USA angeblich zur Lieferung von ATACMS-Raketen an Ukraine bereit
Die USA sollen nach Medienberichten nun doch bereit seit, der Ukraine weit reichende Artillerieraketen zu liefern. Dabei geht es um eine geringe Zahl von Kurzstreckenraketen des Army Tactical Missile Systems (ATACMS). Die Ukraine hatte seit langem auf diese Waffen gedrungen. Möglicherweise hat die US-Bereitschaft auch Auswirkungen auf eine deutsche Entscheidung über die Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern.
Über die US-Entscheidung berichteten am (heutigen) Freitag sowohl die Washington Post als auch der Sender NBC sowie die Wirtschaftsagentur Bloomberg. Nach Angaben der Washington Post (Paywall) soll es dabei um eine ATACMS-Variante mit Streumunition gehen; NBC und Bloomberg verwiesen darauf, dass bislang nur eine begrenzte Zahl dieser Raketen im Gespräch sei.
Die Kurzstreckenraketen werden vom Mehrfachraketenwerfersystem HIMARS verschossen, das die USA bereits im vergangenen Jahr an die Ukraine geliefert hatten. Eine offizielle Bestätigung für das Angebot der ATACMS-Lieferung, das US-Präsident Joe Biden in dieser Woche dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij gemacht haben soll, gibt es bislang nicht.
Bislang hatte die Regierung in Washington mit der Abgabe von ATACMS gezögert, offensichtlich aufgrund der Befürchtung, mit der bis zu 300 Kilometern weit verschiessbaren Munition könnte die Ukraine Ziele in Russland angreifen und damit eine Ausweitung des Krieges provozieren. Nach öffentlich verfügbaren Quellen haben die Varianten mit Streumunition eine kürzere Reichweite.
Ebenso wie um die US-Kurzstreckenraketen hatte die ukrainische Regierung wiederholt um die Lieferung der deutschen Marschflugkörper gebeten. Die Bundesregierung hat nach offiziellen Angaben zu den Taurus noch keine Entscheidung getroffen – bislang gilt die Vermutung, dass Deutschland wie in der Frage der Lieferung von Kampfpanzern Anfang des Jahres erst eine Entscheidung der USA über weitreichende Waffensysteme abwartet, ehe in Berlin über eine eigene Zusage entschieden wird. Die Taurus sind ähnlich den bereits von Großbritannien und Frankreich gelieferten Storm Shadow/SCALP-Marschflugkörpern, haben aber eine größere Reichweite.
(Archivbild Juni 2022: Republic of Korea Army and the U.S. Army 2nd Infantry Division soldiers fire short range missiles to demonstrate combined readiness – U.S. Army photo by Staff Sgt. Cody Harding)
Da wird dann Taurus auch bald folgen…
Mann könnte ja eine Integration auf F16 anstreben…dann hätte man noch ein bisschen Zeit zu liefern ;-)
aber man sieht ja aktuell wie wertvoll solche weitreichenden Flugkörper für die Ukraine sind!
Auf ATACMS folgt Taurus nicht automatisch.
RUS Telegram-Kanäle nennen bis zu 50 Taurus im IV. Quartal.
Wegen Notwendigkeit der Lieferung von GeoDaten für die Zielprogrammierung „soll“ angeblich ein BT-Mandat erforderlich sein, weiß jemand was?
[Ehe jetzt wilde Gerüchte die Runde machen: auf welcher gesetzlichen Grundlage sollte ein „Mandat“ nötig sein und kommen? T.W.]
@TW @KPK
Ich vermute das bezieht sich auf einen Artikel ind FAZ vom 20.09..2023 („Bitte keine Fragen nach Taurus“), leider Zahlschranke, aber durch den „Teaser“ bei Google kann man erahnen, daß für den Einsatz von TAURUS Geodaten und Flugprofile zu programmieren sind.
Die Frage ist woher die Daten kommen bzw. wer diese zur Verfügung stellt und dann programmiert. Wenn es proprietäre Daten aus Deutschland sein müssen kann ich mir vorstellen, daß für eine Abgabe an die UKR ein Mandat des BT erforderlich ist. Sollte darüber hinaus aktive Unterstützung bei der Programmierung vor einem Einsatz erforderlich sein sehe ich schwarz für eine Genehmigung.
DSavon ab: hieß es nicht, TAURUS könne auch aus einem Starter am Boden verschossen werden?
@T.W.
Die Mandatsfrage ist mir nicht klar, daher frage ich ja auch.
Das Thema kam in den „Informationen am Morgen“ heute im DLF auf, im Laufe des Tages wurde es auch bei „X“ aufgeworfen.
.. Gerade gefunden: Theo Koll im ZDF/heute hat das so dargestellt. „… dadurch selbst Konfliktpartei …“
https://twitter.com/i/status/1705269405926510853
Ich bin ja nur interessierter Laie, aber wer auch immer den Spin „für Taurus sind Geodaten der Bundeswehr nötig, und dafür braucht es ein Mandat des Bundestages“ aufgebracht hat (ich habe da einen Verdacht), der sollte auch dazu sagen, was für ein Mandat auf welcher gesetzlichen Grundlage. Das Auslandsentsendungsgesetz mit seinen Mandaten kann es nicht sein, es geht ja nicht um die Entsendung von Soldaten.
Mit anderen Worten: Ist da eine gezielte Desinformationskampagne im Gange?
Die alles entscheidende Frage ist ja wohl, um welche Art von Daten es sich handelt. Ein Digital Elevation Model kann kaum eine Hürde darstellen (dass Taurus das braucht ist offensichtlich, da Taurus ja mit der Fähigkeit zum Konturflug ausgestattet ist). Ob weitere Gimmicks in Taurus eingebaut sind? Da ist spezifische Expertise notwendig.
Auf der anderen Seite; Warum kommt der Einwand gerade jetzt, wo die bisherige Begründung für das bisherige Zögern ins Wanken gerät?
Den ukrainischen Hackern traue ich schon zu, Taurus mit Daten zu füttern, wenn sie die notwendige Dokumentation bekommen. Die PzH2000 haben sie ja auch zügig lokalisiert (und mit zusätzlichen Features ausgestattet).
@T.W.
Für Ihre Vermutung spricht jedenfalls, dass
es digitale Höhenmodelle definitiv auch jenseits der Bundeswehr gibt. Weltweit und oft sogar kostenlos.
Quelle: https://gisgeography.com/free-global-dem-data-sources/
Inzwischen scheint es weitere Gerüchte zur Lieferung von Taurus zu geben:
https://nafo.army/@chrisschmitz/111110461507470173
Die Glaubwürdigkeit der Quelle ist für mich nicht zu beurteilen.
[Hm, „RUMINT“ ist wirklich schwer zu beurteilen :-) T.W.]
Es sind übrigens auch amerikanische Komponenten verbaut, so daß eine Ausfuhrgenehmigung der USA erforderlich sein wird (Navigation):
https://de.wikipedia.org/wiki/Taurus_(Marschflugk%C3%B6rper)
Ein sehr komplexes System, aber – wenn es funktioniert – sehr hochwertig. Ich wäre dafür für die Bw auch die Variante CL / container launched zu beschaffen.
Es kann sich nicht um ein Mandat im herkömmlichen Sinne handeln. Dieses bezieht sich auf die Streitkräfte und deren Entsendung in andere Länder für Aufgaben außerhalb von Ausbildung und unbewaffneter Hilfe bei Naturkatastrophen und Unglücken.
Vielleicht ist ja damit gemeint, dass der Deutsche Bundestag die Bundesregierung ausdrücklich mit einem Beschluss ermächtigen soll, die Abstandswaffe TAURUS an die ukrainischen Streitkräfte zu übergeben.
Ich bin komplett für die Lieferung. Wenn aber 3-4 TAURUS die Brücke auf die Krim unpassierbar machen, dann müssen wir außenpolitisch auf den Gegenwind vorbereitet sein.
@all
Zu der etwas merkwürdigen Debatte über ein „Mandat“ für Taurus habe ich einen neuen Thread aufgemacht; die weitere Debatte zu diesem Aspekt bitte dort.
(Das Verschieben von Kommentaren in einen anderen Thread funktioniert leider nicht mehr)
https://x.com/ColbyBadhwar/status/1703757651623162271?s=20
Falls jemand den Thread auf Twitter noch nicht kannte.
Die ausführlichste Übersicht über ATACMS die ich kenne.
wird interessant was die USA liefern. Für die Helikopter und Luftwaffenbase der Russen in der Ukraine wären die Cluster Varianten wohl der Todesstoß.
hoffentlich wird erst nach den ersten Schlägen gegen solche Stützpunkte die Lieferung veröffentlicht, von richtigem Überraschungsmoment kann man eh schon eigentlich nicht mehr reden.
(ob A1 Variante von M39 oder die ursprüngliche M39? M39 hat zwar mehr Bombletts ist aber auch deutlich ungenauer.)
Um mal wieder zum Thema zurückzukommen (Danke für den Taurus-Thread): Korrektur zu Ihrem Archivbild:
Den guten Sgt Ketterling samt seiner Einheit stelle ich zwar nicht in Frage, aber das ist definitiv KEIN ATACMS-Canister., sondern ein GMLRS-Canister:
Der Standard-MFOM-Canister enthält optional:
GMLRS – 2 x 3 Raketen 227 mm übereinander (so, wie im Bild zu sehen)
ATACMS: 1 Rakete 610 mm zentral
PrSM: 2 Raketen 420 mm schräg versetzt (Testphase)
[Danke für den Hinweis – ich habe die Bildbeschreibung der U.S. Army übernommen. Ich schaue mal, ob ich ein besser passendes Bild finde. T.W.]
Das Symbol der Lieferung liegt nicht unbedingt in der Lieferung selbst sondern im Zeitpunkt.
Sollten ATACMS und Taurus zeitnah zu einem Durchbruch z.B. bei Tokmak ohne weitere Vorwarnung zur Verfügung stehen und die Kertschbrücke unpassierbar machen wäre das ein deutlicher Belegt dass der Westen einen ukrainischen Sieg tatsächlich mit sehr „weitreichenden Mitteln“ – im Doppeldeutigem Sinn – unterstützt. Unter dieser Prämisse wäre das bisherige Zögern lediglich eine strategische Drohkulisse gegenüber Putin gewesen was auch zur sonstigen Strategie des „einen Frosch langsam kochen“ des Westens passen würde. (Siehe Wikipedia boiling frog apologue).
@ Obibiber:
Man muß sich klar sein, daß die nächste UKR Forderung dann die nach Tornados als Trägermaschine sein wird.
Im übrigen frage ich mich, warum UK keine ihrer bereits ausgemusterten Tornados als Träger für Storm Shadow liefern. Die Pylone für die Storm Shadow an den ukrainischen Su-24 sind solche von den RAF Tornados. Haben die ihre Maschinen schon zerlegt oder sind da noch vollständige im Depot?
Mit den zunehmenden Verlusten an Su-24, die nicht mehr ersetzt werden können, wird die Forderung nach Tornados so sicher wie das Amen in der Kirche kommen („Ihr mustert die doch ohnehin aus…“).
Ich verstehe das Geschwafel nicht. Waffen mit einer Reichweite von 500 km sind legitim. Warum fällt jetzt dem Herrn Scholz nen Ei aus der Hose? Die BW brauch die nicht und die Dinger liegen sich tot. Da kann man gleich noch ne Staffel Tornado als Träger hinterherschieben. Die werden eh durch EF Trache 4 ersetzt.
@Florian Staudte, warum sollte ausgerechnet ein Treffer auf eine Brücke einer wichtigen Nachschubroute für außenpolitischen Gegenwind sorgen?`Gefühlt warnen doch die Russen vor einer Eskalation schon seit wir das erste Paket Pflaster geliefert haben.
Die GeoDaten bieten auch eine Chance:
Für die Gebiete, in denen wir keine Taurus sehen wollen, werden die Daten nicht geliefert oder im Datensatz eingeebnet.
Thema aus.
@kvogeler, das würde aber nur helfen wenn die Ukraine die nicht ggf selbst einspielen können und der Taurus ohne seinen Dienst verweigert.
Das aber kann ich mir nicht so ganz vorstellen das der nicht auch auf eine fixe Flughöhe eingestellt werden kann. Macht ihn zwar ggf anfälliger aber dann fliegt der halt Umwege um bekannte Randstationen herum.
@Der_Don
Die Atacams Canister haben aber die gleichen 2×3 Abdeckungen, eben damit man (auf Photos) die nicht daran unterscheiden kann.
@obibiber
> man sieht ja aktuell wie wertvoll solche weitreichenden Flugkörper für die Ukraine sind!
Tatsächlich? Mir drängt sich manchmal der Eindruck auf, dass der operative Nutzen weit geringer ist als der Propagandaeffekt. Für den Durchbruch der Verteidigungslinie 1 km vor mir brauche ich keinen LFK mit 300km Reichweite.
@Observer22: Für die „Enthauptungsschläge“ gegen z.B. HQs auf der Krim sicher! Und von dort führt Russland sehr viele Angriffe aus Richtung Getreide-Infrastruktur in Odessa und Cherson u. Südukraine insgesamt. Auf der Krim gibt es z.Zt. eine sehr hohe Anzahl lohnender russische Ziele (KERTSCH Brücke das symboltächtigste dabei…). Und UKR rief seine Staatsbürger auf, die Krim wg. bevorstehende Massierung der Angriffe durch UKR Kräfte zu verlassen.
@Observer
ba wenn Sie meinen, dass das Ausschalten der russischen Helikopterbasen, Luftwaffenstützpunkte und allgemein Luftverteidigung nicht hilfreich wären bei einem Angriff….
Ich bin ja kein Militär, aber das Zerstören der Helikopter, die sonst meine gepanzerten Fahrzeuge auf Distanz zerstören könnte doch hilfreich sein.
kA aber das Stören der gegnerischen Fähigkeit meine Logistik (mit Drohnen, MFK, Raketen) anzugreifen könnte ebenfalls einen gewissen Nutzen haben.
Warum spricht fast jeder nur von der Ketsch-Brücke als lohnendes Ziel?
Es gibt darüber hinaus noch
-Flugplätze
-Befehlsstände
-Häfen
-Schiffe
-Munitionsdepots
-Treibstofflager
@Nuros, natürlich gibt’s da diverse weitere lohnende Ziele in der Tiefe.
Allerdings dürfte die Versorgung der Truppen auf der Krim und im Süden der Ukraine über die Krim ohne die Brücke deutlich aufwändiger werden und so eine Brücke verlegt ihren Standort eher seltener.
„Mir drängt sich manchmal der Eindruck auf, dass der operative Nutzen weit geringer ist als der Propagandaeffekt. Für den Durchbruch der Verteidigungslinie 1 km vor mir brauche ich keinen LFK mit 300km Reichweite.“
Die Aussage kann man nur unbterstützen. Das Hauptproblem der Ukrainer ist ihre Unfähigkeit, taktische Erfolge auszunutzen und etwas zu erreichen, was man als operativn Erfolg werten kann, Daran werden auch diverse Systeme mit größerer Reichweite nichts ändern.
Wenn der Krieg aber bis auf weiteres als Abnutzungskrieg weiter geführt wird/werden muss, dann haben die Syteme in meinen Augen eine Berechtigung, da mit ihnen die logistische Situation der russischen Streikräfte an einigen Frontabschnitten verschärft werden kann.
Die Lieferung ist deshalb in meinen Augen ein Ausdruck der Erwartungshaltung der Lieferländer: Es wird zu keinem Bewegungskrieg kommen.
– Russland hat bewiesen, dass es Führer aller Ebenen schnell ersetzen und Logistik dezentralisieren kann. Enthauptungsschläge gegen die Hydra.
– Ok, Unterbrechung der Angriffe gegen Odessa und Infrastruktur ist wichtig. Mit Blick auf die Gegenoffensive aber trotzdem nicht so hilfreich.
– Für den Herrn @Dominik in Beantwortung seiner Weisheiten:
1. Warum Konjunktiv? Der Angriff erfolgt seit zwei Monaten. Helikopter haben die Eigenart, relativ leicht zu verlegen zu können. Da hilfts nicht so dolle deren Parkplatz zu treffen. Bisher hat das jedenfalls nicht geholfen (gab genug Angriffe auf Stützpunkte).
2. Die Gegenoffensive stockt wegen ständigen russischen Gegenangriffen. Gepanzerte Kräfte stellen seit wenigen Monaten nach Beginn im Juni nur noch eine untergeordnete Rolle gegenüber kleinen Infanteriegruppen dar, die die Hauptlast tragen. Es ist eine Illusion, dass Helikopter oder sonst irgendein Gerät das Übel wären. Die Russen verheizen ihre Menschen täglich in rauen Mengen und kümmern sich nicht drum. Das ist das Übel. Deshalb auch die Streumunition. Die muss nicht 300 km nach Krim.
3. Die Russen rannten zu zehntausenden ohne richtige Kampfbekleidung gegen die Stellungen in Soledar. Stellungen werden durch Menschenopfer aufgeklärt. Technik und Logistik ist „nice-to-have“ aber nicht entscheidend, wenn Sie die Front mit Leichen übersättigen können und es zu Hause keinen juckt.
Klar sind die FK hilfreich, den Nutzen für die Befreiung von Territorium halte ich wegen dieser Punkte jedoch für gering.
@Flo:
Was die Ukrainer mit dem Steuercomputer so alles auf eigene Faust anstellen, ist ja deren eigene Kiste. Wichtig ist den Oberbedenkenträgern in Berlin offenbar hauptsächlich, dass nicht deutsche MilGeodaten vor Einsätzen immer von den Taurus nach der Zieleingabe abgerufen werden und dessen „Navi“ programmieren.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass die nächste Generation an Marschflugkörpern, Drohnen und sonstigen Abstandswaffen definitiv Software enthalten wird, die infolge der Einsatzbedingungen in der Ukraine (weiter-)entwickelt wurde. Vielleicht sogar direkt von ukrainischen Rüstungsfirmen zugeliefert.
Der MIK schaut da schon sehr genau hin, so meine Einschätzung.