch den Haushaltsausschuss wird Airbus 15 Eurofighter für den elektronischen Kampf rüsten – und mit einem Senderortungs- und Selbstschutzsystem von Saab sowie Anti-Radar-Raketen „AARGM“ des amerikanischen Unternehmens Northrop Grumman ausstatten. Der Eurofighter EK soll bis 2030 NATO-zertifiziert sein und den Tornado dann in der SEAD-Rolle (Suppression of Enemy Air Defence; Unterdrückung gegnerischer Luftverteidigung) ablösen. (…)
Mit der parlamentarischen Bewilligung durch den Haushaltsausschuss ist der Eurofighter jetzt offiziell als Nachfolger des Tornado ECR (Electronic Combat/Reconnaissance) gesetzt. Airbus sieht nun der offiziellen Beauftragung entgegen, die gewählten technischen Lösungen in den Eurofighter zu integrieren. Der entsprechende Vertrag zwischen der Eurofighter GmbH als Generalunternehmer und der NETMA (NATO Eurofighter and Tornado Management Agency) soll vor Jahresende unterzeichnet werden.
Mit dem Senderortungssystem von Saab und der Anti Radiation Guided Missile (AARGM) des amerikanischen Unternehmens Northrop Grumman wird der Eurofighter EK in der Lage sein, Flugabwehrradare zu erkennen, zu lokalisieren und auszuschalten. Außerdem verfügt die Saab-Lösung über Störsender, die den Selbstschutz des Eurofighter verbessern. Der Eurofighter EK hat zudem Technologien an Bord, die von kleinen und mittleren Unternehmen sowie einem Start-Up entwickelt wurden. Dazu zählt etwa eine KI-Lösung, die es ermöglicht, erfasste Radardaten on-board zu analysieren und schnell präzise Selbstschutzmaßnahmen zu ermitteln.
Aktuell arbeitet Airbus mit dem Beschaffungsamt BAAINBw, der Luftwaffe und dem Luftfahrtamt der Bundeswehr an einem detaillierten Zeitplan für die Implementierung der gewählten EK-Lösungen in 15 Eurofighter.
Wie das Münchner Unternehmen Helsing im Juni dieses Jahres mitgeteilt hatte, war die von SAAB entwickelte Arexis-Sensorsuite mit der KI-Lösung von Helsing für die Weiterentwicklung des Eurofighter ausgewählt worden. Im Gegensatz zu Airbus nannte das Unternehmen konkret das Jahr 2028 für die Integration dieser Technik.
(Die Pressemitteilung von Helsing als Sicherheitskopie:
20230613_Saab_Arexis_Helsing_Eurofighter)
(Grafik: Eurofighter)
Gut!
nur zu wenig…
Perspektivisch müssten das mindestens 20 Eurofighter EK mehr sein.
Die 15 die jetzt kommen werden ja auch aus dem Bestand, bzw T4 genommen…
eine T5 mit weiteren 35-50 Eurofightern wäre weiterhin wünschenswert.
Als Überbrückung zu FCAS
Als Know-how erhalt und Weiterentwicklung
Sicherung von Arbeitsplätzen und Steuergeldern in Deutschland
Außerdem hat Deutschland der NATO gerade bei SEAD mehr Maschinen zugesagt.
Also wie gesagt gut, aber bitte mehr davon
Moin!
Wird eigentlich irgendwo auch die Seekriegsführung aus der Luft erwähnt?
Die hatte man Anno Dunnemals, als die Marineflieger-JaBos entsorgt wurden, an die ECR Tornados der LW delegiert.
Leider wird diese längst fällige Entscheidung das TLwG 51 in Jagel als Kampfflugzeugverband nicht mehr retten, da die Eurofighter EK an einen oder mehrere der bestehenden Verbände gehen sollen. Gerade in diesen Zeiten eine unverständliche faktische Reduzierung um 35 Kampfflugzeuge..
Die Schweden sind ja schon seit Jahrzehnten sehr gut aufgestellt durch ihre selbst entwickelte Elektronik, von daher eine gute Entscheidung.
Bei einem Klarstand von 50-70% wären das 7-10 einsatzbereite Flieger. Ich weiss nicht, wie viele Sorties die Luftwaffe bei der NATO eingemeldet hat, aber ich gehe davon aus, dass das nicht reicht, um die COMAOs mit ausreichend Jets zu unterstützen.
Die Stückzahl klingt erstmal nach einer Staffel. Gibt es da schon Aussagen, wo die hingehen sollen? Die beiden Tornadoverbände haben ja die Aufgabe „Sonderrolle“ und Aufklärung. 33 scheint die F-35 zu bekommen und 51 weiterhin Aufklärung, inklusive Drohnen zu behalten. Ist beabsichtigt, die ECR wieder in der Süden, sprich Neuburg zu setzen? Würde dort dann, neben der Rolle „Abfangjagd“/ QRA die Multirole/ JaBo wegfallen? Für den Falle einer 3.Staffel wäre der Platz wohl zu klein und man müsste ernsthaft darüber nachdenken, ob es nicht zweckmäßiger wäre, 74 aufs Lechfeld zu verlegen und Neuburg nur noch als Ausweichplatz zu nutzen…
Also wenn da keiner auf die Idee kommt das Ding „Elektrofighter“ zu nennen dann bin ich enttäuscht :)
Es wäre günstiger und einfacher die Boeing EA-18 Growler zu beschaffen, statt mehrere Millionen oder Milliarden in eine Handvoll EF zu versenken.
Wieso einfach und günstig, wenn es auch schwer und teuer sein kann??
Tja, wie immer homöopathische Dosen eines neuen Gerätes, die die Kosten in die Höhe treiben. Warum nicht gleich 1:1 Ersatz für die ausscheidenden Tornados bestellen?
Das Gerät wird doch benötigt.
Das sind grundsätzlich gute Nachrichten. Nach der F-35-Entscheidung folgt mit dem Eurofighter EK (EF-EK) die zweite wichtige Entscheidung für die Nachfolge der betagten Tornados. Das geht zumindest in die richtige Richtung.
Was mich wundert sind allerdings die geringen Stückzahlen:
35 Stück F-35 und 15 Stück EF-EK ergeben zusammen 50 Stück. Und damit will man rund 85 Tornados ersetzen?
Das entspricht faktisch einer Reduzierung der ohnehin geringen Anzahl an Kampfflugzeugen der Bw von rund 225 auf 190 Stück. Und angesichts der veränderten sicherheitspolitischen Lage ist die (indirekte) Ankündigung einer erheblichen Reduzierung von Kampfflugzeugen (2 Staffeln) das vollkommen falsche Signal!
In beiden Fällen entstehen zudem ‚Kleinstflotten’ mit einem neuen Kampfflugzeugtyp (2 Staffeln) bzw. mit einer neuen Variante eines bereits eingeführten Kampfflugzeugtyps (1 Staffel). Solche Kleinstflotten erscheinen im Betrieb verhältnismäßig aufwendig, weil dafür u.a. der Bau neuer Infrastruktur, zusätzliche / eigenständige Ausbildungseinrichtungen und eine eigene Ersatzteillogistik erforderlich sind.
Kurzum: Sehr viel Aufwand für relativ wenig Effekt. Ineffizient!
Am Fliegerhorst Büchel müssen rund 1,1 Mrd Euro in die Infrastruktur investiert werden, davon rund 850 Mio Euro nur für die Einführung der 35 Stück F-35 (gemäß http://www.Bundeswehr-Journal.de vom 26.07.2023). Gemäß der 1-Drittel-Regel dürften im Ergebnis rund 10 Stück F-35 ständig einsatzbereit sein. (stimmt das mit der 1-Drittel-Regel?)
Ausgehend vom Tornado-ECR handelt es sich beim EF-EK um ein Kampfflugzeug für das Stören gegnerischer Flugabwehr-Radare und für die Unterdrückung / Zerstörung der gegnerischen Flugabwehr. Nur diese Fähigkeit ermöglicht eigene Lufteinsätze trotz gegnerischer Flugabwehr. Es handelt sich somit um eine Schlüsselfähigkeit. Und diese Schlüsselfähigkeit ist absolute Mangelware in Europa. Und die Bw beschafft nur 15 Stück? Wie passt das denn zusammen?
Von 15 Stück EF-EK werden gewiss 3 Stück für Technikerausbildung, Erprobung, Weiterentwicklung usw. benötigt. Bleiben also 12 Stück für den Betrieb einer Staffel. Gemäß der 1-Drittel-Regel dürften ganze 4 (!) Stück EF-EK ständig einsatzbereit sein.
Damit macht man sich doch vollkommen unglaubwürdig und lächerlich.
Erst mit 3 Staffeln F-35 (rund 51 Stück) und mit mindestens 2 Staffeln EF-EK (rund 35 Stück) erscheinen die hohen Investitionen in Infrastruktur, Ausbildung und Logistik für F-35 und EF-EK effizienter und gerechtfertigt, und damit dürften sich spürbare Effekte mit einer höheren Anzahl ständig einsatzbereiter Kampfflugzeuge ergeben.
Kleine Frage an die Allgemeinheit:
Bisher wurden ja immer Pods als Lösung kommuniziert.
Jetzt sind Grafiken aufgetaucht, die die Wingtips von Saab zeigen.
Was wird jetzt eingesetzt?
Und kann man davon ausgehen, dass Wingtips eine dedizierte ECR Version unwahrscheinlicher machen?
Ansonsten ist das natürlich eine extrem wichtige Fähigkeit.
Man kann nur hoffen, dass hier weitere EF T5 folgen.
Wird sicher interessant. Ich würde davon ausgehen, dass sich das Erfassungs- und Anzeigeverhalten des schwedischen Systems sehr stark vom ELS der ECR-Tornados unterscheidet. Dürfte für die Besatzungen und auch für die Auswertung am Boden eine ziemliche Umstellung erfordern. Sowohl fürs Personal als auch für die eingesetzte Software. Natürlich sollte das neue System leistungsfähiger sein. Ich würde aber nicht ausschließen, dass es auch Aspekte der SEAD-Rolle gibt, bei denen man etwas verliert.
Es soll also Einsitzer-EF für den Elektronischen Kampf geben, bei denen (mehr oder weniger) allein Wingtip-Pods sowohl ELS als auch Selbstschutz können. Also keine separaten Pods unter dem Rumpf oder den Flügeln.
Man könnte auch sagen: Die 15 EF EK bekommen jetzt die SAAB Arexis EW-Suite als Sonderausstattung, die bei allen Gripen E als Standard eingebaut wird.
Ganz interessante Diskussion zum Thema zwischen Gareth Jennings und PtkMoritz auf Twitter – hier aus dokumentarischen Gründen (gekürzt) wiedergegeben:
@GarethJennings3
Interestingly, it seems the Arexis suite is to be fully integrated and not a podded system as per all previous briefings and models. Saab had said it could do either, and was up to the customer to decide. With no confomal tanks, frees up stations for drop tanks.
@PtkMoritz
Pod solution is still planned for EK EF Step 2, alongside AARGM-ER integration.
@GarethJennings3
I wonder if the pod might be Arexis or another system again.
@PtkMoritz
Well, indeed so far there is no budgetary commitment to Tranche 5, but the pod solution will be an independent tender. That tender will be open again so expect to see Saab, Hensoldt etc. compete again
https://twitter.com/GarethJennings3/status/1729968900530397363
15 EF, von denen im Einsatzfall vielleicht 10 Maschinen mit Mühe zur Verfügung stehen, zur physischen Zerstörung gegnerischer Luftabwehr zur Verfügung zu haben ist weniger als ein Tropfen auf den heissen Stein.
Aktives Jamming ist die einzige Chance gegnerische Luftabwehr elektronisch zu unterdrücken um dann im Feindesgebiet weitere befreundete Kräfte operieren lassen zu können. Genau diese Fähigkeit fehlt hier komplett!
@Oxtorne In die italienischen EF wurde bereits der Seezielflugkörper Marte ER integriert. Evtl. eine Option bei der sich die Lw mit wenig Aufwand anhängen könnte.
Das ist doch keine Lösung für die Zukunft.
Das Lokalisieren feindlicher Radarstellungen und die Bekämpfung durch Lenkwaffen ist zwar wichtig, aber doch nur ein Baustein der EA-18 Growler. Was ist denn mit Jamming? Selbst die F-35 ist dazu in der Lage.
Und 15 Maschinen, die anscheinend aus dem Bestand kommen, sind doch viel zu wenig.
Und wieder ein Projekt der nationalen Wirtschaftsförderung. Hoffentlich kommt dabei am Ende wenigstens ein brauchbares Produkt heraus. Dass unsere Wirtschaft dazu theoretisch in der Lage wäre steht für mich außer Zweifel. Ob durch solche Entscheidungen praktisch Anreize gesetzt werden, wettbewerbsfähig zu bleiben, steht auf einem anderen Blatt.
Ich mutmaße aber schon jetzt, dass wir am Ende für die bis zur Serienreife anfallenden Entwicklungs-, Beschaffungs-, Betriebs- und mit Sicherheit Nachrüstungskosten vermutlich ein Vielfaches an Luftfahrzeugen EA-18 Growler über Jahrzehnte hätten betreiben können. Bis die Eurofighter EK bereit stehen, füllt dann die F-35 die von den Tornados hinterlassene Lücke, oder?
Also als Laien geht mir aus der gezeigten Grafik noch nicht recht hervor, was das Besondere an der EloKa-Variante ist. Mehr Selbstschutz und bessere Identifizierung gegen und von Flugabwehr? Und die AARGM ist eine bessere(?) HARM-Rakete?
Gerade der letztere Punkt interessiert mich, da die Ukrainer auch HARM für ihre MiGs bekommen und verschossen(?) haben. Und die MiGs waren ja sicherlich nicht für EloKa und schon gar nicht für westliche Munition ausgelegt d.h. es wurde in Windeseile eine mit diesem Eurofighter vergleichbare Fähigkeit angeflanscht; ich nehme an auf Kosten des Selbstschutzes und der Onboard-Aufklärungsfähigkeiten?
Die Reconnaissance-Fähigkeit der Tornados ist nicht als Element geplant oder wird das in Zeiten von Dronen auch nicht mehr in dem Sinne gebraucht?
Metallkopf sagt:
Da für die F-35 sogar eine dezidierte EK Variante geplant ist, könnte diese im Notfall beschafft werden, wenn die Eurofighter GmbH es nicht im Zeit-/Kostenrahmen oder zulassbar hinbekommt.
Eine erwartbare Entscheidung, die Manching die Möglichkeit gibt, weiter Flugzeuge zu bauen, bis dereinst (!) FCAS als eierlegende Wollmilchsau flugfähig ist.
Dann wird ja eh alles nur noch mit Wingmen abgebildet, die – quasi vor Ort – aus einem Flugzeug gesteuert werden.
Also EloKa, ECR, etc… wird dann eh nur noch drohnenbasiert entwickelt werden (so m.W. der Plan)….
Wenn das Jamming keine Rolle spielt im EF, hoffe ich doch das eine neue Wild Weasel Staffel gegründet wird in der Luftwaffe! ^^
Es scheint so, dass von den 100mrd Euro nicht viel Spielraum übrig ist.
Sonst wären die Stückzahlen höher.
Zweiter Gedanke: Kann es sein, dass man zunächst die Systeme ausgiebig testet, bevor man große Investitionen tätigt?
Eventuell vergleicht man auch die F-35 und den EF und entscheidet dann, von welchem Flieger man nachbestellt?
Ich finde es irgendwie sehr komisch das die Bundeswehr ein Flugzeug, dass einzig und allein für SEAD da ist als EW fähig bezeichnen.
Die EF-18 Growler wäre marktverfügbar gewesen, hätte mehr Leistung gebracht, man hätte die WSO’s der Tornados weiter verwenden können und evtl. hätte man die auch durch eine Zusammenarbeit mit Frankreich auf die Charles de Gaule integrieren können.
Egal jetzt kommt dieses Industrieförderprogramm und die Truppe wird lange auf ein weniger Leistungsfähiges System warten müssen… da verabschiedet man sich schon wieder von der Zeitenwende.
@Wiegold: Leider finde ich ihren Artikel nicht eindeutig. Bisherige Planung war, mindestens 15 EF neu zu beschaffen statt den F 18 Growler. Wenn ich ihren Artikel richtig verstehe, dann werden keine neuen Eurofighter beschafft, sondern es sollen nur 15 vorhandene EF, die bisher als Jagdflugzeug oder Jagdbomber dienen, umgerüstet werden.
Damit würden 89 Tornados durch lächerliche 35 F 35 nur ersetzt. Bisher sollten die 89 Tornados dagegen durch 35 F 35 und 15 – 30 neue Eurofighter ersetzt werden. Es würde sich dann um eine gewaltige Einsparungsmaßname handeln, welche nur noch einen Luftwaffentorso zurück lassen würde!
Das neue Radar ECRS Mk1 ab Tranche 4 verfügt ohnehin über ektronische Kampffunktionen, sowohl neue elektronische Unterstützungsmaßnahmen (ESM) als auch elektronische Angriffsfähigkeiten (EA), die den Hauptsensor des Typhoon von einem klassischen Jagdradar zu einem echten Multifunktionssystem erweitern.
Die Wingstip-Pods (Saab) der 15 SEAD Eurofighter ermöglichen eine Signalaufnahme aus allen Richtungen für die Zielzuweisung der AARGM . Wenn weitere 15 Eurofighter für den Elektronischen Kampf (aus Tranche 5, wenn diese Tranche kommt) angeschaft würden ( lt. Esut 1/23) bekommen diese Pods. Damit kann er auch entgegen der Flugrichtung Signale aufnehmen und stören.
Hallo zusammen,
Damit wäre der Eurofighter der erste europäische Kampfjet auf dem Markt mit eine integrierte ECR und SEAD Funktionalitäten (und nicht nur mit externe Pods). Es ist doch eine super Nachricht für den Eurofighter und seine Attraktivität auf dem Markt!
Auch die Mitarbeitern von Airbus dürften sich darüber freuen, obwohl es zu meinem großen Bedauern die wichtigsten Schlüsseltechnologien aus dem Ausland kommt (Schweden und USA). Eine zumindest reine europäische Lösung wäre natürlich für die Souveränität der EU-Länder besser gewesen. Der Verdacht liegt allerdings nah, dass dies die Entwicklungskosten niedrig halten werden und da Deutschland allein für diese Kosten aufkommen wird, ist es sicherlich ein gutes Argument.
Natürlich hätte man mehr als 15 Stücke bestellen können, dennoch kann ich mich gut damit anfreunden.
Erstens weil ihm Rahmen diesen Eurofighter ECR werden auch noch weitere ECR externen Escort Jammer Pods entwickelt. Diese Pods ermöglichen einen erweiterten Schutz für die mitfliegende Kampfjets, die sich in der nähe des Eurofighter ECR befinden (in der Regel wird von 1 bis 3 Kampfjets gesprochen) die dann ihre Mission im „Schutz“ des Eurofighter ECR ausführen können.
https://www.bdli.de/sites/default/files/2019-12/EF_ECR_DEU_web.pdf
Zweitens muss die SEAD-Funktionalität des zukünftigen Eurofighters ECR in der Lage sein, die Luftabwehr auszuschalten. Diese Art von Mission ist eine Kampfmission und nicht mehr eine Aufklärungs- oder Nachrichtenmission, die in der Vergangenheit die einzigen Missionen waren, an denen die Luftwaffe teilnehmen durfte. Eine geringe Anzahl an ECR sollte also nicht so dramatisch sein.
Drittes die Entsendung deutscher Kampfflugzeuge zur Zerstörung der feindlichen Luftverteidigung wäre daher Teil eines bewaffneten Konflikts mit hoher Intensität. Auch wenn der Krieg in der Ukraine dieses Szenario plausibler macht als noch vor fünf Jahren, sehe ich allerdings kein Szenario, in dem Deutschland allein in einen solchen Konflikt verwickelt wäre. Ich meine damit, falls Deutschland feindliche Luftabwehr zerstören muss, dies höchstwahrscheinlich im Rahmen einer Koalition und somit mit der Unterstützung seiner Verbündeten tun wird, wodurch es in der Lage sein wird, einige dieser Defizite auszugleichen. In diesen Sinnen finde, dass die Regierung einen vernünftigen Arbitrage gemacht hat, um nicht unnötige Ressourcen zur verbinden. Dazu kommt noch, dass man immer noch weitere ECR später nachbestellen kann…
Alles in allem ist dies eine gute Nachricht. Gut gemacht!
Moin,
hier scheint doch einiges an Halbwissen bzw. Fehlinterpretationen im Umlauf zu sein.
Airbus bzw. Saab/Helsing helfen da mit ihrer Bezeichnung „EK – Elektronischer Kampf“ aber auch nicht gerade mit.
Die jetzt hier berichtete Entwicklung ist als eine Anfangsbefähigung des Eurofighters in Richtung elektronischer Kampf gedacht. Die 15 Maschinen werden für SEAD ausgerüstet, wie es auch die Tornado ECR sind. Mehr nicht. SEAD und dann volle EK-Befähigung sind aber nicht das Gleiche.
Wie Andreas Hammer im Dezember 2022 bereits in den Airbus Trade Media Briefings dargelegt hat, ist das Ganze als Fähigkeitsaufwuchs mit zunächst vorhandenen (inkl. Tranche 4) Luftfahrzeugen und dann später mit neu zu bestellenden gedacht. Als erstes die Integration eines speziellen Emitter Location System (SAAB / Helsing) und AGM-88E AARGM. Dann in einem zweiten Schritt die Integration von Störbehältern im Rahmen Eurofighter P5E (2030) und P6E (2032). Das würde dann auch eine (noch nicht beauftragte) Tranche 5 beinhalten.
DAS sind dann die eigentlichen Eurofighter EK mit Jamming etc. Hier muss dann auch entschieden werden, ob es als Ein- oder Zweisitzer umsetzbar ist.
Nicht EK Eurofighter, aber im Sinn von Ertüchtigung der SK passend?
Weitere hoffnungsvolle Info: „sollen in der letzten Sitzung des Haushaltsausschusses beschlossen werden“ –
👉Beschaffung von Leichten Kampfhubschraubern (LKH)
👉Beschaffung des Bojensystem SONIX zur Unterwasserortung
👉Nachbeschaffung von 155m-Artilleriemunition
👉Nachbeschaffung von GEM-T-Lenkflugkörpern für PATRIOT
👉Hinzu kommt die Beschaffung verschiedener Munition
Verzögerung/noch nicht vorzulegen
👉Beschaffung des Skyranger 30 wird wohl auf Frühjahr 2024 verschoben
👉Auch die Beschaffung des „Schwerer Waffenträger Infanterie“/auf Boxer verzögert sich.
Quelle: Business-Insider
Zuletzt noch:
@BMVg_Bundeswehr
„Verteidigungsminister #Pistorius und seine 🇳🇱 Amtskollegin Ollongren haben heute am Rande der #BSC23 ein Abkommen zur vertieften Zusammenarbeit unterzeichnet. Inhalte sind u.a. Panzerkooperation, gemeinsame Fähigkeitsentwicklung und die weitere #Ukraine-Unterstützung“.
Hinsichtlich Panzerkooperation kann das eigentlich nur eine Beschaffung Leo 2 A8 betreffen, siehe auch https://www.hartpunkt.de/vier-laender-pruefen-beschaffung-von-leopard-2-a8/#:~:text=Die%20Bundesrepublik%20Deutschland%20ist%20offenbar,k%C3%BCrzlich%20geschlossenen%20Rahmenvertrag%20der%20Bundeswehr.
So dies zuträfe. kann das für NLD allein die Wiederaufstellung einer eigenen Panzertruppe bedeuten.
Hallo Pham Nuwen,
dass man der AGM-88E2 von Northrop Grumman statt einer anderen Rakete wie zum Beispiel der SPEAR EW von MBDA nutzen will, liegt wahrscheinlich daran, dass die Bundeswehr in 2019 AGM-88E2 für den Tornado ECR bereits bestellt hat und somit wieder verwendet werden können. Scheint somit zuerst eine pragmatische Entscheidung gewesen zu sein, um Kosten zu sparen.
Die die 15 EK aus der Tranche 4 sind, die ja im Moment die Tranche 1 ablösen soll, wären nach meiner Rechnung dann 143 EUROfighter und 35 F-35 im Bestand der Luftwaffe. Macht 178 Flugzeuge zu den 225 die es jetzt gerade gibt.
Hab ich da einen Denkfehler ? Und wenn der Anspruch ist, eine der stärksten Armeen Europas aufzustellen, wie sollen dann weniger Flugzeuge als heute dafür ausreichen?
Da die 15 EK aus der Tranche 4 sind, die ja im Moment die Tranche 1 ablösen soll, wären nach meiner Rechnung dann 143 EUROfighter und 35 F-35 im Bestand der Luftwaffe. Macht 178 Flugzeuge zu den 225 die es jetzt gerade gibt.
Hab ich da einen Denkfehler ? Und wenn der Anspruch ist, eine der stärksten Armeen Europas aufzustellen, wie sollen dann weniger Flugzeuge als heute dafür ausreichen?
@ Pham Nuwen
„Die Reconnaissance-Fähigkeit der Tornados ist nicht als Element geplant oder wird das in Zeiten von Dronen auch nicht mehr in dem Sinne gebraucht?“
Das kann der Eurofighter schon seit geraumer Zeit (RecceLite-System).
2021 wurde er sogar in dieser Rolle im Ahrtal eingesetzt.
https://www.bundeswehr.de/de/aktuelles/meldungen/eurofighter-liefern-luftbilder-amtshilfe-5204930
Schrittweise bekommt der Eurofighter immer mehr Fähigkeiten hinzu … aktuell ist halt EK (Elektronischer Kampf) dran!
@Jean-Pierre
> Eine zumindest reine europäische Lösung wäre natürlich für die Souveränität der EU-Länder besser gewesen.
> Ich meine damit, falls Deutschland feindliche Luftabwehr zerstören muss, dies höchstwahrscheinlich im Rahmen einer Koalition und somit mit der Unterstützung seiner Verbündeten tun wird, wodurch es in der Lage sein wird, einige dieser Defizite auszugleichen.
Die USA sind der Garant für die Sicherheit und Souveränität der europäischen Staaten und sind/wären Deutschlands wichtigster Vetbündeter in dem von Ihnen skizzierten Konflikt. Frankreich ist nicht Europa und fränzösiche Interessen sind sehr häufig keine deutschen oder europäischen, teilweise eher gegenteilig, hat man an diversen Einzelgängen im Verlauf des Angriffs auf die Ukraine gesehen. Kann es nicht mehr lesen…
@Jean-Pierre
„Diese Art von Mission ist eine Kampfmission und nicht mehr eine Aufklärungs- oder Nachrichtenmission, die in der Vergangenheit die einzigen Missionen waren, an denen die Luftwaffe teilnehmen durfte.“
1998? KOSOVO? Da waren Sie wohl noch zu jung, was?
„Ich meine damit, falls Deutschland feindliche Luftabwehr zerstören muss, dies höchstwahrscheinlich im Rahmen einer Koalition und somit mit der Unterstützung seiner Verbündeten tun wird, wodurch es in der Lage sein wird, einige dieser Defizite auszugleichen.“
Ahhh…ach so…Deutschland hat diese Fähigkeit zwar der NATO zugesagt, aber im Fall der Fälle sagen wir dann einfach, dass das bestimmt auch jemand anderes kann….
Das Ganze kann aus meiner Sicht nur eine Vorserie als Erprobungsträger sein (Erkenntnisgewinn/ know how Aufbau und Überbrückung bis FCAS) und nicht ernsthaft die Absicht diese Fähigkeit durchhaltefähig bereitzustellen?
Wir werden die nächsten 10 Jahren viele Nachrichten über dieses Projekt lesen.
Zumindest die Industrie wird glücklich sein
@ Chriss
Es steht eine weitere Bestellung im Raum. Man munkelt, entweder für weitere F-35 oder EF.
Meine Vermutung ist aber, dass es wir Beides bekommen werden.
25-30 Maschinen pro Muster als Nachbestellung.
Electronic Warfare Typhoon EK Fighter To Join German Air Force
/www.thedrive.com/the-war-zone/electronic-warfare-typhoon-ek-fighter-to-join-german-air-force
byJoseph Trevithick| PUBLISHED Nov 30, 2023 3:34 PM EST
..Die deutschen Behörden hatten im vergangenen Jahr ihre Absicht bekannt gegeben, 15 Varianten des Typhoon für die elektronische Kampfführung zu beschaffen. Damals war jedoch nicht klar, ob es sich dabei um neue Serienflugzeuge oder um die Umrüstung vorhandener Flugzeuge handeln würde. Jetzt wurde bestätigt, dass es sich um letztere handelt, aber welche Flugzeuge genau die Basis für Deutschlands künftige EKs bilden werden, bleibt unklar. Die Luftwaffe hat derzeit rund 141 Typhoons im Einsatz, darunter eine Mischung aus Tranche 1, 2 und 3A. Deutschland ist außerdem dabei, insgesamt 38 Exemplare der moderneren Tranche-4-Version zu beschaffen. Darüber hinaus verfügt die Luftwaffe derzeit über rund 21 ECR-Varianten (Electronic Combat/Reconnaissance) des Tornado…Zitat Ende
Sollen die 15 EK denn nun in einem Geschwader zusammengefasst werden (wie bisher) oder auf alle anderen Geschwader verteilt werden? Welche Vor- oder Nachteile hätte dies?
Ich denke man sollte die Anzahl 15 EK auch im Kontext sehen: Stand-Off-Jammer, Drohnen aus der Luft und vom Boden (z.B. IAI Harpy) entfalten sicherlich wesentlich mehr und längerfristig Wirkung als eine lineare Erhöhung der Eurofighter EK.
Mich würde aber auch interessieren wie sich die Bundeswehr die Seekriegsführung aus der Luft in Zukunft vorstellt. Das Wissen und Können der Marine-Tornado-Besatzungen ist verloren, aber die Rahmenbedingungen haben sich ja auch geändert. Frage an den Hausherrn: Vielleicht mal als eigenes Topic, da hier sonst zu sehr OT?
@Hoffnungslos sagt: 01.12.2023 um 9:33 Uhr
„… aber welche Flugzeuge genau die Basis für Deutschlands künftige EKs bilden werden, bleibt unklar.“
Matthias Wachter vom BDI schreibt:
„Die 15 Maschinen werden der bereits beauftragten Tranche 4 Eurofighter entnommen und umgerüstet.“
https://twitter.com/Wachter__M/status/1730161311005163864
(Klingt irgendwie unlogisch, für diese Maschinen erst EuroDASS zu kaufen und einzubauen, nur um es dann wieder rauszureißen, um Arexis einzubauen.
Aber da gibt es sicher Argumente für…)
Ich begrüße diese Vorgehensweise. In Zeiten, in denen die Software-Entwicklung den zeitkritischen Pfad bildet, kann es sinnvoll sein, dort zuerst anzusetzen. Wenn man jetzt die Flieger bestellt bekommt man die ja auch nicht zügig in der gewünschten Qualität….
Wichtig ist aus meiner Sicht, dass konsequent an der Weiterentwicklung des EF gearbeitet wird. Und dies hier ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung. Weitere ergänzende Beschaffungen sind ja angekündigt.
Bisher habe ich noch keine offizielle Stellungnahme gelesen, dass es wirklich Tranche 4 EF sind, die umgerüstet werden.
@ K.B.
Michael Schöllhorn, Airbus Manager sagte in einem Interview der NZZ im Juli 2023
„Wir haben mit dem Beschaffungsamt und der Luftwaffe ein Jahr lang definiert, was dieses Flugzeug können soll. Es geht auch nicht um 15 neue Flugzeuge, sondern darum, die vorhandene Flotte mit der ECR-Fähigkeit zu ertüchtigen. Das ist eine Lösung, die den Bedarf der Luftwaffe erfüllen wird.“
Die Frage ist, meint er keine 15 „Neue“ zu den zusätzlichen aus den ab jetzt neugebauten 38 aus Tranche 4, oder wirklich Maschinen aus Tranche 2 bis 3? Oder gab es seit Juli noch einmal eine Neubewertung.
Warten wir es ab.
@Hoffnungslos:
141 Eurofighter? Das ist schon einige Zeit her: Zwei Maschinen waren Totalverluste und mindestens sechs der T1 sind bereits aus dem Dienst genommen worden. 140-8= 132
@ MrDiversity (01.12.2023 um 9:51 Uhr):
Bei der Tornado-Nachfolge wurde in den Medien bislang nur die ECR-Rolle des TakLwG 51 (wobei Eurofighter mit Aufklärungsbehältern den Anteil Aufklärung bereits wahrnehmen) sowie die Luftangriff-Rolle inklusive der Nuklearen Teilhabe des TakLwG 33 thematisiert.
Die Rolle Seekriegsführung aus der Luft wurde wohl bislang nicht in den Medien aufgegriffen. Und gemäß „DAS ZIELBILD FÜR DIE MARINE AB 2035“ (www.bundeswehr. de) lassen sich für diese Rolle bestenfalls die P8 Poseidon und UAVs am weit entfernten Horizont erkennen.
Die deutschen Eurofighter verfügen bislang über keine geeignete Bewaffnung. Aber die Integration des Seezielflugkörpers MBDA Marte ER ist wohl seitens der Eurofighter-Partner grundsätzlich vorgesehen.
Theoretisch könnte diese Rolle auch eine F-35 mit der AGM-158C Long Range Anti-Ship Missile oder der Joint Strike Missile übernehmen, rein theoretisch.
Für die Bundeswehr wurde aber bislang keine dieser beiden Lösungen in den Medien erörtert.
Zur Rolle Seekriegsführung aus der Luft lässt sich also nur mutmaßen. Und wie bereits festgestellt wurde, besteht hier das Risiko das es total in Richtung OT läuft.
@Obibiber
Sie haben mit ihrer Einschätzung sicher recht, aber die Bundesregierung ist gerade ein bisschen klamm.
@Hans II
Für die Seeaufklärung halte ich die Eurofighter wenig geeignet. Natürlich kann man sie zur Bekämpfung identifizierter Überwasserziele einsetzen aber zur Bekämpfung von Unterwasserzielen sind sie ungeeignet. Das werden die Poseidons erledigen. Wenn es nur darum geht mehr ‚Augen‘ in den Himmel zu bekommen, dann werden das in Zukunft Dronen erledigen.
Hallo alle zusammen,
Ich verstehe ja das man die F35 gekauft hat um an der Nuklearen Geschichte teilzunehmen.
Aber was ich nicht verstehe,das man eine F35 kauft, die etliche Probleme hat, wo man die Befürchtung hat das die Flugfähig sind.
Da könnte man auch 20 F35 kaufen und die neusten Eurofighter, damit weiter geforscht werden kann und was in den FCAS Programm fließen kann.
Und wo Arbeitsplätze gesichert sind und das Knowhow nicht flötten geht.
Allen einen schönen Abend.
Mfg TM
Was die Seekriegsführung anbelangt: Ich warte sowieso schon einige Zeit darauf was sich an der NSM/JSM Front auftut. Die Zusammenarbeit mit Nowegen sollte doch wohl mindestens dazu führen, dass wir auch die JSM bei der Luftwaffe einführen.
Ich möchte die EF-18 Fraktion mal erinnern, dass dieses Modell keine EK Fähigkeiten OHNE PODS hat.
Aerodynamisch verliert dieses Flugzeug damit SÄMTLICHE Fähigkeiten zur wendigen Selbstverteidigung (es musste die wertvollen Pods abwerfen) und ist so selbst nur mit Jagdschutz Begleitung gegen Jagdflugzeuge (ja Leute, das geht auch im. 21.jhdt völlig ohne eloka, rein visuell auf kürzere Distanz)
Der eurofighter EK wird zumindest SEAD in Flugrichtung völlig ohne Pods schaffen (nur mit Tankpods)…
Und wenn er sich selbst verteidigen MUSS, ist er einer der wendigsten Jäger überhaupt und mit ebenfalls überragend wendiger Iris-t ausgerüstet (für die die EF-18 meines Wissens nach (trotz spanischer Versuche an deren älteren C Varianten) NICHT zertifiziert ist und auch in Zukunft nicht wird)
Ich werfe mal die Frage in den Raum, ob für komplette EK Tauglichkeit Airbus nicht versuchen kann, die Elektronik dafür anstelle der Meteor Stationen Rumpf konform zu bauen (sind ja auch nach unten gerichtet), so dass auch dafür keine Pods erforderlich wären….
Problem ist vermutlich die Strom Versorgung.
Aber dafür würden ja ein oder zwei „Strom Pods“ reichen.
Diese im Ernstfall abzuwerfen, wäre deutlich billiger als ein eloka gesamt pod.
Ich meine gelesen zu haben, dass das nicht mal 15 neue Flugzeuge sind, sondern nur umgerüstete.
Die Umrüstung des Rests der Flotte wird schon allein deshalb passieren, weil die Einrüstung des SAAB Arexis Systems zusammen nichts anderes ist, wie der Ersatz des Prätorian durch ein Top End EW Selbstverteidigungssystems. Dazu kommt noch ein Emitter Location Systems für die Radarpositionsermittlung für den AARGM-Einsatz.
Damit ist Deutschland nach dem Radar auch beim EW-System einen nationalen Weg gegangen – identisch übrigens, was man bei Tornado macht. Auch hier ist Saab Partner für die aktiven Systeme. Scheint wohl wesentlich besser zu funktionieren wie das 4-nationale „Zeugs“.
Mal sehen, ob wirkliche Escort Jammer Fähigkeiten ala Growler auch noch angedacht werden. Damit hat das bisher noch nichts zu tun.
Es riecht langsam stark nach dem Ende des 4 nationalen Programms. Man ist wohl an dem Punkt, wo man mit Tornado um 2000 rum war. Tornado wird ja seitdem national betreut.
Ich sehe das so, dass Deutschland jetzt in der Tat bei der EF-Entwicklung eigene Wege voran treibt. Das ist aber auch nicht verwunderlich weil Großbritannien und Italien stark auf die F-35 setzt und soweit ich das mitbekommen habe, derzeit keine weiteren EF-Beschaffungen plant. Und bei FCAS ist man sowieso auf einem anderen Weg.
@Der_Picard:
Klingt markig, stimmt bloß leider nicht. Zitat Boeing: „The AEA suite provides state-of-the-art selective-reactive and pre-emptive jamming capability. The majority of the AEA-unique avionics are installed on a pallet in the gun bay and in two wingtip pods. Nine weapon stations provide unique flexibility for carriage of weapons, jamming pods, and other stores to meet the needs for standoff jamming, escort jamming, time critical strike, or communications countermeasures.“
Also, Piefendeckel, von wegen „kann nur mit Pods. Die neun Waffenstationen können weitere Pods aufnehmen“, es ist jedoch durchaus EloKa-Equipment auch ohne an Bord. Ansonsten wird auch der EK-Eurofighter eine ganze Menge Pods bekommen. Wie auch der ECR-Tornado neuere Fähigkeiten im Wesentlichen über Pods abgedeckt hat. Das ist folglich kaum ein schlagendes Argument.
Das größere Problem für eine isolierte EA-18G Growler-Flotte ohne Nutzung der F/A-18E/F Super Hornet ist m.E. die fehlende Synergie bei 90% geteilten Ersatzteilen mit der Super Hornet. Hätten wir statt der F-35 die Super Hornet auch für die NT zertifiziert und als JaBo gekauft, wäre das ein logistisches Brett gewesen.
Die Growler ist ja auch dazu da, gemeinsam mit Super Hornets und anderen Flugzeugen eingesetzt zu werden, die Jagdschutz, JaBo-Rolle usw. übernehmen.
Torsten Müller sagt:
Der Eurofighter hat nicht weniger Probleme als die F-35 und wird ja auch weiter betrieben.
Fox1 sagt:
Der aktuelle Weg unterscheidet sich nicht wesentlich von dem, den man schon seit Jahren gehen muss. Und für ein funktionierendes Radar Mk1 interessiert sich nicht nur Deutschland.