Weitere Gepard für die Ukraine: Pentagon bestellt in Jordanien
Für die Lieferung weiterer Gepard-Flugabwehrkanonenpanzer an die Ukraine scheint sich eine neue Quelle aufzutun: Das US-Verteidigungsministerium beauftragte einen Rüstungshändler, in Jordanien für rund 120 Millionen US-Dollar diese Flugabwehrsysteme zu beschaffen und zu liefern. Das Geld dafür kommt aus den Mitteln zur Unterstützung der Ukraine. Es dürfte um Gepard gehen, die von der niederländischen Armee genutzt und an Jordanien verkauft worden waren.
Den Auftrag an das – als small business gekennzeichnete – Unternehmen Global Military Products machte das Pentagon am (gestrigen) Mittwoch auf seiner regelmäßigen Übersichtsliste zu neuen Vergaben bekannt:
Global Military Products Inc, Tampa, Florida, was awarded an $118,375,740 firm-fixed-price contract for the purchase and delivery of Gepard 35 mm air defense systems. Bids were solicited via the internet with one received. Work will be performed in Amman, Jordan, with an estimated completion date of May 30, 2024. Fiscal 2010 Foreign Military Sales (Ukraine Security Assistance Initiative) funds in the amount of $118,375,740 were obligated at the time of the award.
Zur Zahl der geplanten einzukaufenden Gepard und zu möglichen Munitionslieferungen machte das US-Ministerium keine Angaben. Jordanien verfügt über 60 dieser Flugabwehrkanonenpanzer, die zwischen 2014 und 2016 von den Niederlanden an das Königreich abgegeben wurden. Nach Angaben des Branchendienstes Jane’s aus dem Jahr 2016 wurden dabei auch 350.000 Schuss Gepard-Munition geliefert.
Bislang hat die Ukraine von dem in Deutschland produzierten Flugabwehrsystem 34 Stück mit knapp 60.000 Schuss Munition erhalten, die Lieferung weiterer 18 Exemplare und 300.000 Schuss ist geplant. Das vor gut einem Jahrzehnt von der Bundeswehr – und auch von den niederländischen Streitkräften – ausgemusterte System hat sich im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine als hilfreich vor allem gegen russische Drohnen erwiesen.
(Foto: Gepard in Jordanien – defensie.nl)
@L‘ Alchimiste
„Der russische Tunguska ist der beste in diesem Feld“
Das wäre erstaunlich.
Erster Vorteil des Gepard ist, daß er Shahed-Drohnen in 16km Entfernung erkennt. Weil die Shahed beträchtlichenteils aus Kunststoff bestehen, ist das eine unglaubliche Leistung für ein mehr als 50 Jahre altes Radar. (Stealth-Flugzeuge haben eine Radar-Form aus Metall und eine aerodynamische Form aus Kunststoff, zumindest an kritischen Stellen. Weil der Kunststoff einen großen Teil der Radarwellen durchläßt.)
Das Radar von in Sowjetunion-Zeiten erbauten Mig-29 ist nicht in der Lage, die Shahed zu erfassen. Deshalb fände ich es erstaunlich, wenn das bei Tunguska anders wäre. (Aber ausgeschlossen ist es nicht! Belege könnten mich überzeugen.)
Zweiter Vorteil des Gepard ist, daß er für eine Shahed 6 Patronen benötigt, 3 pro Rohr. Wirtschaftliche Lösung für die Billigdrohne. Das Tunguska-Gerät stammt noch aus Sowjetzeiten, also lassen sich 20 Jahre Abstand nicht nur für das Radar, sondern auch für Feuerleitrechner vermuten. Falls spätere Produktionslose Komponenten von Thales verwenden konnten, sähe das natürlich gleich anders aus.
@Peter Eberl
„einerseits bestand die erwähnte Weizsäcker-Kommission aus hochqualifizierten Mitgliedern wie Theo Sommer“
Gab es denn irgendetwas, für das Theo Sommer NICHT qualifiziert war? :-)
„andererseits aus Kirchenfunktionären und eher zweitrangigen Politwissenschaftlern und m.W. lediglich drei ehemaligen Generälen. Insofern kann man die Kommission eher der politischen Agenda zuordnen, zumal sie im Auftrag der Politik tätig war und letztendlich Politiker für die jetzt als unrichtig erkannten Entscheidungen verantwortlich waren.“
Wir reden über ein Deutschland, daß sich an der Integration der DDR gründlichst verhoben hatte, mit 20% Arbeitslosigkeit in Ostdeutschland und 10% in Westdeutschland, ein Deutschland, das Tafelsilber in ganz anderen Größenordnungen als ein paar lumpiger Gepard verscherbelte und in ein Billiglohnland umstrukturiert wurde. Der Feind war nicht Rußland, sondern deutsche Lohnstückkosten. Die größte militärische Bedrohung waren herumvagabundierende Atomwaffen, zum Beispiel in der Ukraine, einem der korruptesten Staaten der Welt, aus dem bekanntermaßen fast jedes nichtstationäre Waffensystem verscherbelt wurde in die weite Welt. Gelöst wurde das Problem, in dem die Ukraine, drittwichtigste Atommacht der Welt vor China, mit Unterstützung aus EU und USA ihre Atomwaffen abgab. Triumpf der Abrüstung! Und es herrschte Erleichterung, daß russische Nuklearingenieure nicht mehr für geringere Entlohnung wirken mussten als ein ALDI-Regaleinräumer, und Rußland seine Nuklearwaffen wieder vernünftig zu sichern vermochte dank eines Herrn, den nicht jeder für einen lupenreinen Demokraten hielt, aber eben doch für das kleinere Übel.
Sicherheitspolitik gesellschaftlich verankern zu wollen, ist erst einmal ein extrem sinnvolles Projekt. Viel, viel besser als der jämmerliche Anblick einer Armee, die nicht in der Lage ist, die sie umgebende Gesellschaft auch nur ansatzweise zu verstehen, und deshalb im Jahre 2028 die siebzehnte (off-topic-Reizwort-gelöscht)debatte führen wird, natürlich wieder völlig vergeblich.
Daß bei diesem Projekt nichts Gutes herausgekommen ist, vermag auch ich mit 20/20 klar zu erkennen, entscheidend dafür war aber nicht rüstungspolitischer Kleinkram, sondern das Nichterkennen, was herauskommen könne beim Aufdröseln der komplizierten Gemengelage aus kommunistischen Glaubensbekenntnissen und großrussischem Chauvinismus, aus dem die Sowjetunion bestand. (Auf diese Gemengelage haben Bolsheviki der frühen 20er Jahre immer wieder hingewiesen, doch kam dies schnell aus der Mode.)
„Zum Gepard: der Panzer erfüllt genau die Aufgaben, für welche ihn das Heer vorgesehen hatte: er beseitigt im Rahmen seiner Funktionalität Flugobjekte aller Art, die in der jeweiligen Gegend unerwünscht sind, unabhängig von Typ und Herkunft.“
Dann probieren sie das doch mal mit einer F-117, die fast ein Zeitgenosse des Gepards ist. Davon fliegen noch ein paar, als Adversaries oder Testartikel. Muß ja gehen, wenn das nicht nur ein beschönigender Spruch war.
An einer Shahed kann das Gepard-Radar meines Erachtens nur den Motor der Bierglassklasse erkennen. Ein Propeller gibt normalerweise ein prima Radarbild ab, aber der ist bei der Shahed genau deshalb aus Holz.
Deshalb meine Contra-These: Im Falle des Gepard wirkt sich die Vorliebe der Bundeswehr für Goldrandlösungen extrem positiv aus. Nur weil das Radar mehr kann, als es in den 70er Jahren eigentlich können mußte, kann der Gepard, was seine Zeitgenossen (und auch einige jüngere Lösungen) nicht können.
@Wandersmann und Peter
Bitte nicht missverstehen: Weder möchte ich hier eine Debatte über targeted killing aufmachen, noch behaupten, dass ein Gepard besonders geeignet wäre Reaper und co. zu bekämpfen. Es ging lediglich um die etwas schräge Behauptung, man hätte das mit den Drohnen vor 10 Jahren nicht wissen können und die Kritiker würden „Captain Hindsight“ spielen. Dem habe ich widersprochen und versucht anhand einiger Beispiel aufzuzeigen, dass das Thema Drohnen (in allen Größen) spätestens 2010 ganz heiß diskutiert und die Renaissance der Heeresflugabwehr damit absehbar war.
Wenn ich recht erinnere, war am GEPARD im Rüststand A2 nur die Wanne „alt“ – der Rest sorgte während (freilaufenden) Übungen bei den Tornado-Jockeys regelmäßig für Kopfschmerzen und auch die Bo 105-Piloten waren oftmals „not amused.“ Ich als Vertreter mit schwarzem Hut fand ihn auf jeden Fall immer beruhigend, auch wenn man seinetwegen auch schon mal aus der perfekten Stellung geworfen wurde…
@Pio-Fritz
Und wir werden diese Mix extrem teuer bezahlen müssen, egal wie lang die Zeitachse dabei ist. Der GEPARD hat(te) ein exellentes Preis-Leistungsverhältnis, da müssen die angedachten „feuchten“ Boxer-Träume erst einmal hinkommen, geschweige denn eine Ketten-Lösung… Da hat @Hans Schommer einen validen Punkt.
Also Skyranger auf Boxer dürfte so gut wie marktverfügbar sein, die Dänen haben es ja sogar für ihre Piranhabasis schon bestellt oder nicht? Ansonsten erstmal ein paar Skynex auf LKW, wie die Ukraine auch bald bekommt.
Dazu Option 30 mm + Raketen als Wirkmittel oder nur 35 mm.
@Karl Maus:
Jordanien ist priviligierter US Partner in der Region, noch dazu waren in den niederländischen doch viel nicht deutsche Technik verbaut (Anderes Radar etc.)
Wer 2010 schon die Bedeutung von Kleinstdrohnen vorhersehen konnte Respekt. Die Größeren ala Predator oder eben auch Bayraktar sind mit Kosten von mehreren Millionen Dollar doch wirtschaftliche Opfer für günstigere Flugabwehrraketen ala Iris T.
@ Dominik und FreeEurope
Vielen Dank für die Hinweise. Meine eigene Recherche war offensichtlich zu oberflächlich und ich sehe mich korrigert.
@ Johannes Ram
Zitat: „Mich wundert auch, dass Sie nicht noch die russische Meldung anführen…“
Ich übernehme keine russischen Meldungen, genausowenig wie ich keine ukrainische Meldungen übernehme. Der Wahrheitsgehalt ist etwa gleich niedrig. Das bedeutet nicht, dass ich einzelne Informationen aus solchen Quellen nicht zumindest überprüfe. Wenn z.B. eine russische Quellen eine Information aus einer ukrainischen Quelle bestätigt, dann könnte die Information ja tatsächlich stimmen. Ansonsten bemühe ich mich grundsätzlich um die Überprüfung von Meldungen, bevor ich etwas übernehme aber „Nobody is perfect“. Ich bin deshalb niemandem böse, der mich auf sachliche Weise korrigiert.
@Pio-Fritz
Habe ich Ihnen irgendwie auf den Schlips getreten. Wenn „Ja“ tut es mir Leid.
Pio-Fritz sagt am 04.06.2023 um 15:20 Uhr:
„Ach, Herr Schommer, was soll ich mit Ihnen diskutieren? Sie sind ein so überzeugter Gepard-Heeresflugabwehrmann, da kann doch gar nichts anderes gleichwertig sein. …“
Das stimmt – zum Teil – werter Kamerad. Aber Sie drücken sich um die Beantwortung meiner Frage! Am Gepard brauchen wir hier in der Bw nicht mehr zu hängen. Der ist stückzahlmäßig und logistisch versorgbar quasi für DEU nicht mehr fassbar. Technich als Kanonensystem aber unübertroffen – nur daran, dies festzustellen, liegt mir am Herzen. Aber es „steckt was im Rohr“ – der Skyranger 30 von Rheinmetall. Darauf sollte man – m.E. – setzen.
@Hans-Joachim Zierke:
Interessante Replik, die u.a. auf die Notwendigkeit hinweist, sinnerfassend lesen zu können. Diesbezüglich erschließt sich für mich ein Zusammenhang zwischen der Zusammensetzung der Weizsäcker-Kommission und den deutschen Lohnstückkosten eher nicht. Auch ist für mich unklar, wie das Einsatzprofil des F 117 und die erwähnte Funktionalität des Gepard in Einklang gebracht werden können. Und dass dieser auch die Zinkbadewanne meines Großvaters abschießen würde, käme sie dahergeflogen, steht ohnehin außer Zweifel.
Guten Abend @Zivildienstverweigerer,
da möchte ich Ihnen nicht widersprechen. Frage Sie jedoch, ob es sich bei sich abzeichnenden Trends, häufig nicht viel eher um Sandkastenspiele handelt?
Sehen Sie meine Ausführungen hier bitte wirklich nicht als Widerspruch sondern als Ergänzung..
Heeresflugabwehr wird benötigt und Trends haben sich auch damals schon abgezeichnet. lassen wir das so stehen,,,aber die Realität zeigt halt häufig wie chaotisch so ein Konflikt ablaufen kann.
Wie oft sind Entwicklungen an dem Umstand gescheitert, dass sie sich als nicht einsatztauglich erwiesen haben, weil das Szenario, für das sie ursprünglich mal konzipiert worden sind, plötzlich weggebrochen ist?
Persönlich sieht man in der Fähigkeitsliste ,die der Öffentlichkeit im Zusammenhang mit solchen Systemen präsentiert wird , häufig nur eine Art Werbung um potenzielle Kunden zum Erwerb dieser Güter zu ermutigen.
In der Realität läuft es aber nicht rundenbasierend sondern in Echtzeit ab. Irgendwann sind da die Hightech-Arsenal verschossen und dann ist wieder das klassische Infanteriehandwerk gefragt. Eine Drohne hebt keinen Graben aus…..
[Mal ein freundlich gemeinter Hinweis: Es wird nicht zu jedem Kommentar hier von Ihnen eine ausführliche Replik erwartet. T.W.]
@Peter Eberl
„Diesbezüglich erschließt sich für mich ein Zusammenhang zwischen der Zusammensetzung der Weizsäcker-Kommission und den deutschen Lohnstückkosten eher nicht.“
Um das Jahr 2000 herum sahen wir heftige Versuche, dieses Land irgendwie finanziell in’s Gleichgewicht zu bringen, weil es sich mit der Integration der DDR fast übernommen hatte. Ich bin nicht der Auffassung, daß die Lage so verzweifelt war, daß alle angewandten Mittel gerechtfertigt waren, aber viele zeitgenössische Politiker haben das so gesehen. Alleine Berlin hat 66000 landeseigene Wohnungen für 2,2 Milliarden weggeschenkt, führen Sie selbst die Division durch für den Preis pro Wohnung. Heute haben wir Volksbegehren, diese Wohnungen zu enteignen. Zu diesem Szenario einer noch ziemlich jungen Vergangenheit gehört auch, daß die SPD der Meinung war, aus staatspolitischer Verantwortung einen riesigen Billiglohnsektor schaffen zu müssen, um das Land zu sanieren. Im Tausch dafür verlor diese ziemlich alte Partei ihre Funktion als Volkspartei, vermutlich für immer.
Das alles führt sehr, sehr weit in den off-topic-Bereich, weshalb ich es nur angedeutet habe. Das Argument läßt sich
in etwas verständlicherer Form vielleicht so zusammenfassen: „Leute, in jenen Jahren wurde öffentliches Vermögen in riesigen Dimensionen fast verschenkt, und wurden soziale Besitzstände in einem Umfang abgeräumt, daß ein durch diese Vorgänge geschaffenes tiefsitzendes Mißtrauen heute den sozialen Zusammenhalt des Landes zu sprengen droht. Ist ja richtig, daß das Wegschenken der Gepard („verkaufen“ kann man das nicht nennen) ein Fehler war, aber seht Euch doch mal an, was drumherum passierte!“
„Auch ist für mich unklar, wie das Einsatzprofil des F 117 und die erwähnte Funktionalität des Gepard in Einklang gebracht werden können. Und dass dieser auch die Zinkbadewanne meines Großvaters abschießen würde, käme sie dahergeflogen, steht ohnehin außer Zweifel.“
Gar kein so schlechtes Beispiel. Für die Zinkbadewanne Ihres Opas stimmt das. Stimmt es auch für die Holzbadewanne Ihres Uropas? Oder für eine Kunststoffbadewanne ohne Metallteile? Wenn Sie drei Objekte als gleich groß wahrnehmen, bedeutet dies noch lange nicht, daß dies auch für ein Radargerät gilt.
Eine Shahed ist kein Stealth-Fluggerät. Die Entwickler haben sich aber alle Mühe gegeben, die in den Schranken eines Mini-Budgets möglich ist, das Radarecho zu verkleinern. Bei topmodernen Radargeräten kann man da noch einen Computer hinzunehmen, und durch fleißiges Numbercrunching die Drohne von einer Krähe zu unterscheiden versuchen. Aber zu der Zeit, als der Gepard entwickelt wurde? Zu der Zeit war die Cray-1
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f7/Cray-1-deutsches-museum.jpg
der absolute Superrechner, 130 MFlops. Heute leistet ein Telefon das 2000fache.
Herr Selenskyj könnte den Siemens-Ingenieuren, die das damals entwickelt haben, getrost einen ausgeben (sofern sie noch leben), und Sie könnten vor dieser Ingenieursleistung (in ihrer Zeit) getrost ein bißchen mehr Achtung entwickeln. Das ist nämlich NICHT selbstverständlich, daß der Gepard diese Fähigkeiten hat.
Nur mal so zum GEPARD – weil ich da was von verstehe. Der 1A2 hat auch seine „Achillesferse“: Das ist die nicht vorhandene Nachtsichtfähigkeit der Optik-Richtanlage. Das war es dann aber auch – im Vergleich zu anderen weltweit eingeführten Fla-Kanonensystemen. Und wenn jetzt einer mit dem MPDR 12 (Rundsuchradar) und dessen Alter um die Ecke kommen will: Vergessen Sie es – wir haben diesen alten Löffel in Quatar so „aufgepimpt“ – mit Bordmitteln ohne Hardware-Änderungen – dass wir Phantom 3-Drohnen in Schuhkartongröße aufklären und vom Himmel holen konnten (Bericht gibt’s im Internet, irgendwo unter dem Titel „Mit dem Gepard in Qatar – ein Reisebericht“). Und was die Russentechnik (Tunguska etc. – ich beziehe mich im Folgenden nur auf den Anteil Kanone!) betrifft: Deren analoge Vorhalterechner arbeiten mit Zielwegschablonen. Der 1A2 verfügt über eine RSE (Regel – und Steuereinheit = Feuerleitrechner), welche die Treffpunktlage im halbkugelförmigen Luftraum über dem FlakPz mittels einer Kalman-Filterbank ermittelt. Und das funktioniert – anders als bei den Schablonenrechnern – auch bei (annähernd) gleichförmig beschleunigenden oder kurvenden Zielen.
U.a. deshalb ist der FlakPz GEPARD 1A2 noch heute „das Maß der Dinge“.
@ Dominik: Sie schreiben: „Wer 2010 schon die Bedeutung von Kleinstdrohnen vorhersehen konnte Respekt“.
Tatsächlich haben wir vom Fraunhofer INT schon im Jahr 2005 die Entwicklung kleiner militärisch genutzter Drohnen, auch unter Nutzung handelsüblicher Modellbaukomponenten, in der Im Auftrag des BMVg erstellten Wehrtechnischen Vorausschau beschrieben, wenn auch nicht die heute dominierende Form der Multikopter vorhergesagt. Für die Flugabwehr haben wir daraus damals abgeleitet, dass preisgünstig herstellbare UAV auch in großen Mengen zum Täuschen und Übersättigen genutzt werden können. Das war ein halbes Jahrzehnt vor Außerdienststellung des GEPARD bei der Bundeswehr. Seufzz.
@ Dominik
Setzen Sie doch bitte die Bemerkung von Herrn Ulrik Neupert in Zusammenhang mit einer von mir zum anderen Thema Ki und den Pflegerobotern. die ja Anfang der 90er mir nur als Pläne des Frauenhofer Institutes gezeigt wurden. Es zeigt sich einfach Entwicklungsgeschichte von Technik sei es im Themenbereich Flugabwehr, Gepard und Co. oder irgendwann auch Sanität. : )
@Herr Neupert;
Danke mir waren diese Spielzeuge damals noch vollkommen unbekannt.
2 Fragen an Sie: Von welchem Preis ging man damals für solch ein UAV aus? Welche Form hatten Sie denn vorhergesagt?
Fragen an alle: die DJI3 sind ja extrem verbreitet. Würde der Gepard diese auch aufklären und treffen können?
Skyranger soll das ja explizit mit programmierbaren Munition können, dass hat der Gepard ja eben nicht oder? Wäre sowas beim Gepard nachrüstbar?
Also bitte nicht mehr traurig sein, ich hab in Industriebetrieben schon „Millionen weggeschmissen“. abhaken! weitermachen.
Ich greife dem User Hans Schommer vorweg, wenn ich hier den Link poste zum „Reisebericht nach Katar“:
https://www.fla2.de/_downloads/Katar-2018-final.pdf
[Habe den Link mal durch eine knappere Fassung ersetzt. T.W.]
Wenn ich den Bericht richtig erinnere (habe ihn vor einem Jahr mal mit Interesse gelesen), wurde da auch auf eine handelsübliche Quadcopter-Drohne geschossen.
Dominik Brandau sagt am 08.06.2023 um 0:15 Uhr:
„… Skyranger soll das ja explizit mit programmierbaren Munition können, dass hat der Gepard ja eben nicht oder? Wäre sowas beim Gepard nachrüstbar? …“
Ja – das ist technisch möglich. Mit einem gewissen Auswand. Es braucht dazu die Nachrüstung des dgitaren Feuerleitrechners RSE (Regel- und Steuereinheit) mit einer weiteren Hilfsgeber-Einheit – dem „Zündzeitgeber“ (Arbeitsbegriff) und einer Modifikation zum Ersatz der Vo-Messbasen an den Kanonenmündungen mit Vo-Mess-und Prorgrammierbasen . Der diesbezügliche Vorschlag liegt KMW seit zwei Jahren vor. Aber: Der Kundenwunsch entscheidet. Für „Lau“ macht die Firma nix.
Beim Transfer JOR-UKR würde mich interessieren, ob dann nicht trotzdem die Schweiz noch einer Weitergabe zustimmen muss. Mein Bauchgefühl wäre, dass mindestens die 35mm-Munition „Made in Switzerland“ ist.
Andre sagt am 10.06.2023 um 21:37 Uhr:
„Beim Transfer JOR-UKR würde mich interessieren, ob dann nicht trotzdem die Schweiz noch einer Weitergabe zustimmen muss. Mein Bauchgefühl wäre, dass mindestens die 35mm-Munition „Made in Switzerland“ ist.“
Ich bin mir recht sicher, dass das (durchaus mögliche) „schweizer Geschwurbel“ weder die Amerikaner noch die Jordanier intessieren wird.