Mögliche militärische Evakuierung aus Nahost: Nächste Alarmstufe für die Bundeswehr
Angesichts der zunehmenden Spannungen auch an der Nordgrenze Israels hat die Bundesregierung nicht nur die Deutschen im Libanon zur Ausreise aufgefordert. Auch die Bundeswehr gab, zivil gesprochen, ihre nächste Alarmstufe bekannt. Zur Dokumentation die gemeinsame Pressemitteilung von Auswärtigem Amt und Verteidigungsministerium vom (heutigen) Freitagmorgen:
Der Krisenstab der Bundesregierung hat aufgrund der öffentlichen Reaktionen in Libanon auf die jüngsten Ereignisse in Gaza eine Ausreiseaufforderung für Libanon beschlossen. Deutsche Staatsangehörige werden damit offiziell aufgefordert, jetzt Libanon zu verlassen. Es gibt weiterhin kommerziellen Flugverkehr aus Libanon, der dafür genutzt werden kann.
Das Auswärtige Amt informiert deutsche Staatsangehörige über die Krisenvorsorgeliste ELEFAND über die aktuellen Entwicklungen.
In enger Koordinierung mit dem Auswärtigen Amt hat das Bundesministerium der Verteidigung aufgrund der Lageentwicklung angewiesen, die eigene Reaktionsfähigkeit zu erhöhen. Dazu gehört ein Aufwuchs der Führungs- und Planungsfähigkeiten unseres Einsatzverbandes für Evakuierungsoperationen. Diese Kräfte gehören zu den Verbänden, welche sich bereits im Rahmen der militärischen Evakuierungsoperation Sudan bewährt haben.
Die Maßnahmen dienen der Vorbereitung, um auch bei einer Lageverschärfung handlungsfähig zu bleiben und sind nicht der Beginn einer militärischen Evakuierung. Eine Mandatierung des Bundestages ist für diese Bereitschaftsstufe nicht notwendig.
(ggf. weiter nach Entwicklung)
Den Kameradinnen und Kameraden alles Gute 🍀
Die Bundesregierung hat die Pflicht deutsche Geiseln der Hamas ggf. mit Gewalt zu befreien. Dies kann auch während möglicher diplomatischer Versuche geschehen, die der Befreiuung der Geiseln dienen. Die Bundesregierung darf sich die Initiative nicht aus der Hand nehmen lassen. Sie sollte lageorientiert handeln und dazu kein Mttel ausschließen.
@Christian Bühring
„Sie sollte lageorientiert handeln und dazu kein Mittel ausschließen.“
Grundsätzlich ja, aber glauben sie ernsthaft, dass es eine gute Idee wäre, jetzt das KSK oder GSG9 in den Gaza zu schicken, während er permanent bombardiert wird und vermutlich eine Bodenoffensive bevorsteht?
Das würde nur in Abstimmung mit der IDF funktionieren, wozu die sicher nicht bereit ist und ich hätte auch meine Zweifel, ob die Bundeswehr realistische Chancen hätte jemanden lebend herauszuholen, selbst wenn man den genauen Standort einer Geisel kennen würde. Geiselbefreiungen sind schon unter kontrollierten Bedingungen extrem schwierig und das Ganze dann in einem fremden Land was nahezu ein Kriegsgebiet ist?
Allen viel Glück….das ALLE wieder gesund zurück kehren.
Ich denke an Dich mein Sohn…
Ich wünsche all unseren Soldaten, die jetzt aktuell im Einsatz sind, gesund und unversehrt nach Hause zu kommen.
Mein Sohn – mein Herz – ich denke an dich!
Zum Thema Geiseln gibt es mit der Freilassung der zwei US- Bürgerinnen eine wuchtige Neuigkeit. Es schließt sich sofort die Frage an, womit haben die USA gedroht bzw. was haben sie bezahlt? Oder erleben wir hier die Fortsetzung des perfiden Hamas- Spiels. Solange über Geiseln verhandelt wird, kann die IDF ihren Angriff nicht starten. Israel kann aber nicht Monate 300.000 Reservisten unter Waffen halten. Das schwächt die Wirtschaft Israels massiv. Langsam sieht es so aus, dass Israel nur noch schlechte Optionen hat.
@Segestes – 21.10.2023 um 11:16 Uhr
Bitte mal kurz überlegen, was Sie sich wünschen würden, wenn eigene Angehörige als Geiseln gehalten werden würden?
Ihre Aussage:
„… Solange über Geiseln verhandelt wird, kann die IDF ihren Angriff nicht starten. Israel kann aber nicht Monate 300.000 Reservisten unter Waffen halten. Das schwächt die Wirtschaft Israels massiv. …“ … klingt vor diesem Hintergrund für mich einfach unangemessen. Menschenleben sollten (solange irgend möglich) immer Vorrang vor wirtschaftlichen Interessen haben.
Meinen Respekt & Dank an alle Beteiligten der Bundeswehr für Ihren Einsatz im Krisen- bzw. Kriegsgebiet.
Unsere Einheiten, (BW und GSG) sind hervorragend ausgebildet und trainiert. Nicht Alles kann man planen und so kann spielt bei jedem Einsatz ein wenig Glück eine entscheidente Rolle spielen. Den Einheiten wünsche ich Alles was es an Glück gibt und noch mehr wünsche ich mir, dass Humanität und vor allem Vernunft die Krise entschärft.
Den Kameradinnen und Kameraden alles Gute , kommt gesund wieder heim.
Glück ab, die Gedanke sind bei unserem Sohn.
@Claus
„Unsere Einheiten, (BW und GSG) …“ kann in Bezug auf eine evtl EvakOp im Nahen Osten in einem Atemzug nicht verwendet werden. Nationale Krisenvorsorge leitet das Grün geführte Außenministerium in Zusammenarbeit mit dem BMVg.
Die GSG 9 ist eine Bundespolizeitruppe, unterstellt dem SPD geleiteten Innenministerium, u.a. beauftragt mit der Bekämpfung von Terrorismus.
Das KSK wird letztlich BMVg geführt, die GSG vom Innenministerium.
Bei T-Online ist festgehalten, dass beide Ministerien sich auf Nachfrage nicht zum Einsatz äußerten. Von einer „gemeinsamen Führung“ im Sinne von Koordinierung und Absprache und regionaler Abgrenzung darf ausgegangen werden. § 8 (2) BuPolGes bestimmt die Aufgaben der Polizeitruppe im Ausland, interministerielle Abprachen bestehen, konkret welche?
Deutsche mit Arbeitsplatz im Gazastreifen fallen in den Zuständigkeitsbereich der GSG 9, Polizei also Gaza, KSK Libanon?
@Chris
Sie haben eine seltsame Auslegung meines Textes. Fakten verschwinden nicht, wenn man sie nicht erwähnt. Die israelische Führung steckt in einem Dilemma. Ich bin froh, dass ich es nicht lösen muss und habe auch keinen Lösungsvorschlag. In einem Punkt stimmen Sie mir hoffentlich zu, wenn es keine Bodenoffensive gibt, hat die Hamas auf ganzer Linie gewonnen. Einen Teilsieg hat sie mit dem Abbruch der Gespräche Israel – Saudi- Arabien schon erreicht.
@Segestes – geht nicht an Sie, sondern die die die Hamas gewinnen sehen wollen
ich frage mich manchmal wie es sein kann, dass die Hamas „schon gewonnen“ hat. Wie können so viele „free palästina“- „Humanisten“ eigentlich vergessen, dass die Hamas gerade über tausend Zivilisten, Frauen, Kinder, BABYS bestialisch abgeschlachtet, vergewaltigt, usw hat. Wie wäre denn die Reaktion, wenn ein ISIS gleiche Terrorgruppe in Deutschland 15000 Menschen abschlachtet? Muss man sich dann auch in die Lage dieser Terroristen hineinversetzen? Und natürlich muss man auch jede Meldung dieser Terroristen ungeprüft weiterverbreiten….
Man kann es denke ich ruhig aussprechen: In vielen schlummert tief verborgen ein latenter Antisemitismus (siehe auch bekannte Fernsehphilosophen), und wenn man gegen Israel sein kann ist das ein perfektes Ventil. Klar, die israelische Regierung ist hochproblematisch, die muss man wirklich nicht mögen, aber was manche so auf Demos fordern, da würde ich mir ein viel härteres Vorgehen der Justiz wünschen.
@Dominik sagt: 23.10.2023 um 8:22 Uhr
„Wie wäre denn die Reaktion, wenn ein ISIS gleiche Terrorgruppe in Deutschland 15000 Menschen abschlachtet? “
Abstruser Vergleich, erinnert irgendwie an manche hohlbratzigen Fragen bei der seinerzeitigen Verweigerungskommission.
Deutschland ist nicht in der politischen Situation, in einem Landstrich zu existieren, der zuvor einem anderen Volk gehört hat und mit dem man jetzt im Krieg lebt. Aber diese Denke ist weitverbreitet, oder was meinen Sie, wo der Rechtsruck in unserem Land herkommt?
@Christian Bühring sagt:
„Die Bundesregierung hat die Pflicht deutsche Geiseln der Hamas ggf. mit Gewalt zu befreien.“ Habe Sie drüber nachgedacht, was Sie da fordern, bevor Sie getippt haben?
Sie fordern also, dass die Bundesregierung de einen Trupp Soldaten in den Gazastreifen schickt, der mit militärischer Gewalt Geiseln aus der Gefangenschaft der Hamas befreit. Der Gazastreifen, eine Gegend, die momentan ständig unter Beschuss liegt. Eine Gegend, die gegenüber nicht eindeutig pro-palästinensisch und aus dem Gazastreifen selber kommende bewaffnete Truppen absolut allergisch reagiert. Eine Gegend, in der man wahrscheinlich nur ahnt, wo die Geiseln versteckt sind. Eine Gegend, die nicht annähernd mit einem Flugzeug auf dem Rollfeld eines Flughafens vergleichbar ist. Und da soll die Bundesregierung einen Trupp für eine bewaffnete Befreiungsaktion hinschicken?
Selbst wenn Israel die Genehmigung für eine solche Aktion vom Boden Israels aus geben würde, oder noch unwahrscheinlicher Ägypten von ägyptischen Boden aus. So eine Aktion ist grundsätzlich zum Scheitern verurteilt. Aber aus dem warmen Sessel lassen sich ja schöne Aktionen planen. Sie wären wahrscheinlich der Erste, der bei Misslingen der Aktion nach Vergeltung ruft, und dann? Man, man, man.
@Dominik:
Mir ist auch schleierhaft, wie – bei aller Kritik an offiziellem israelischen Vorgehen – noch irgendwer für „die palästinensische Sache“ klatschen kann.
Denn differenziert wird da überhaupt nicht und man macht sich nolens volens gemein mit genozidalen Forderungen und Parolen. Es ist immer wohlfeil und einfach, Israel als – militärisch – durchaus mächtigeren und wirtschaftsstärkeren Staat gegenüber den „armen Palästinensern“ als den eigentlichen Schuldigen zu brandmarken, doch wenn man sich anguckt, was die PLO dort veranstaltet hat, wo Palästinenser als Flüchtlinge zu Gast waren, kommt man durchaus auch auf den Gedanken, dass einige, wenn nicht die meisten palästinensischen Probleme doch hausgemacht sein könnten.
Palästinensische Flüchtlinge und die PLO haben sich seit dem Sechstagekrieg an vielen Orten, wo man sie aufgenommen hat, so nachhaltig danebenbenommen und aktiv an der Destabilisierung ihrer Gastgeberstaaten mitgewirkt, dass sie erst aus Jordanien (nach dem missglückten Aufstand und dem Mordversuch an König Hussein 1970/71, stichwort „Schwarzer September“) , dann aus dem Libanon (1975 war die PLO auch mit in den bis 1990 andauernden Bürgerkrieg verwickelt und musste durch den israelischen Einmarsch in den Südlibanon – nach Angriffen auf Israel von dort – aus dem Libanon ausweichen) rausflogen. Einige gingen in den Irak und nach Kuwait, wo man für Saddam auch gegen die Kurden kämpfte und in Gestalt von Arafat und der PLO-Spitze auch den irakischen Überfall auf Kuwait begrüßte – mit dem Resultat, dass die Kuwaitis dann im März 1991 alle Palästinenser des Landes verwiesen… und zwar auch die, die seit der Nakba und dem Sechstagekrieg dorthin kamen… Inzwischen (2004) hat Abbas ja auch ausdrücklich für die PLO hierfür bei Kuwait um Entschuldigung gebeten…
Die häufig attackierte Blockade in Gaza ist ja nur die zwangsläufige Folge des Umstands, dass Israel nach Räumung der Siedlungen und des übrigen Gazastreifens umgehend nur weiteren Hass und Angriffe von dort bekam. „Land gegen Frieden“ hat offenkundig nicht funktioniert.
Mal ehrlich: Wer will Leute mit diesem track-record als Nachbarn oder auch nur vorübergehend im Land haben? Die arabischen Staaten wissen sehr genau, was zumindest von der politischen Führung dieser Menschen zu halten ist und dass durch die palästinensischen Fanatiker jeder Versuch, Frieden mit Israel zu erreichen, ad absurdum geführt werden wird, weil jeder Frieden mit Israel auf palästinensischer Seite anscheinend politisch absolut unerwünscht ist, da er Machtverlust und Verlust des eigenen Opfermythos bedeuten würde.
Wie auch immer, selbst wenn die Hamas „gewinnt“ (wie auch immer man das verargumentieren wollte), es verliert in jedem Falle die palästinensische Bevölkerung, weil ihre schmale Chance auf Frieden sich weiter verringert. Das sollte sich eigentlich jeder realisieren, der nur für fünf Cent Geschichtsbewusstsein hat.
@Alexandra
Da sind wir schon 2 die Angst um ihren Sohn hat. Wünsche Dir und Deinem Sohn nur das Beste. In welcher Einheit ist er wenn ich fragen darf?
[Fragen darf man schon – allerdings wäre es vielleicht nicht allzu sinnvoll, hier öffentlich die Details von eingesetzten Einheiten, sofern nicht ohnehin bekannt, auszutauschen? Bei Bedarf vermittele ich gern die jeweiligen Mailadressen für direkten Kontakt. T.W.]
@Pio-Fritz: Ob es je ein Palästina und folgend zugehöriges gleichnamiges (Staats)Volk gab, ist vollkommen ungeklärt. Völkerrechtlich gibt es in dieser Frage m.E. eine einzige, gültige Antwort: die Resolution 181 (II) der UN-Vollversammlung vom 29.11.1947. Aus meiner Sicht als Deutscher des Jg. 1952 und Sohn eines heimatvertriebenen Schlesiers sollte die Anerkennung des Existenzrechtes des Staates Israel auf dieser Basis deutsches Allgemeingut sein.
@Heiko Kania:
Unabhängig davon, dass das Existenzrecht von Israel uneingeschränkt von mir anerkannt wird, sollte man es sich bei der Argumentation nicht zu leicht machen.
Wir sehen aktuell an vielen Ecken der Welt (Afrika, Balkan, Naher Osten), dass die Staatsgrenzen, die irgendwann – meist im Zuge der Kolonisation oder im Rashmen der britischen BOP-Politik eher willkürlich gezogen wurden – nicht die Grenzen der natürlichen Völker, Stämme, Ethnien abbildet.
Diese Deckungslosigkeit zwischen Staat und „Staatsvolk“, zwischen Einflussspähren und politischer Grenzen fällt uns – also den Ländern, die an staats- und völkerrechtliche Verträge glauben – schon seit Jahren vor die Füße, aber es wird hingenommen.
Auch sollten wir – gerade im Fall Israel und deren Nachbarn – eine deutlich (!) differenzierte Wahrnehmung bekommen.
– Israel ist nicht mit „den Juden“ gleichzusetzen. Nur weil ein Großteil der Bevölkerung mosaischen Glaubens ist, sollte man hier versuchen zwischen Religion und Politik zu unterscheiden.
– „Die Palästinenser“ sollte man nicht mit der HAMAS gleichsetzen. Wiewohl die Hamas sich aus palistinänsichen Menschen speist, handelt es sich hier um Warlords, die ihre eigenes Volk als Geisel nehmen und dies mit pseudoreligiösem Gefasel verbrämen und so dem palestinensichen Volk konsequent die Chance auf einen eigenen Staat nehmen und somit auf die Chance überhaupt Staatsvolk zu werden.
Die Palestinenser sind nicht das Problem Israels. Israel ist nicht das Problem der Palestinenser – es ist vor allem die Hamas, die die politischen Bemühungen von Fatah/PLO mit ihren Massnahmen sekündlich konterkarieren!
Wer sich mit der Geschichte der Region auseindersetzt, wird auf ein schier unauflösliches „Henne/Ei-Problem“ stoßen, das nicht zuletzt auch durch die UN verschuldet wurde.
Wenn ich nur die letzten Jahre revuepassieren lasse, war z.B. die Verlegung der Hauptstadt von TelAviv nach Jerusalem im israelischen Blick ähnlich begründet, die der Umzug der deutschen Regierung von Bonn nach Berlin im Zuge der Wiedervereinigung.
Dass dies für die islamische Welt eine endgültige Okkupation derer heiligen Städten darstellte, war absehbar, rechtfertig aber in keiner Weise die dauernden Angriffe auf Israel.
Andererseits sollte man nicht verkennen, dass der Gaza Streifen seit Jahrzehnten von Israel fast komplett versorgt wird. Sei es die Wasserversorgung, die medizinische Versorgung oder auch der Strom.
Israel hat trotz diverser Ermordungen von Minstern durch palestinensiche Gruppierungen weiter das Abkommen von 2001 umgesetzt. Hat sich 2005 auch aus Gaza komplett zurückgezogen und die Eigenverwaltung ausprobiert – die Erfolge sehen wir täglich.
Das Problem: die Verhandlungspartner von 2001, die PLO, wurde 2005 von der Hamas verdrängt die sich dann nicht mehr an das Osloer Abkommen von 1993 gebunden sahen.
Die Hamas will keine Verhandlungen, sie will den Genozid.
Es ist, wie es ist und ich habe wenig Hoffnung, dass sich der Gordische Knoten irgendwie durchschlagen lässt.
Was ich aber befürchte ist, dass die Bundesrepublik Deutschland und insbesondere die Bundeswehr hier mittelfristig einen entscheidenenden Part übernehmen wird und muss.
Sollte es – ich hoffe schnellstens – zu einem Waffenstillstand kommen, der dann irgendwie von UN-Blauhelmen begleitet werden könnte, dann wird Deutschland – fast zwangsläufig – eine führende Rolle haben.
So komisch es klingt, sind wir – m.M.n. – die einzige Nation, die hier die nötige Mindestakzeptanz von allen (!) Beteiligten haben könnte.
Die USA, Frankreich oder GB würden von der palästinensischen Seite nicht akzeptiert. China ist nicht interessiert; Russland hat sich selbst disqualifiziert.
Israel würde keinen islamisch geprägten Staat akzeptieren. – Bleibt also nur Deutschland.
Daher ist es jetzt besonders wichtig – und das macht die BR m.E. aktuell sehr gut – mit allen Akteuren im Gespräch zu bleiben und sich als „ehrlicher Makler“ anzubieten.
Auch ISR wird nicht bzw. nicht alle Geiseln befreien können. Zum einem muß man wissen wo sie sich überhaupt aufhalten. Wahrscheinlich sind sie auch in Gruppen aufgeteilt und werden ggf. die Örtlichkeiten wechseln. Auch ein Verbringen „unter Tage“ ist möglich.
Möglich ist auch, daß nach einer ersten gelungen Befreiung andere Geiseln getötet werden. Und wie will man die Geretteten aus Gaza herausbringen? Ausfliegen geht wohl nicht, es wird eher ein Blackhawk down 2.0 Szenar werden.
Wer oder was steht denn überhaupt für das „Palästinensische Volk“? Als ich 2018 im Emirat Katar tätig war, haben die dortigen Gesprächspartner dafür keine Antwort liefern können. Und über die Aussagen in der daraufhin geführte Diskussion über die moralische Verpflichtung (ich Naivling!) schreibe ich hier nix – der Chef würde mich „abwatschen“. Nur mal meine Einschätzung danach: Die sog. „Palästinenser“ sind für die Herren der Emirate Parias und Aufrührer, die keiner von denen in seinem Land aufnehmen will. Das gilt auch für die Migranten aus anderen arabischen Ländern. Diese „Glaubensbrüder“ haben bei der Mehrzahl der arabischen Staaten nicht mal die Chance auf Einreise oder geschweige denn einen Asylantrag. Dass es da Ausnahmen gibt, hab ich selbst erfahren dürfen. Einer unserer Männer war vom Panzer gefallen und übel dran. Ärtzte, die ihn in hervorragender Weise behandelt haben, hatten ihre Wurzeln in Palästina. Da wird bei der Aufnahme halt „gesiebt“ – nur Fachkräfte. Andere haben bei Ihren Glaubensbrüdern keinerlei Chance – es sei denn, sie bringen ein Vermögen mit. Das treibt die Perspektivlosen – und da ist Gaza sicher ein gutes Beispiel – in die EU und besonders nach DEU.
Aber die Staatsführer der reichen Staaten zeigen ja „Herz“ (wie der Prohet es empfohlen hat) für die Glaubensbrüder in Palästina. Man gibt Geld. Und wie das von dn Empfängern verwendet wird – Inshallah. Im Sinne aber „Gott wird es schon richten“.
Nur mal so.
@Heiko Kania sagt: 23.10.2023 um 13:23 Uhr
Allerdings sah die von Ihnen zitierte UN-Resolution bereits eine 2-Staaten-Lösung vor, die seinerzeit die Palästinenser nicht wollten. Der Staat Israel wurde mit Krieg geboren, er hat nie aufgehört.
Heute ist es Israel, das eine 2-Staaten-Lösung ablehnt.
Ach Pio Fritz, wo wir bei hohlbratzigen Fragen sind, woher kommt denn der Rechtsruck?
Wollen „die Palästinenser“ eine 2 Staaten Lösung? Wer weiß, die zumindest mal gewählten Vertreter der Hamas wohl garantiert nicht.
Klar Siedlungsbau im Westjordanland durch Gruppen um Netanjahu ist dumm, nur nach der Erfahrung mit der Räumung des Gaza Streifens kann man das kaum noch kritisieren. Ein Palästinenserstaat wäre wohl ein astreiner Terrorstaat.
Ach und an Irans Vernichtungsphantasien gegenüber Israel wird sich wohl absehbar eh nichts ändern.
[Den Umgangston lassen wir bitte hier nicht wieder absacken. T.W.]
@Hans Schommer: Danke für Ihre aufschlussreichen Informationen. Eine für mich fortgeschriebene Sonderbarkeit: 750.000 Palästinenser wurden während / nach Ende des „1. Palästinenser-Krieges 1947/1949“ vertrieben / sind geflüchtet (was i.d.R. negiert wird: die gleiche Anzahl Juden aus ihrer Heimat ebenso). Nach dem neuesten UNCR-Flüchtlingsbericht gibt es mit Stand 31.12.2022 dagegen inzwischen 5.400.000 palästinensische Flüchtlinge…
…Sorry: die korrekte Zahl der im UNHCR-Bericht ist unter der Rubrik „Zu den gewaltsam Vertriebenen gehörten Ende 2022 […] – 5,9 Millionen Palästinenser-Flüchtlinge unter UNRWA-Mandat…“.
@Heiko Kania
„Eine für mich fortgeschriebene Sonderbarkeit: 750.000 Palästinenser wurden während / nach Ende des „1. Palästinenser-Krieges 1947/1949“ vertrieben / sind geflüchtet (was i.d.R. negiert wird: die gleiche Anzahl Juden aus ihrer Heimat ebenso). Nach dem neuesten UNCR-Flüchtlingsbericht gibt es mit Stand 31.12.2022 dagegen inzwischen 5.400.000 palästinensische Flüchtlinge…“
Wenn sie das Sonderbar finden, haben sie vielleicht im Biologieunterricht bei der Sache mit den Bienen und den Blumen nicht aufgepasst. Staatenlose Flüchtlinge, die in Flüchtlingslagern leben und dennoch Kinder bekommen, sind im Ergebnis mehr Staatenlose Flüchtlinge.
(Arafat hatte übrigens auch mal einen „Krieg der Gebärmutter“ ausgerufen. )
@Segestes
“ wenn es keine Bodenoffensive gibt, hat die Hamas auf ganzer Linie gewonnen.“
Oder das Gegenteil? Denn die Hamasführer sind tatsächlich nicht Dumm, sondern wussten sehr genau, was die Israelische Reaktion bei Erfolg des Anschlags sein wird. Das ist schlicht Kalkül – erzwungener Martyrertod vieler Menschen, um Reaktionen und Veränderungen zu erzwingen – und wenn die IDF in den Gaza reinwalzt, mit der Absicht die Hamas zu zerschlagen und dabei die Palästinenser endgültig zu vertreiben, oder wenigstens einen Großteil (Viele Israelische Politiker haben da verbal wenig Zurückhaltung zu diesen Plänen)
wird genau das passieren. Auch Gruppen, die Gegner der Hamas sind, werden dann gegen die IDF kämpfen müssen, weil es auch um ihre Existenz geht. Wo sollen sie denn auch hin?
Kann sich hier jemand wirklich vorstellen, was es heißt Arm und Staatenlos zu sein, ohne Zukunft? Mit theoretischen Rechten, aber praktisch mit leeren Händen? Zuviel zum Sterben, aber zu wenig zum Leben? Und alles was man hat, kann morgen von einer Bombe oder einem Bulldozer zerstört werden? Das ist Alltag im Gaza seit Jahrzehnten. Und von Al Jazeera und co. wird das mit großer Reichweite thematisiert (natürlich sehr einseitig, der Anschlag jetzt war mehr oder weniger auf militärische Ziele und vom Festivalmassaker kaum ein Wort) – das Problem wird sich mit einer Bodenoffensive also kaum lösen, denn die Führung der Hamas sitzt sicher und wohlbehütet in Qatar – und die nächste Intifada von noch größerer Intensität ist dann nur noch eine Frage der Zeit. Wenn sich nicht vorher schon der Iran mit der Hizbollah und einer großen Zahl neu rekrutierter Internationaler Djihadisten einmischt.
Und ansonsten würde ich noch zu bedenken geben, dass es oft einen Unterschied zwischen Israelis, Zionisten und Juden gibt. Und ein Semit kann alles 3 sein, oder auch keines davon(je nach Deutung). Genausowenig wie die Palästinenser alle Moslems oder Hamas sind. Und ich bin sicher kein Experte des Konflikts, aber es tut schon weh, wie wild durcheinander da alles geworfen wird, gerade auch oft von den so genannten „Experten“. Klare Feindbilder sind sicher bequemer, aber sie lösen vermutlich gerade diesen Konflikt nicht. Denn eben an klaren Feindbildern hat es da unten noch nie gemangelt..
Nachtrag: die Hamas an sich IST tatsächlich ein klares Feindbild. Aber die Hamas ist nicht gleich die Palästinenser.
Insofern gut, wenn jetzt auch in Deutschland darüber nachgedacht wird, die Hamas und ihre Ableger zu verbieten, aber nicht gut, wenn ethnische Vertreibungen jetzt wieder Mainstream werden.
@ Hans Schommer Jaja, die sogenannten „Palästinenser“. Da spielen Sie schön die Karte Israels. Das Land, um das es geht, gehörte nie nur den Juden. Es war nie unbewohnt. Es gab da auch andere Völkerschaften. Aber man kann ja auch 1900 Jahre Geschichte ausblenden und mit dem alten Testament als Grundbuchurkunde wedeln. Das löst die Probleme aber nicht. So lange Extremisten und Profiteure auf beiden Seiten das Sagen haben, ändert sich da nichts. Mehrere 100000 völkerrechtswidrig im Westjordanland befindliche Siedler sind auch nicht unbedingt ein Friedensangebot. Das wir beide Seiten finanziell unterstützen, ohne irgendwelche Fortschritte zu fordern, ist für mich unverständlich. Das wäre ja mal ein Ansatzpunkt. Dass die Palästinenser in ihren Nachbarländern nicht gut gelitten sind haben sie sich allerdings selber zuzuschreiben.
@Heiko Kania: Ich erzähle Ihnen da vermutlich nichts Neues, aber die Zahlen erklären sich i.d.R. dadurch, dass Palästinenser so ziemlich die einzigen „displaced persons“ weltweit sind, bei denen der Vertriebenenstatus quasi über die väterliche Linie an alle Nachkommen weitervererbt wird.
Es gibt freilich mehrere „Wellen“. Die ursprüngliche Fluchtbewegung im Rahmen der Nakba nach dem Palästinakrieg/isr. Unabhängigkeitskrieg, dann die zweite, nach dem Sechstagekrieg. Aber für UNRWA sind alle in väterlicher Linie von Menschen, die irgendwann mal aus Palästina geflohen sind oder vertrieben wurden, abstammenden Personen automatisch auch Vertriebene.
Zum Vergleich: Das ist also quasi so, als würde man allen, längst in der Bundesrepublik Deutschland oder dem Gebiet der ehemaligen DDR heimisch gewordenen, Kindern und Kindeskindern von Heimatvertriebenen einen Flüchtlingsstatus zuerkennen und Rückkehrrecht für diese Menschen nach Schlesien, nach Ostpreußen, Pommern usw. fordern.
Israel hat die aus den arabischen Staaten vertriebenen Menschen jüdischer Abstammung zielstrebig integriert, was für die Palästinenser in den arabischen Staaten nicht erfolgt ist. Unter anderem wegen der Weigerung der arabischen Staaten, Israel als Staat anzuerkennen und des immer wieder in den Vordergrund gestellten Rückkehrrechts für die Palästinenser. Der daraus resultierende, allseits fehlenden Wille zur Integration verschleppt dieses Problem zulasten der betroffenen Menschen also seit nunmehr 70 Jahren.
Die Hamas will jedenfalls vor allem eines: Einen einheitlichen palästinensischen Staat über das gesamte ehemalige Mandatsgebiet, und zwar ohne Juden. Dass die Staatengemeinschaft das nicht akzeptieren kann, dürfte einleuchten. Dass Israel das nicht akzeptiert, ist offenkundig.
@Y-998201:
Die Debatte um die völkerrechtliche (il-)Legitimität von jüdischen Siedlungen brauchen wir hier nicht zu führen. Das dürfte den Scope deutlich sprengen.
Aber in diesem Zusammenhang lässt sich natürlich schon auf 2005 hinweisen, als Ariel Scharon die Räumung des Gazastreifens und die Zerstörung der dortigen 21 Siedlungen anordnete, geschah dies ohne konkrete Gegenforderungen an die palästinensische Seite. Mögen die Motive auch nicht gänzlich uneigennützig gewesen sein, so muss man aber doch die Folgen betrachten.
2006 folgte dann der Wahlsieg der Hamas und 2007 deren Putsch im Gazastreifen, der über 1.000 palästinensische Menschen das Leben kostete. Unmittelbar im Anschluss begannen Hamas und islamischer Jihad dann von Gaza aus damit, israelische Siedlungen mit Raketen zu beschießen. Bis heute.
Was also würde geschehen, wenn Israel auch die Siedlungen in der West Bank räumte? Etwas anderes? Wohl kaum, oder?
@Metallkopf
Die Integration von „palästinensischen“ (muslimischer) Israelis ist in so fern schwierig als daß ISR kein laizistischer Staat sondern explizit ein jüdischer Staat ist.
Davon ab: eine Zerschlagung der Hamas ist m.A.n. aufgrund des Rückhalts in der Bevölkerung und der Erziehung der Jugend dort sowie der Unterstützung aus dem Ausland nicht möglich, vgl. auch die Taliban in AFG.
Metallkopf sagt: 24.10.2023 um 8:23 Uhr
„Zum Vergleich: Das ist also quasi so, als würde man allen, längst in der Bundesrepublik Deutschland oder dem Gebiet der ehemaligen DDR heimisch gewordenen, Kindern und Kindeskindern von Heimatvertriebenen einen Flüchtlingsstatus zuerkennen und Rückkehrrecht für diese Menschen nach Schlesien, nach Ostpreußen, Pommern usw. fordern.“
Der Vergleich ist m.E. sehr zutreffend und genaugenommen noch schlimmer. Den arabischen Flüchtlingen aus Palästina werden überwiegend die staatsbürgerlichen Rechte in ihren Gaststaaten versagt. Ihnen bleibt oft nichts anderes übrig, als von der Rückkehr in die alte Heimat zu träumen und zu kämpfen. Demgegenüber sind die ehemaligen Heimatvertriebenen in Deutschland so integriert, dass die dritte Generation nicht einmal mehr Interesse am Thema hat (kenne ich aus der eigenen Familie).
lukan sagt:23.10.2023 um 23:25 Uhr
„Oder das Gegenteil?…“
Ohne Bodenoffensive kann die Hamas triumphieren: seht her, man kann die Ungläubigen straflos umbringen. Nach einer erfolgreichen Bodenoffensive, die die Hamas und andere Terrororganisationen sicherlich nicht zu 100% eliminieren kann, steht natürlich die Frage, was nun? Wenn Israel einfach nur abzieht, können sich die Terrororganisationen wieder erholen und alles geht von vorn los. Das wäre im gewissen Umfang auch ein Sieg der Hamas. Aus meiner Sicht bliebe nur die planmäßige und humane Umsiedelung – keine Vertreibung – der Bevölkerung in die arabischen Nachbarstaaten. Für eine Ansiedelung (z.B. auf neu geschaffenen künstlich bewässerten landwirtschaftlichen Nutzflächen) Geld zu geben, hätte endlich einmal Sinn. Allerdings bezweifle ich, dass alle Beteiligten an einer grundlegenden Lösung des Problems interessiert sind.
@Metallkopf sagt: 24.10.2023 um 8:23 Uhr
Die Palästinenser in den Nachbarstaaten stellen für diese ein massives Problem dar. In Jordanien haben mittlerweile ca. 50% der Bevölkerung palästinensische Wurzeln, da die Flüchtlinge nach dem Unabhängigkeitskrieg und dem 6-Tage-Krieg eingebürgert wurden. Zusätzlich gibt es noch ca. 1,8 Millionen palästinensische Flüchtlinge ohne jordanische Bürgerrechte. Das gibt die außenpolitische Linie gegenüber Israel dann schon vor.
@lukan: Auf die von Ihnen aufgeworfene Frage des Biologieunterrichts will ich nicht eingehen. Allerdings sehe ich die im UNHCR-Bericht ausgedrückte Anzahl „gewaltsam vertriebener 5.900.000 palästinensischer Flüchtlinge“ der Gegenwart als im Wort- wie übertragenen Sinne „selbstgemacht“ an. Und deren jahrzehntelange Instrumentalisierung, einschl. Schutzschild-Funktion durch angebliche „Kämpfer“, die in Wirklichkeit Mörder sind, ist unerträglich. Mein Sohn, mein Bruder mit seinem Sohn und ich, als Nachfahren eines 1945 aus Schlesien Vertriebenen sind weder Schlesier, geschweige denn Vertriebene. Warum eigentlich?!
@Segestes
„Ohne Bodenoffensive kann die Hamas triumphieren: seht her, man kann die Ungläubigen straflos umbringen. “
Straflos? Ich zitiere mal aus meinem heutigen Haaretz Newsletter (Liberale Israelische Tageszeitung):
„The IDF said it struck more than 320 Hamas targets overnight.“
„In the Gaza Strip, the Hamas-controlled health ministry reports that at least 5,182 Palestinians have been killed“
Im Auge um Auge Rechtsverständnis wären wir also bereits bei der 4 Fachen Anzahl an Augen und das Verhältnis steigt jeden Tag. Es muss aber also noch viel härter sein und dann kommt der Frieden bestimmt? Nun, ich bin da etwas Skeptisch.
@Heiko Kania sagt: 24.10.2023 um 11:05 Uhr
„Mein Sohn, mein Bruder mit seinem Sohn und ich, als Nachfahren eines 1945 aus Schlesien Vertriebenen sind weder Schlesier, geschweige denn Vertriebene. Warum eigentlich?!“
Die landsmannschaftliche Zugehörigkeit empfindet jeder anders und lebt sie de.wntsprechend aus. Aber Ihre heimatvertriebenen Vorfahren sind seinerzeit von Deutschland nach Deutschland geflohen, waren also Binnenflüchtlinge. Und wurden, zumindest in den westlichen Besatzungszonen und später in der BRD, entsprechend entschädigt und abgefunden. Es konnte sich jeder eine neue Existenz aufbauen.
So etwas gab und gibt es bei den Palästinensern nicht.
@Heiko Kania
„Mein Sohn, mein Bruder mit seinem Sohn und ich, als Nachfahren eines 1945 aus Schlesien Vertriebenen sind weder Schlesier, geschweige denn Vertriebene. Warum eigentlich?!“
Weil es den Staat, dessen Handeln zu eurer Vertreibung führte, immer noch gab, der euch dann andernorts wieder aufgenommen hat.
Die Palästinenser haben keinen solchen Staat gehabt. Sie haben aber auch keinen Weltkrieg oder den Holocaust begonnen, so als grundlegenden Unterschied. Und dass dann all die Umlegenden Staaten Skrupellose Machtpolitik betrieben haben und es denen wohl nie um das Wohl der Palästinenser ging, ist natürlich richtig. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es für die vertrieben Menschen damals bis heute keine Perspektive gibt. Laut internationalem Recht steht ihn ein souveräner Staat zu. Den haben sie aber nie bekommen oder ansatzweise gehabt. Wo sollen sie also hin?
Washington Post wirft unter Bezug auf DoD die Frage der Evakuierung von U.S. Bürgern für den Fall gravierender Eskalation auf: 600.000 (!) erforderlichenfalls aus LIB und ISR.
https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/10/23/us-evacuation-plans-israel-lebanon-hamas-war/
Im Zusammenhang.
https://www.militarytimes.com/news/your-military/2023/10/23/us-troops-in-middle-east-brace-for-significant-escalation-of-attacks/
Bei Entschluss zu massenhafter Evakuierung wird das Bündnis in Gänze betroffen sein, damit 🇩🇪 Marinekräfte im gesamten Ostmittelmeer, nicht allein in der Transportrolle, sondern auch über Bildung eines Flugabwehr-Schirms in der Sicherung.
Leider sieht’s da mit einer „Baden-Württemberg“ mau aus.
Mein Kommentar zum Beitrag von Christian Bühring verschwand wohl auch im Nirwana aber den Kommentaren von Lukan und Ex-Zivi habe ich nix hinzu zu fügen.
Auch wenn alle jetzt wie gebannt auf den ewigen Hotspot Palästina schauen wäre es doch gut die anderen Probleme, die wir hier sio haben nicht zu vergessen.
Hat man denn nun eine Lösung für das Problem mit den Funkgeräten? Nur um eine Baustelle zu nennen.
@ Metallkopf Dass der Erfolg des Terrorangriffs der Hamas auch damit zusammenhängt, dass große Teile von Zahal mit dem Schutz der Siedler im Westjordanlands beschäftigt waren, statt die Hamas einzuhegen, ist Ihnen aber bewusst? Und wenn eine Demokratie gegen das Völkerrecht verstößt, ist das ja was ganz anderes, oder was? Sie entschuldigen einen Rechtsbruch.
@ Schlammstampfer: Einige ggf. untergegangenen Infos unter Link: https://www.hartpunkt.de/integrationsvorbereitung-von-fuehrungsfunkgeraeten-laeuft-auf-hochtouren/
[Echt ey. Der Link stand hier schon vor Wochen in den Kommentaren, hat mit dem aktuellen Thema nix zu tun, aber muss hier noch mal reingeworfen werden? Was ist los? T.W.]
@lukan
„„In the Gaza Strip, the Hamas-controlled health ministry reports that at least 5,182 Palestinians have been killed“
Im Auge um Auge Rechtsverständnis wären wir also bereits bei der 4 Fachen Anzahl an Augen und das Verhältnis steigt jeden Tag. Es muss aber also noch viel härter sein und dann kommt der Frieden bestimmt? Nun, ich bin da etwas Skeptisch.“
Bitte keine Hamas Propagandazahlen als bare Münze nehmen. Nur mal so als Empfehlung….
PS: als Israel würde ich nicht einmarschieren, das kann man nicht gewinnen. Aber das was Israel gerade macht. Permanentes Bombardement und begrenzte Bodenoperationen, dass kann Israel wohl sehr sehr lange durchhalten.
@Lukan:
Kurze Rückfrage: Sind Jordanien und Ägypten eigentlich nicht auch arabische Staaten mit arabischer Bevölkerung?
Nach dem Palästinakrieg, der zweifelsohne von arabischer Seite begonnen wurde, weil man Israel samt Juden ausradieren wollte, kam es zu den heutigen Grenzen. Der ANGREIFER hatte also Gebiete verloren, was wohl grundsätzlich ok ist.
Jordanien hatte das Westjordanland, Ägypten die Kontrolle über Gaza. Also arabische Staaten die Kontrolle über arabische Bevölkerung. Dass man im 6 Tage Krieg diese Kontrolle verloren hatte, nunja, man war eben mal wieder eher „Angreifer“.
PS: man sollte auch nicht vergessen, dass bei aller Vertreibung von Palästinensern (der Aufwuchs an staatenlosen Palästinensern um das 6fache bis heute ist keine Vertreibung mehr), die Vertreibung von Juden aus dem gesamten arabischen Raum ein ähnliche Ausmaß hatte wie die ursprüngliche Vertreibung der arabischen Bevölkerung in Palästinas.
https://www.bpb.de/themen/antisemitismus/dossier-antisemitismus/321671/flucht-und-vertreibung-von-juden-aus-den-arabischen-laendern/
Wo haben diese Juden zum großen Teil ihre Heimat gefunden? in Israel. Kann man die Zeit zurückdrehen und alles ohne Krieg, Vertreibung usw usf. besser machen? nee leider nicht.
Fakt ist, dass „die Palästinenser“ bzw. deren „Anführer“ keinerlei Anstalten machen ein ordentliches Staatswesen zu bilden und Frieden mit Israel zu akzeptieren. Gaza und die Machtergreifung der Hamas nach dem Abzug sind mindestens innenpolitisch die beste Rechtfertigung für die rechtsextreme Regierung um Netanjahu den Siedlungsbau im Westjordanland einfach weiterzumachen.
@Dominik:
„ Fakt ist, dass „die Palästinenser“ bzw. deren „Anführer“ keinerlei Anstalten machen ein ordentliches Staatswesen zu bilden und Frieden mit Israel zu akzeptieren. “
?
@Dominik
„Der ANGREIFER hatte also Gebiete verloren, was wohl grundsätzlich ok ist.“
Laut Völkerrecht tatsächlich nicht. Wenn sich Israel nur auf die Strategisch wichtigen Golanhöhen beschränkt hätte, wäre es auch etwas anderes, aber hier geht es um Landnahme im großen Stil.
„Bitte keine Hamas Propagandazahlen als bare Münze nehmen. Nur mal so als Empfehlung….“
Nun, wenn die IDF selbst sagt:
„The IDF said it struck more than 320 Hamas targets overnight.“
Und man bei jedem treffer von mindestens einem Toten ausgeht und die IDF jeden Tag und jede Nacht Angriffe fliegt, ist die Zahl schon sehr realistisch.
„Kann man die Zeit zurückdrehen und alles ohne Krieg, Vertreibung usw usf. besser machen? nee leider nicht“
Nein, kann man nicht. Aber man kann eine neue Tragödie vermeiden:
„Im Moment gibt es nur ein Ziel: Nakba! Eine Nakba, die die Nakba von 1948 in den Schatten stellen wird. Nakba in Gaza und Nakba für jeden, der es wagt, sich anzuschließen! Ihre Nakba, denn wie damals 1948 ist die Alternative klar.“ ( Ariel Kallner, Israelische Knesset Abgeordnete im Parlament)
@AoR:
Ja was?
Ist doch ein Fakt oder nicht?
In Gaza hat sich nach meinen Beobachtungen kein blühender palästinensischer Staat gebildet, reich an Kultur, Bildung usw….ist daran auch Israel Schuld?
Und grundsätzlich ist das Ganze ja eine sehr grundsätzliche Debatte und ich will das gar nicht weiter vertiefen. Nur würde ich zu der Idee, dass es ja alles an den Palästinensern liegt, dass die sich einfach nicht mit der Realität des Staates Israel abfinden können, noch auf folgendes Interview/Debatte mit einem ehemaligen Israelischen Außenminister und einem Professor verweisen:
https://www.democracynow.org/2006/2/14/fmr_israeli_foreign_minister_shlomo_ben
@Dominik
„Kurze Rückfrage: Sind Jordanien und Ägypten eigentlich nicht auch arabische Staaten mit arabischer Bevölkerung“?
Auf Nachfrage bei Ägyptern werden Sie Unverständnis erkenne.
„Die heutige Bevölkerung Ägyptens stammt – ausgehend von den alten Ägyptern – von den indigenen mediterranen Nordafrikanern ab, die genetisch eng mit den heutigen Berbern und Arabern verwandt sind.[3] Die nächsten verwandten Völker sind demnach die Menschen in der Levante, Araber, Berber und Europäer sowie Nubier.
Detailliert hier.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/%C3%84gypter_(Volk)#:~:text=Die%20heutige%20Bev%C3%B6lkerung%20%C3%84gyptens%20stammt,%2C%20Araber%2C%20Berber%20und%20Europ%C3%A4er.
@Lukan:
Vielleicht hätte man ja den Teilungsplan der UNO nicht einfach ablehnen sollen. Dann hätte man seinen eigenen Staat gehabt. Aber das war den Herrschaften in der Führungsetage der PLO und der arabischen Welt ja nicht genug, man wollte ja partout ein Palästina ganz ohne Juden. Und das dann mithilfe von Waffengewalt und der Unterstützung der arabischen Anrainer erzwingen, was glücklicherweise nicht funktioniert hat.
Wenn also den Palästinensern jemand „ihren“ Staat vorenthalten hat, dann waren sie es zuallererst selbst, bzw. ihre arabischen Brüder, nicht wahr?
Dass der Staat Israel nicht nur ein Staat, sondern der Staat der Juden ist, ist begreiflicherweise dem Umstand geschuldet, dass nicht nur historisch vor dem Hintergrund der Shoah und dem Verhalten der europäischen Mächte gegenüber jüdischen Flüchtlingen, sondern seither fast kontinuierlich Juden im Nahen Osten durch ihre unmittelbaren oder mittelbaren Nachbarn in ihrer körperlichen Existenz bedroht werden.
@Y-998201: Ich entschuldige gar nichts. Und ich habe auch nichts als „nicht so schlimm“ bezeichnet, sondern lediglich aufgezeigt, dass es – ganz ungeachtet der völkerrechtlichen Bewertung – offensichtlich überhaupt nichts bringt, den Siedlungsbau einzustellen, oder sogar rückgängig zu machen. Weil es der palästinensischen Führung und ihrer diversen Verbündeten ja erklärtermaßen gerade nicht primär um die Siedlungen geht, sondern um die Existenz des Staates Israel und der jüdischen Bevölkerung in der Region überhaupt.
Da ist dann also eine zutiefst genozidal eingestellte Gruppe von Leuten, die sich darüber aufregen, dass die anderen Menschen, die sie schon von vornherein gern umbringen würden, zu Unrecht Siedlungen auf de facto erobertem Land bauen, nur weil dieses Land einem Staat zugeordnet würde, dessen Gründung sie jedoch selbst abgelehnt haben.
Muss man erst einmal drauf kommen, gelle?
Zum dem Thema „Angreifer“ bei den diversen Nahost-Kriegen (@ Dominik)
Am 29. Oktober 1956 griffen israelische Streitkräfte den ägyptischen Gaza-Streifen sowie den Sinai an. Zwei Tage später, am 31. Oktober um 17.40 griffen nun auch französischen und britische Trägerflugzeuge sowie weitere Kampfflugzeuge, die von den britschen Militärbasen auf Zypern gestartet waren, ägyptische Militärflugplätzen am. Am 5. November landeten beide Länder auch Bodentruppen in Suezkanalzone.
Wir nennen das Ganze euphemistisch „Suezkrise“.
Es sei hier nur erinnert, das England und Frankreich schon damals ständige Mitglieder des Weltsicherheitsrates waren…
Im globalen Süden ist dieser Konflikt nicht vergessen!
Am 3. November kam es in Flüchtlingslager von Khan Younis zu „Vorfällen“.
Es sei hier auch kurz an den Libanon-Feldzug von 1982 erinnert…
@Dominik: Es ist ihr Fakt und ihr Narrativ, es ist aber kein Palästinensischer Fakt und schon gar kein Palästinensischer Narrativ.
Über Narrative lässt sich streiten, aber Fakten sollten Minimum mal das berücksichtigen was in einschlägigen UN-Resolutionen und zumindest bei der Zentrale für Politische Bildung nachzulesen gibt. Gewisse regionale Kenntnisse wären hilfreich.
Dann können wir diskutieren. Bis dahin würde ich sie bitten „die Palästinenser“ nicht weiter verächtlich zu machen, Geschichtsglittung zu betreiben, und ihren Ton im Sinne politischer Kultur zu gestalten.