Mögliche militärische Evakuierung aus Nahost: Nächste Alarmstufe für die Bundeswehr
Angesichts der zunehmenden Spannungen auch an der Nordgrenze Israels hat die Bundesregierung nicht nur die Deutschen im Libanon zur Ausreise aufgefordert. Auch die Bundeswehr gab, zivil gesprochen, ihre nächste Alarmstufe bekannt. Zur Dokumentation die gemeinsame Pressemitteilung von Auswärtigem Amt und Verteidigungsministerium vom (heutigen) Freitagmorgen:
Der Krisenstab der Bundesregierung hat aufgrund der öffentlichen Reaktionen in Libanon auf die jüngsten Ereignisse in Gaza eine Ausreiseaufforderung für Libanon beschlossen. Deutsche Staatsangehörige werden damit offiziell aufgefordert, jetzt Libanon zu verlassen. Es gibt weiterhin kommerziellen Flugverkehr aus Libanon, der dafür genutzt werden kann.
Das Auswärtige Amt informiert deutsche Staatsangehörige über die Krisenvorsorgeliste ELEFAND über die aktuellen Entwicklungen.
In enger Koordinierung mit dem Auswärtigen Amt hat das Bundesministerium der Verteidigung aufgrund der Lageentwicklung angewiesen, die eigene Reaktionsfähigkeit zu erhöhen. Dazu gehört ein Aufwuchs der Führungs- und Planungsfähigkeiten unseres Einsatzverbandes für Evakuierungsoperationen. Diese Kräfte gehören zu den Verbänden, welche sich bereits im Rahmen der militärischen Evakuierungsoperation Sudan bewährt haben.
Die Maßnahmen dienen der Vorbereitung, um auch bei einer Lageverschärfung handlungsfähig zu bleiben und sind nicht der Beginn einer militärischen Evakuierung. Eine Mandatierung des Bundestages ist für diese Bereitschaftsstufe nicht notwendig.
(ggf. weiter nach Entwicklung)
@Metallkopf: Gleiches gilt für Sie!
@ Metallkopf Ich erkläre es Ihnen noch mal: Laut EU und VN ist die Besiedelung des Westjordanlandes durch die Israelis völkerrechtswidrig. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Eine Besiedlung vergrößert die Sicherheit Israels nicht wirklich. Im Gegenteil. Die Kräfte, die zum Schutz der Siedler vom Gazastreifen abgezogen wurden, fehlten beim Terrorangriff der Hamas. Dazu gab es vorher schon in Israel Kritik dran. Warum annektieren denn die Israelis nicht das Westjordanland? Weil die dann folgenden Sanktionen Israel eventuell ruinieren? Mal sehen, wie es dann mit der Staatsräson aussieht. Wie viele Raketen wurden denn in der letzten Zeit aus dem Westjordanland auf Israel abgefeuert? Die Siedler machen eine Zwei-Staaten-Lösung unmöglich. Und sie geben den Extremisten Futter. Soll das alles etwa ewig so weiter gehen? Die Siedler wären bei uns ein Fall für den Verfassungsschutz.
@KPK:
Ok, dass sich Ägypten als doch sehr ursprüngliche Bevölkerung entpuppt und ich diese zu leichtfertig ethnisch dem arabischen Raum zuordnete nehme ich hiermit zurück. Offenbar gibt es da sehr feinfühlige Gefühle, bezüglich der Islamisierung und der Vermischung mit Arabischen Ethnie.
@Lukan:
Das es kritikwürdige Politiker in Israel gibt ist nicht wirklich was neues….wenn ich da in unseren Bundestag schaue wird mir deutlich übler….
@Y-998201: Sie brauchen mir das nicht zu erklären. Ich weiß dass es so ist. Und nu? Bin ich nun ein schlechterer Mensch, weil ich die Ermordung von Zivilisten durch terroristische Mörderbanden im Namen eines religiös geheiligten Genozids als abscheulicher bewerte, als eine völkerrechtswidrige Siedlungspolitik, die aber gerade nicht auf die tatkräftige Auslöschung von Menschenleben gerichtet ist?
Im Gegensatz zur Krim ist allerdings auch die offensichtliche faktische Notwendigkeit einer Besetzung der Westbank zur militärischen Absicherung gegen Akteure, die von der Ermordung aller Juden im Lande träumen, durchaus erkennbar. Das ist keine Entschuldigung oder Rechtfertigung. Hat auch keiner behauptet. Auch in Israel bedauert man durchaus, dass Olmerts Konvergenzplan von Abbas sofort abgelehnt wurde. Dass rechte Regierungen seither den Siedlungsbau weiter vorantreiben, ist dem Frieden sicherlich nicht zuträglich.
Tatsache ist allerdings auch, dass alle Gespräche mit konstruktiven Vorschlägen einfach abgelehnt wurden… und werden…
Welche Art von Frieden also schwebt Ihnen denn so vor? Und dürfen die Israelis da auch mitreden?
@Metallkopf sagt: 25.10.2023 um 19:51 Uhr
Nun mal unbenommen aller aktuellen Kriegsgeschehnisse, ich möchte die gar nicht bewerten.
Eines der größten Probleme des aktuellen Konflikts ist es doch, daß die Palästinenser über ihre Gebiete nicht frei verfügen können. Irgendwie gibt es immer israelische Restriktionen. Irgendwo ist eine Siedlung, die versorgungstechnisch Vorrang vor allem hat. Außer Gaza, und da haben sich die Radikalen durchgesetzt, weil man sich nicht frei entfalten darf.
So wird das nichts mit einer 2 Staaten Lösung . Und alles andere bringt keinen dauerhaften Frieden.
Eh, Leute, kommt mal wieder runter. Israel wurde vor rund 75 Jahren gegründet und die Vorgeschicht reicht bis in das 19. Jahrhundert zurück. Wenn man sich in dieser wirklich konfliktreichen Geschichte nicht auskennt, sollte man sich da raushalten. Mich interessiert das Thema seit meiner Schulzeit und ich würde von mir nicht behaupten, ein Experte zu sein. Schuld, und davon reichlich, kann man auf viele Seiten verteilen.
Wir sprechen hier über ein Gebiet in dem, zumindest in der Zeit des Osmanenreichs, Juden, Moslems und die verschiedenen christlichen Religionen meistens friedlich Tür an Tür gelebt haben. Wie das sich dann alles zu dem entwickelt hat, was wir immer wieder mit Bedauern zur Kenntnis nehmen müssen, ist eine interessante wie komplexe Geschichte. Aber ich denke nicht, dass sie in dieses Forum gehört.
Ich denke, dass unsere Bundesregierung, die von den Ereignissen so überrascht worden ist wie wir alle, im Rahmen ihrer Möglichkeiten handelt. Das bedeutet nicht nur deutschen Staatsbürgern das Verlassen von Israel zu ermöglichen sondern eben auch aus der gesamten, sich zu einem Krisengebiet entwickelnden Region.
Ich wünsche unseren Soldaten dazu von Herzen Errfolg und das sie alle gut heimkommen.
@AlterOlt
stimmt, man kann natürlich auch warten bis der Gegner mit seinen Genozid/Angriffsvorbereitungen fertig ist und sich angreifen lassen…
Einige Deutsche werden Israel wohl nie verzeihen umzingelt von Feinden nicht untergegangen zu sein….
@AoR:
können Sie mir irgendwo Fortschritte in der Palästinensischen Staatlichkeit zeigen? Trotz abermilliarden Hilfen der westlichen Welt?
Wer ist an dem Elend in Gaza seit fast 20 Jahren Schuld? Wer liefert Gaza Wasser Strom Lebensmittel? Warum kriegen die Palästinenser nichts selbst auf die Reihe? Alles wegen den bösen Israelis? Für mich klar wegen der Terrororganisation Hamas und Iran im Background. Wieviel % der Bevölkerung unterstützt die Hamas?
Für mich wie bei Nazi Deutschland, selbst gewähltes Elend von einem großen Teil. Aber wir wissen ja, eigentlich war ja in Deutschland auch keiner Nazi sondern alle nur arme Opfer….vielleicht daher….
PS: auf die konkrete Frage zur Palästinensischen Staatlichkeit kam nix…
@Dominik: Ich habe ihnen die Gelegenheit gegeben, sich diese Fragen über verlässliche Quellen zu beantworten.
Diese haben sie nicht genutzt und schreiten stattdessen mit den verächtlichmachenden, entwürdigenden Vergleichen und Behauptungen fort.
Zudem, wer stellt jetzt Schuldfragen? Ganz ehrlich, das Niveau der Debatte sollte der Brisanz des Themas gerecht werden.
Klassenziel verfehlt…
@Dominik
„… stimmt, man kann natürlich auch warten bis der Gegner mit seinen Genozid/Angriffsvorbereitungen fertig ist und sich angreifen lassen…“
Das ist also die Rechtfertigung selber einen Angriffskrieg zu führen
und es dabei im Gazastreifen zu „Vorfällen“ kommen zu lassen und
sich dabei selber nicht mehr auf dem Boden von internationalen Recht
sowie dem Kriegsvölkerrecht zu befinden.
Die Nationalisierung des Suezkanal durch Ägypten kann man ja schwerlich
als einen Kriegsgrund für England, Frankreich und Israel annehmen.
@ Metallkopf Meine (utopische) Idee: Diejenigen, die einer friedlichen Lösung im Weg stehen, werden für ein paar Jahre zum Abkühlen in den Knast gesteckt und die Kinder lässt man zusammen im 21.Jahrhundert aufwachsen. Tja, funktioniert leider nicht. Aber eine Lösung muss es geben. Und ja, auch die Palästinenser müssen sich bewegen. Außerdem würde ich die finanzielle Unterstützung beider Seite an Fortschritte im Friedensprozess koppeln. Aber über so etwas brauchen wir uns die nächste Jahre keine Gedanken machen.
@Dominik
„In vielen schlummert tief verborgen ein latenter Antisemitismus (siehe auch bekannte Fernsehphilosophen), und wenn man gegen Israel sein kann ist das ein perfektes Ventil. Klar, die israelische Regierung ist hochproblematisch, die muss man wirklich nicht mögen, aber was manche so auf Demos fordern, da würde ich mir ein viel härteres Vorgehen der Justiz wünschen.“
Absolut richtig. Insbesondere ganz Links und ganz Rechts (und mit Teilen auch hier im Forum). Die BDS Bewegung ist ja auch in DEU nicht unerheblich und man versteckt seinen abgrundtiefen Antisemitismus hinter der Kritik an sogenannten Zionisten, frei nach dem Motto „das wird man ja wohl noch sagen dürfen…“.
Die korrupte PA, die terroristische Hamas, und große Teile der Bevölkerung sind Schuld daran das Gaza trotz Milliarden, die seit Jahrzehnten in dieses Land fließen, nicht auf die Füße kommt. Der Iran und Syrien, sowie viele andere arabische Staaten habe da auch kein Interesse dran. Denen ist das Schicksal der Unschuldigen völlig egal, solange wie Israel terrorisiert wird.
Israel ist das einzige demokratische Land, das in dieser Region existiert und wer glaubt das ein Staat für die Palästinenser anders aussieht als ein Gaza „on steriods“, dem ist nicht zu helfen.
Glaubt den jemand das wenn alle Juden zum zweiten Mal „ge-holocaustet“ werden, das die Hamas und Hisbollah die Waffen an den Haken hängen um ein normales Leben zu beginnen? Das der Iran dann eine offene Gesellschaft wird in der Frauen und Minoritäten geachtete werden? Das die gesamte Region zu einem wirtschaftlichen und kulturellen Mittelpunkt wird wo regelmäßig CSD Paraden abgehalten werden?
Gaza jetzt zu unterstützen ist so, als wenn die Alliierten 1944 Sprit und Verpflegung an Deutschland geliefert hätten um den Bombenopfer von Hamburg und Dresden zu helfen um sich dann zu wundern, das die Nazis das Material an die Einsatzgruppen und KZ-Besatzungen gegeben haben.
@AoR
Das Niveau der Debatte in Deutschland besteht im Grunde sehr oft aus widerlichem Antisemitismus nach dem Motto „der Jude war, ist und wird immer böse sein“.
Im übrigen hält sich Israel auch aktuell in Gaza ans Kriegsvölkerrecht. Zivile Opfer sind nicht per se verboten, noch dazu wenn die de facto „Terrorregierung“ Hamas die eigene Bevölkerung als menschliche Schutzschilde missbraucht und das liefern von schrecklichen Bildern sogar noch Ziel der Terroristen ist. Offenbar gibt es sogar zu wenige schlimme Bilder, sodass Hamas Aktivisten gerne mal noch die Verletzten spielen, da wurden doch einige Wunderheilungen in den letzten Tagen enttarnt. Gestern noch schwerstverletztes ZIVILES Bombenopfer ohne adäquate medizinische Versorgung wegen der bösen Blockade, morgen schon wieder topfitter Freiheitskämpfer für die palästinensische Sache….besonders blöd wenn man das wenige medizinische Material auch noch falsch verbraucht und anlegt um Propagandavideos zu produzieren.
Und nochmal für Sie zum Mitlesen: (lesen ist eigentlich eine Grundfertigkeit, die man in der Grundschule gelernt haben sollte)
Der Siedlungsbau der Israelis im Westjordanland ist grundsätzlich nicht gut und unklug, weil es jede Lösung des Konfliktes auf eine ferne Zukunft verschiebt. Noch dazu bietet Israel damit einen fortwährenden (berechtigten) Kritikpunkt. Der Gaza hat aber schlicht gezeigt, was passiert wenn Israel den Kompromiss suchen würde. Alle Siedlungen raus und das Westjordanland den Palästinensern überlassen. Was würde geschehen? Wohl relativ klar ein zweiter Gaza Streifen, das Westjordanland samt seiner Bevölkerung würde von einer terroristischen islamistischen Organisation, wahrscheinlich gesteuert/finanziert von den üblichen Israel vernichten wollenden Staaten, regiert bzw. eigentlich unterdrückt, indoktriniert und als Schutzschilde missbraucht. Wenn die vielen Demonstranten hier im Westen dies unter „free palastine“ verstehen, sollte man sich ernsthafte Gedanken über deren Verfassungstreue machen….
PS: Das es auch vernünftige Palästinenser gibt, stelle ich nicht in Abrede, persönlich kenne ich aber nur nette arabische Israelis, die mit ihrer Situation als Staatsbürger Israels eigentlich ganz zufrieden sind. Wenn ich im DLF gestern wieder einen palästinensischen Vertreter höre der sinngemäß sagt, „ja alles ganz schrecklich mit dem Attentat, aber die Juden machen doch Genozid mit uns doch seit über 50 Jahren und sind selbst Schuld“, krieg ichs kotzen….wer es nicht hinbekommt das Abschlachten von Frauen und Kindern ohne „ja aber“ zu verurteilen…
Für die Toten im Gaza Streifen ist nur eine Seite verantwortlich, die Hamas, die als de facto Regierung von Gaza, Israel angegriffen hat und ein Blutbad unter israelischen Zivilisten angerichtet hat. Der Unterschied zu beim Ausschalten von militärischen Zielen getöteten Zivilisten, die von der Hamas als Schutzschilde missbraucht wurden, ist für einige wohl unbegreiflich. Wo bleibt da eigentlich die umfassende Kritik von HRW wie bei der Ukraine? Wo bleibt der Aufschrei/Aufruf, dass die Hamas ihre Waffenlager nicht mehr in Krankenhäusern deponieren darf, dass die Hamas nicht mehr ihre Raketen ausm Hinterhof von Krankenhäusern, Kindergärten und Schulen abschießt? (die IDF hatte vor einige Tagen hierzu eindeutige Beweise vorgelegt) Ist ja alles egal, man hat ja den Schuldigen „den Juden“, klappte ja schon jahrhundertelang, warum sollte man damit aufhören….
@alterOLT
Ich denke mal der Beitrag Israels war diesbezüglich noch der unbedenklichste. Durch die andauernden Grenzgefechte hatte Israel wohl jederzeit einen Kriegsgrund. Es reicht ja wenn ein Staat Milizen die das Nachbarland immerwährend angreifen nicht bekämpft, um sich grundsätzlich völkerrechtlich mitschuldig zu machen auch ohne offizielle Militärangriffe.
So war die Krise dann auch eigentlich nur für Großbritannien (und auch ein bisschen für Frankreich) ein Debakel, Israel bekam aber UN Friedenstruppen an der Grenze und freie Schifffahrtswege (die eben auch von Ägypten blockiert worden waren).
Alle Beteiligten können sich aus der Geschichte den Startpunkt heraussuchen, der ihre Ansprüche untermauert. Der Ansatz führt nicht weiter. 1921 lebten im Völkerbundmandatsgebiet Palästina (ohne Transjordanien) ca.0,75 Mio. Menschen, heute ca. 13-14 Mio., davon ca. 6-7 Mio. Juden. Die Fläche von Palästina ist einfach zu klein geworden für zwei selbständige überlebensfähige Staaten. M.E. gibt es vier grundsätzliche Lösungsmöglichkeiten:
a) Der bisherige Zustand von Scheinfrieden mit Gewaltausbrüchen alle 2-5 Jahre geht weiter. Wie lange und wer gibt als erstes auf?
b) Eine der beiden Seiten erreicht den Siegfrieden mit der vollständigen Vertreibung der anderen Bevölkerungsgruppe. Derzeit wohl praktisch von beiden Seiten nicht realisierbar.
c) Die gesamte Gegend geht im nuklearen Inferno unter und ist für die nächsten Jahrzehnte nicht bewohnbar, mit unkalkulierbaren Auswirkungen auf die gesamte Welt. Wünscht sich wohl keiner.
d) Die Bevölkerungsgruppen werden durch Umsiedelungen entflochten. Die arabischen Siedlungsgebiete werden an die Nachbarstaaten angeschlossen und die „Palästinenser“ wieder zu Arabern und als solche integriert.
Die letzte Variante wäre aus meiner Sicht die einzige nachhaltige für die Bevölkerung. Sie würde aber einen gewaltigen Kraftakt auf allen Seiten erfordern. Derzeit scheint sich der Westen (USA; EU) wohl auf die erste Variante zu konzentrieren.
@all
Manche Kommentare laufen hier schlicht aus dem Ruder, mit Vergleichen, die ziemlich schräg sind. Ich bitte noch mal sehr dringend um Sachlichkeit, sonst macht diese Debatte hier keinen Sinn.
@Dominik: Was wollen sie uns Mitteilen?
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Schon interessant wie den Palästinensern hier die Rechte abgesprochen werden, die im Völkerrecht und einschlägigen Resolutionen glasklar formuliert sind und was für Handlungen hier leichtfertig gebilligt werden …
Wie war das, jetzt ist die beste Zeit für Satire: Ich nehme hiermit Wetten an, wer es als erstes schafft, sich auf das Niveau der Hamas herabzubegeben. Ist nämlichg n ganz kurzer Weg vom „Wort“ zur „Tat“.
P.S: „billigen“, „Völkerrecht“, hiermit Blick in die FDGO als angezeigt zu erachten.
Segestes sagt am 27.10.2023 um 16:55 Uhr:
„… Die letzte Variante wäre aus meiner Sicht die einzige nachhaltige für die Bevölkerung. Sie würde aber einen gewaltigen Kraftakt auf allen Seiten erfordern. Derzeit scheint sich der Westen (USA; EU) wohl auf die erste Variante zu konzentrieren.“
Zu Ihrer Variante 4: Die arabischen „Bruderstaaten“ nehmen keine „Flüchtlinge“ auf. Für die sind das Feiglinge, welche nicht für ihre Interessen kämpfen wollen, oder Sozialschmarotzer. Beide Spezies wollen die nicht haben.
Das ist die Wirklichkeit.
Die Hamas will deren Gründungsdokumenten folgend die Alleinherrschaft im ehemaligen britischen „Mandatsgebiet Palästina“.
Zur Realisierung nennen sie die Vernichtung des jüdischen Staates und Vertreibung bzw Ausrottung der jüdischen Bevölkerung mit dem Ziel „Arabisch-Islamische Republik Palästina“.
Die Ein-Staaten-Lösung in Hamas-Lesart.
Die jüngst reanimierte Zwei-Staaten-Lösung hat sich Fakten schaffend erledigt, 450.000 orthodoxe Juden bilden qua Masse und Einfluss eine unverrückbare Siedlungsgruppe. Netanjahus stille Duldung und Förderung wirkt.
Eine Umsiedelung oder Entflechung der arabisch/jüdischen Siedlungsgebiete auf der Westbank ist illusorisch, keine Regierung in Jerusalem will das, kein Orthodoxer räumt das Feld. Der Westen, allen voran Europa in seiner verzwergten Nahost-Politik, hält das allein noch in Sonntagsreden wohlfeil hoch, jeder, von Biden bis Scholz weiß, das wird nichts.
Derzeit ist ausschließlich von der Hamas die Sprache. Deren Herrschaftsbereich begrenzt sich auf den „Streifen“, sonst nichts. Auf der Westbank sitzt der blasse „Palästinenserführer (?)“ Abbas mit seiner machtlosen Fatah. „DIE“ Palästinenser mit dem Ziel von Zweistaatlichkeit gegenüber Israel wird es allein schon durch das palästinensische Schisma nicht geben.
De Facto besteht näherungsweise ein „Drei-Staaten-Zustand“.
Vor vielen Jahren hat ISR die Westbank JOR angeboten, und das Königshaus hat dankend abgelehnt.
@KPK
Eine andere Möglichkeit wäre für uns: warum sollten wir uns in diesem Konflikt – wie auch immer – engagieren? Er ist ohne extrem radikale Maßnahmen nicht lösbar, weshalb sich also verkämpfen? Laßt Israelis und Palästinenser es ausfechten, wir werden dann ja sehen, wie es ausgeht. Nein, mir ist das Schicksal der Personen dort nicht egal, aber warum wir uns dort dermaßen – erfolglos – hineinhängen während uns Armenien, Georgien u.a. relativ egal sind verstehe ich nicht wirklich. Wir können dort nur, auch moralisch, verlieren.
ISR ist in Bezug auf seine Demographie wohl dem Untergang geweiht, in vielleicht dreißig Jahren werden dort orthodoxe Juden und Muslime eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung stellen.
„Only two groups are exempt from mandatory military service: the ultra-Orthodox and Arab Israelis. Together these groups constitute over 30% of the Israeli population and, as their birth rate is significantly higher than other groups within Israel, they are set to constitute a whopping 60% of the Israeli population by 2050.“
https://www.jpost.com/opinion/the-myth-of-compulsory-military-service-in-israel-569779
Wobei Orthodoxe unter dem Eindruck der jüngsten Ereignisse nun tatsächlich auch freiwillig Wehrdienst leisten. Dennoch: für die civil society verheißt die Entwicklung nichts Gutes.
@Segestes
Für Punkt d) – Entflechtung – wäre ich auch: kann man EGY nicht ein Stück Sinai abkaufen oder pachten? Ich verstehe sowieso nicht weshalb man dort so sehr an der Scholle hängt. Unsere Vertriebenen haben spätestens mit der zweiten Generation mit dem Thema abgeschlossen und sich auf die Zukunft konzentriert.
Der Bevölkerung im Westjordanland bietet man eine Option: bleiben (israelische Bürgerrechte tbd.) oder mit finanzieller Unterstützung ein Neustart im neuen „Staat“. Den Golan gibt es ja auch noch.
@TW
Ich weiß, das liefe dann unter „Vertreibung“; allerdings hat es sich gezeigt, daß es langfristig die bessere Lösung ist (Griechenland / Türkei, Indien / Pakistan). Auf die Modalitäten der Durchführung kommt es an.
Ich denke es ist für alle tangierenden Institutionen, Parteien, „Player“ und Strömungen versnehmbar, dass die Hamas ihre politische Daseinsberechtigung mit den Massakern verwirkt hat. Die Frage ist nur, wie beendet man diese Organisation? Auch über den Nahostkonflikt hinaus definieren die Massaker einen neuen Tiefpunkt in der Geschichte der Region in ihrer Gesamtheit. Kolonialmächte vor Gazi-Antep und Kreuzfahrer vor Baalbeck reihen sich in trauter EInigkeit neben römische Besatzer und und persische Herrscher ein. Kein Anspruch auf vollständigkeit.
Mit dieser Erkenntnis kann man die Frage aufwerfen, welche regionalen, realpolitischen und historischen Folgen manifestieren, sollte Israel, welches unter tiefem Schock steht, das Ende der Hamas alleine und auf militärischem Wege – unabhängig der Erfolgsaussichten – anstrebt.
Eine tatsächliche Lösug des Nahostkonflikts ist in weite Ferne gerückt alleine angesicht der zu subsummierenden Kompromisse beider Seite ( übrigens inklusive „Land Swaps oder „Gentrifizierung“ bei Übereinkunft und Schaffung völkerechtkonformer Rahmenbedingungen vgl. Regierungen Livni (Gaza) und Olmert) .
@AoR: putzig. Die Rechte der Palästinenser werden ja immer gern herausgehoben. Wie sähe es denn mal mit ein paar Pflichten gegenüber den Nachbarn aus? Wie gesagt, Abbas wollte über den Gebietstausch als Grundlage für eine Konsolidierung beider Länder im Rahmen des Konvergenzplans ja nicht einmal reden, sondern hat gleich abgelehnt.
Zur Hamas muss man in dieser Hinsicht eigentlich gar nichts mehr sagen, deren Taten sprechen ja für sich, doch auch die Fatah hat die Auslöschung Israels und der jüdischen Identität in Palästina durchaus im Programm. Nach Art. 12 der Charta ist Ziel der Organisation die „Vollständige Befreiung von Palästina und Auslöschung der zionistischen wirtschaftlichen, politischen, militärischen und kulturellen Existenz.“
Mag ja sein, dass die PLO im Oslo-Abkommen das Existenzrecht Israels in Frieden und Sicherheit anerkannt hat, und auch Fatah-Abgeordnete dafür stimmten, jedoch ist es schon etwas hanebüchen, dann im Angesicht solcher Zielvorstellungen der eigenen Parteisatzung lapidar drauf zu verweisen, dass ja nur Staaten einander anerkennen könnten, um so den eigenen Völkermord-Artikel bloß nicht anpassen zu müssen.
Und dass es sich bei der genannten Zielvorstellung um einen Völkermord an Juden handeln dürfte, bedarf angesichts der Ausweitung auch auf die kulturelle Existenz wohl keiner besonderen Erläuterung mehr. Oder glaubt irgendwer, der sich nicht gerade mit dem Hammer die Mütze aufsetzt, dass die oben zitierte „Auslöschung“ zwischen „Zionisten“ und „Nichtzionisten“ differenziert?!
@Thomas Melber
„Für Punkt d) – Entflechtung – wäre ich auch: kann man EGY nicht ein Stück Sinai abkaufen oder pachten? “
Der Sinai ist tatsächlich groß und Ägypten vielleicht bereit zum Teilverkauf, aber ich empfehle mal sich das Ganze per Satellit anzuschauen: Gaza ist dichtbesiedelt. Sinai eine Wüste.
Nun kann man auch aus einer Wüste etwas machen, aber einfach oder billig sicher nicht.
Wenn aber sich so eine Lösung herauskristalisiert, dann könnte Deutschland da tatsächlich konstruktiv helfen. Aber wir reden immer noch von Wüste ohne Wasser. (Solare) Meerwasserentsalzung gibt es und vieles mehr, aber nicht auf die Schnelle für mehrere Millionen Menschen und sicher nicht umsonst.
@Dominik
Aus Deutschland sind mir jedenfalls von keinen Abgeordneten von Regierungsparteien Forderungen ethnischer Säuberungen bekannt. Allgemein würde ich ihnen nahelegen zu bedenken, dass nicht jeder der die Israelische Politik kritisiert, gleich ein verkappter Antisemit ist. Von denen gibt es natürlich viele und die kommen gerade alle wieder aus ihren Löchern gekrochen aber bitte nicht alle in einen Topf werfen, das macht die Debatte unschön.
@Lukan
Politiker hatte ich auch nicht gemeint, ich sprach doch explizit von Demos. Eher auch das dröhnen Schweigen der gesellschaftlichen Prominenten bis hin zu solch antisemitischen Stereotype des besten Philosophen aller Zeiten.
SPD, FDP, Grüne und CDU CSU sind da sehr stabil unterwegs. Linke und AFD hab ich nix gehört (wobei ich nicht wissen will was Dagdalen etc dazu gepostet haben). Gerade bei Grünen hätte ich das nicht so deutlich erwartet.
@Dominik
Ja, aber das Zitat weiter oben von mir, was massive ethnische Vertreibung fordert kommt eben von einem Israelischen Regierungspolitiker, bzw. einem Abgeordneten, dessen Partei an der Regierung beteiligt ist. Das sind also keine isolierten Spinner, sondern seit der Staatsgründung haben die sehr reale Macht und sie nutzen ihre Macht um Palästina Jüdisch(Religiös) dominieren zu lassen. Insofern finde ich es einfach falsch, wenn sie die Schuld an der Misere einfach pauschal den Palästinensern geben.
Die sind in allen Bereichen Bürger zweiter Klasse(wenn überhaupt). Wer würde sich mit diesem Status abfinden wollen?
Und sicher, es wurden Milliarden in Palästina reingesteckt – aber dass es keine blühenden Landschaften gibt, liegt auch schlicht und einfach an der politischen Situation. Wer würde denn größere Summen im Gaza oder der palästinensischen Westbank investieren wollen, solange es überhaupt keine Rechtssicherheit, keine Stabilität gibt? Mich wundert eher, dass überhaupt so viel unter den Umständen funktioniert.
Dass dann extra noch viele hausgemachte Probleme hinzukommen und dass den Kindern der Terror und Israelhass quasi in die Wiege gelegt wird, kommt natürlich noch dazu und falls sie das meinten, ja es stört mich auch sehr, dass dieser Teil, zusammen damit was Hamas allgemein so treibt, von den Unterstützern der Palästinenser normalerweise verschwiegen wird. Oder dass andere sehr eifrig dabei sind, Israel zu kritisieren, aber kein Wort darüber verlieren, warum jetzt Israel handelt. Die ganz normale Heuchelei hochpolitisierter Debatten eben (allgemein bezogen und nicht auf die hier Anwesenden).
@lukan
Die in Palästina reingesteckten Mrd landeten auf Konten der jeweils Mächtigen, also beiben bei Fatah und Hamas.
Wären auch nur halbwegs wesentliche Anteile den Bewohnern zugute gekommen, gäbe es dort blühende Landschaften.
Bedei palästinensischen „Befreiungsorganisationen“ brauchen aber das Leid der Unterdrückten zur Rechtfertigung eigenen Terrors.
Klaus-Peter Kaikowsky (KPK) sagt am 30.10.2023 um 10:58 Uhr:
„… Wären auch nur halbwegs wesentliche Anteile den Bewohnern zugute gekommen, gäbe es dort blühende Landschaften. …“
M.E. ist diese Ihre Einschätzung falsch. Zu „blühenden Lanschaften“ gehört mehr als nur von den Zuwendungen ausländischer Protagonisten zu leben. Und dies – und nur dies – findet in Gaza statt. Da wird (und würde) außer Terrorwaffen nix produziert. Dieser wüste Streifen ist nicht zuletzt Dank der völlig aus dem Ruder gelaufenen UN-Unterstützung komplett überbevölkert und hat außer der Erzeugung weiterer Extremisten keinerlei Perspektive. Also da ist kein aus eigener Kraft überlebensfähiger Staat einzurichten. Und was die Rolle der UN betrifft – da kann ich auch aus dem „Nähkästchen“ plaudern (was nicht nur Gaza betrifft): Diese Organisation sorgt in ihren Organisationsstrukturen im Bereich der sog. Entwicklungshilfe und der sog. humanitären Hilfe in erster Linie für ihre Mitarbeiter und deren Freunde und Abkömmlinge. So werden völlig idiotische und bezüglich der verlautbarten Zielsetzung verlogene (Hilfs-) Projekte durchgezogen. Teilweise zur Alimentierung von Freunden oder Abkömmlingen, die auf ihrem gut bezahlten Posten völlig versagen – oder eben einfach nur einer Scheintätigkeit nachgehen. Und ich schreib hier keinen Mist – als G9 in mehreren Auslandseinsätzen habe ich viele dieser Gestalten kennengelernt.
Und nur für den Fall, dass der Chef ob dieses Statements meinerseits jetzt schimpfen sollte, bitte ich um objektive Stellungnahme zu meinen Erfahrungen. Und da sollte es in diesem Blog genug Leser und Schreiber geben, welche diese bestätigen können.
Ach so – eine Lösung für das Problem Gaza hab ich auch nicht parat.
@Metallkopf: Sorry für späte Rückmeldung. Unter Obama und Bush Jr. waren die Ansätze, „incitement“ und „trustbuilding measures“. Ichm eine mich zu erinnern, dass die Agenden der palästinensischen Organisationen auf der Agenda neben Siedlungsstopp waren.
Ich betrachte den Nahostkonflikt jetzt seit nem viertel Jahrhundert. Jedes Mal, wenn es irgendwelche erbaulichen Entwicklungen gab, kam von einer extremistischen Gruppierung irgend eine Aktion. Man will manchmal meinen dass die sich insgeheim Treffen und auf wie „ziemlich beste Freunde“ genau wissen, wie man den Frieden gekonnt torpediert.
Die Hamas hat nun einen weiteren Tiefpunkt definiert und just wird ein extremistischer Siedler Verwaltungschef der Westbank und binnen 2 Wochen sind 10.000 Menschen Tot.
Ich empfehle da Haaretz, früher gab es da den MESS – Report (Middle East Security Survey), ….!