Übersicht geplanter deutscher Waffen für die Ukraine: Weitere Gepard bestätigt, gepanzerte Gefechtsfahrzeuge nicht erwähnt (Nachtrag: Gerhartz)
Die Bundesregierung hat ihre Liste der bisherigen und geplanten Waffenlieferungen an die Ukraine präzisiert – mit einigen Unterschieden zum vergangene Woche angekündigten bislang größten Waffenpaket. So ist von der Zusage von mehr als 100 gepanzerten Gefechtsfahrzeugen nicht mehr die Rede; dafür scheint die Lieferung weiter 15 Gepard-Flugabwehrkanonenpanzer gesichert. Wie angekündigt soll die Zahl der Iris-T-SLM-Flugabwehrsysteme auf acht erhöht werden.
Die Liste des Kanzleramts, die zuvor am 26. April zuletzt aktualisiert worden war, wurde am (heutigen) Dienstag nach vier Wochen in neuer Fassung veröffentlicht (in einer etwas anderen Systematik; neu ist die Einordnung in Kategorien). Interessant sind dabei vor allem die neuen Zusagen, die im wesentlichen das vergangene Woche genannte Paket abbilden:
Gepanzerte Gefechtsfahrzeuge
110 Kampfpanzer LEOPARD 1* (Projekt gemeinsam finanziert mit Dänemark)
20 Schützenpanzer MARDER*
Munition für Kampfpanzer LEOPARD 1*
Munition für Schützenpanzer MARDER*
Luftverteidigung
6 Luftverteidigungssysteme IRIS-T SLM* (zuvor: 2)
Flugkörper Iris-T SLM*
12 Startgeräte Iris-T SLS*
Flugkörper Iris-T SLS (aus Bundeswehr- und Industriebeständen*)
7 Luftraumüberwachungsradare TRML-4D* (zuvor: 2)
18 Flakpanzer GEPARD* (zuvor: 3)
Artillerie
26.350 Schuss Artilleriemunition 155 mm* (zuvor: 6.350)
Pionierfähigkeiten
5 Brücken für Brückenlegepanzer BIBER*
Schutz- und Spezialausrüstung
71 Aufklärungsdrohnen VECTOR*
121 Aufklärungsdrohnen* (zuvor: 108)
10 Überwasserdrohnen*
40 Bodenüberwachungsradare*
3 Drohnensensoren*
1 Satcom Überwachungssystem*
2000 portable Lichtsysteme*
Logistik
12 Schwerlastsattelzüge M1070 Oshkosh*(zuvor: 1)
30 Tankfahrzeuge (Wasser/Kraftstoff)*
Durchhaltefähigkeit
13 Krankenkraftwagen*
kontinuierliche Lieferung von Sanitätsmaterial*
100 Maschinengewehre MG5*
100 Granatmaschinenwaffe MGW*
11.000 Einheiten Gruppenverpflegung
(Das * markiert Lieferungen der Industrie; die nicht markierte Ausrüstung wird von der Bundeswehr zur Verfügung gestellt)
Nicht auf der Liste: Die vergangene Woche noch genannten über 100 gepanzerten Gefechtsfahrzeuge. Unter der Überschrift Gepanzerte Gefechtsfahrzeuge werden allein die Leopard1-Kampfpanzer und Marder-Schützenpanzer genannt, die auch zuvor schon gesondert aufgeführt wurden. Damit ist die Frage, ob dieser Posten, den die Ukraine für eine mögliche bevorstehende Offensive dringend brauchen könnte, erst einmal zurückgestellt ist.
In der vergangenen Woche hatte es auch eine gewisse Verwirrung um die Lieferung weiterer Gepard-Flugabwehrpanzer gegeben. Auf der Liste des Verteidigungsministeriums wurden sie nicht genannt. Die deutsche Botschafterin in den USA, Emily Haber, kündigte sie dann in einem Tweet an und zog das wenige Tage später ebenfalls via Twitter wieder zurück. Nun kommen sie doch – und die Zahl von exakt 15 Gepard legt die Vermutung nahe, dass es sich um die von Deutschland an Katar gelieferten Waffensysteme handelt.
Das Thema Kampfjets für die Ukraine spielt für Deutschland bei den Waffenlieferungen keine Rolle. Vor dem Treffen der Außen- und Verteidigungsminister der EU am Dienstag in Brüssel verwies der deutsche Ressortchef Boris Pistorius darauf, dass Deutschland zu der Ausbildung von Piloten für die F-16-Kampfjets wenig beitragen könne – schließlich habe die Bundeswehr keine Flugzeuge dieses Typs. Dennoch werde derzeit geprüft, ob es Möglichkeiten für die Unterstützung gebe, wenn auch begrenzt:
Die in der Tat überschaubaren Möglichkeiten der Luftwaffe in diesem Fall sind absehbar, auch wenn der Minister sie nicht nennen wollte: Taktische Ausbildung auf westlichen Flugzeugen, unabhängig vom Typ, und Ausbildung an den eingesetzten Waffen wie Luft-Luft-Raketen kämen voraussichtlich infrage.
(Der Vollständigkeit halber und fürs Archiv: Die komplette Frage- und Antwort-Runde mit Pistorius in Brüssel:
Nachtrag: Zu Kampfjet-Lieferungen an die Ukraine und zur möglichen deutschen Rolle dabei haben die Kolleg*innen des NDR-Podcast Streitkräfte und Strategien ein Interview mit Luftwaffeninspekteur Ingo Gerhartz geführt:
https://www.ndr.de/nachrichten/info/Lage-in-Bachmut-Tag-454-mit-Ingo-Gerhartz,audio1387046.html
(Archivbild: Schießen mit dem Flugabwehrkanonenpanzer Gepard auf Luftziele am 06. Oktober 2004 – Michael Mandt/Bundeswehr)
Wie sieht’s mit Munition für die Geparden und Leoparden aus?
Gut, dass sich einige Befürchtungen nicht bestätigten, sondern wirklich zusätzliches Material kommt.
Gerade bei Iris T wohl sehr wichtig. Dazu dann die Beschaffung für die BW und die baltischen Neukunden. Industriepolitk „I like“.
hat Schweden eigentlich auch zusätzliche Starter zugesagt?
beachtlich finde ich die Masse an Pionier, Minenräum, Brückenlege und Bergepanzern. Da stand wohl einiges bei FFG und Rheinmetall rum. unheimlich wichtiges oft unterschätztes Material für die Ukraine!
Das Qatar offenbar die Gepards zurück gibt. Ich denke wir werden den Deal dazu bald erfahren, wenn es um die Exportgenehmigung von Ersatz (Skynex, Skyranger) nach Qatar geht. gefällt mir nicht, ist aber Realpolitik…
Immerhin scheint man, mit ein zwei Ausnahmen die Bundeswehr nicht weiter ausbluten lassen zu wollen.
Wobei aber auch einiges was jetzt aus der Industrie geliefert wird, wohl ursprünglich für die Bundeswehr vorgesehen war und der Truppe kurzfristig fehlen wird. Z.B. Artilleriemunition, IRIS-Systeme, Bodenüberwachungsradare, MG5, MGW, etc… da wird die Truppe wieder mal zurücktreten müssen.
Die Marder- und Gepard – Munition wird aus der neuen Mittelkaliber-Produktionslinie von Rheinmetall in Unterlüß kommen, die im Juni starten soll. Bezogen auf diesen Sachverhalt hat die Kommunikationspolitik der letzten Wochen/Monate gepasst.
Sehr rundes Paket…
Mit vielen wichtigen Elementen !
massive Stärkung der Flugabwehr
Stärkung der Panzer Battaillone
Munition
Viele Drohnen
Bergepanzer
alles in allem viel viel wichtiger als ein paar poplige F16
So aus Interesse: die 13 Krkw aus Industrielieferung sind geschützt
oder ungeschützt ?
Frage zu Taurus.
>Vor zehn Jahren seien für die Bundeswehr rund 600 dieser Marschflugkörper beschafft worden. Davon seien allerdings nur noch um die 150 einsatzbereit, sagte Kiesewetter.
Ist bekannt, warum der Rest nicht mehr einsatzbereit ist? Bzw, ob mit Wartung wieder mehr einsatzbereit werden könnten?
@abc:
Das wäre in meinen Augen ein Skandal.
Bei Esut etc. kann man aus den Jahren 2016-2019 über die Generalüberholung der Marschflugkörper lesen.
Auch entsprechende Marketingaussagen dabei zu entsprechenden Verbesserungen. Dies wurde bei der Vorbereitung der Bestellung Südkoreas entsprechend promoted.
Wenn dann von den 600 erst vor wenigen Jahren überholten Taurus nur 1/4 funktioniert sollte man mal genauer hinschauen bei Bestellung- und Lieferunterschriften.
Alles schön und gut. Nur was hat „das ukrainische Volk“, oder eher die Zivilbevölkerung der Ukraine effektiv davon? Was trägt der Ramsch tatsächlich dazu bei, die Welt ein Stück sicherer zu machen? Was kommt wenn das alles wieder geschrottet ist? Was, wenn es in der Ukraine irgendwann keine Soldaten mehr gibt für das ganze teure Spielzeug? Gehen Sie dann an die Front, mit 3 Schuss im Magazin? Evtl sollte man allmählich an realitätsbasierter Konfliktlösung arbeiten statt aus der Zeit gefallene Symbolpolitik zu betreiben und Phrasen zu dreschen, hart arbeiten.
Das Paket, dass von der Regierung geschnürt wurde ist imposant und entspricht den Bedürfnissen der Ukraine. Für die Ertüchtigung der ukrainischen Luftwaffe sind unsere Partner zuständig. Nur eine F 16 ist kein LKW, bzw Panzer, den man mal soeben warten kann, vielmehr bedarf es, wie bei allen Fluggeräten, sehr gut ausgebildeten Technikern und eine solche Ausbildung kann, je nach dem für welchen Bereich, Jahre dauern. Bin gespannt wie und auf wessen Gebiet man das bewerkstelligen will. Was die Lieferung des Taurus betrifft, so habe ich den Eindruck, dass aus Eitelkeit der ein oder andere von deutscher Seite aus sich mit GB und deren Storm Shadows einen sinnlosen und gefährlichen Bieterwettbewerb liefern will. Bevor man, wie auf dem Fischmarkt, so laut für eine Lieferung des Taurus (Stückpreis ca. 1Million) wirbt, sollte man erst einmal denken und sich die Frage stellen welche Ziele in ca. 500 km treffen getroffen werden sollen..Ich bin davon überzeugt, sollte die Ukraine in großer Menge solche Fluggeräte auf russisches Kerngebiet abfeuern wird es für Russland kein halten mehr geben können, dies wird die russische Befölkerung dann einfordern und besser kann man Putin nicht stärken!
Spoiler: Überraschung im Schlusswort.
https://rusi.org/explore-our-research/publications/special-resources/meatgrinder-russian-tactics-second-year-its-invasion-ukraine
Hallo,
Ich empfinde solche Unterstützungsleistungen als deutlich wichtiger, wie symbolische Taten, wie z.B. F16 Ausbildung krampfhaft zu unterstützen zu wollen.
Ich bin mir sicher, das können die Länder, die sich zu so einer Koalition zusammengeschlossen haben, deutlich besser.
Ich würde mich ernsthaft freuen, wenn ich bis zu einen hoffentlichen Ende des russischen Überfalls auf der Ukraine, ich immer wieder, von solchen Paketen lesen darf.
Gerne mehr Munition, gepanzerte Fahrzeuge und Flugabwehr.
@Martin Schröder:
Das war doch schon lange in den Nachrichten. Rheinmetall hat die Munition aus der neuen Produktion in Unterlüß zugesagt, Lieferung nach Presseberichten aus Februar und März ab Juli resp. „Sommer“ 2023. Zuletzt wurde vom Unternehmen am Rande der FEINDEF 2023 nochmals bestätigt, dass die ersten Lieferungen ab 2. Jahreshälfte aufgenommen werden und bis Jahresende 300.000 Schuss geliefert werden können.
Eine Fragen zu Liste: Wie kommt die deutsche Industrie an Schwerlastsattelzüge M1070 Oshkosh oder kaufen wir diese bei der US-Industrie und geben die an die UK weiter?
@abc: Die Taurus müssen etwa alle 10 Jahre Grundüberholt werden.
Es gab bereits eine Grundüberholungsphase, die bis 2020 lief. Die nächste Phase müsste 2025 anstehen. Ob das beauftragt wurde?
Über Zahlen habe ich nichts gefunden.
Aber es gibt ein kleines Team von 40 Mitarbeitern die sich um die Marschflugkörper kümmern.
Meine persönliche Meinung : 150 Stück ist schon einiges, und wenn man sich dazu entscheidet, weitere zu erneuern, dann ist das ein Schritt nach vorne für die UA.
Kleiner Hinweis. Es handelt sich um 6 IRIS-T Systeme (laut Liste) und nicht um 8 wie weiter oben geschrieben.
@Echo:
Ja weitere 6 zu Lieferung ausstehende Systeme zusätzlich zu den schon 2 gelieferten.
Macht 8…
hoffen wir mal, dass Diehl die Produktionskapazitäten ordentlich hochgeschraubt hat. Gerüchte sagten mal was von 4? Pro Jahr….
@ Essener
Die USA verkaufen die Dinger auch gebraucht an deutsche und europäische Händler.
Über diese kann man sie auch als Privatperson bequem in Internet ordern.
Interessant wäre zu wissen, wie der Minister und die Ampel die Bundeswehr nachrüsten. Weiterhin die Bundeswehr als Lieferant für die Ukraine zu nutzen, ist nur begrenzt möglich. Ansonsten würde die Bundeswehr ihren verfassungsmäßigen Aufgaben, die in erster Linie auf die äußere Sicherheit Deutschlands ausgelegt sind, nicht nachkommen können. Dazu kommt die Gefahr den Bündnisverpflichtungen nicht nachzukommen.
Dazu kommt, dass durch die Ausbildung ukrainischer Kräfte, die eigene Ausbildung insbesondere im Heer zurücksteht, was wiederum negativ für die Aufrechterhaltung unser eigenen Fähigkeiten ist. Auch hier ist nicht erkennbar, wie die sich vergrößernden Ausbildungslücken, aufgeholt werden.
Aus den öffentlichen Quellen und aus der Bundeswehr kommen Signale, die nicht erkennen lassen, wie die andauernde Abrüstung der Bundeswehr ausgegeglichen und den eigenen Wachstumszielen entsprochen wird. Geld ist da, wird aber nicht ausgegeben. Jedenfalls nicht im erforderlichen Umfang. Das ist der Eindruck.
Das muß nicht vor den Augen der Öffentlichkeit geschehen. Man muß nicht mitteilen, wer, wann, was bekommt. Es wäre allerdings sehr beruhigend, wenn man wüßte, dass die erforderlichen Anstrengungen eingeleitet werden.
Die Kommunikation sollte darauf ausgerichtet sein, der Bevölkerung und den Verantwortlichen zu überzeugen, dass es mit einem einem einmaligen „Sondervermögen“ nicht getan ist. Ein sehr langer Atem ist erforderlich. Ein Jahrzehnt? Das wird wohl kaum reichen.
Zumal davon auszugehen ist, dass die USA ihr europäisches Engagement zugunsten der pazifischen Herausforderungen reduziert. Das bedeutet, dass auf die europäische Nato mehr Aufgaben zukommen, die Geld kosten werden.
@Gast:
Was genau möchten Sie uns eigentlich sagen?
Zitat: „Alles schön und gut. Nur was hat „das ukrainische Volk“, oder eher die Zivilbevölkerung der Ukraine effektiv davon?“
Ja, was hat das ukrainische Volk davon wenn es Luftverteidigungssysteme hat? Vielleicht schlagen dann weniger russische Raketen und Bomben in ukrainischen Wohnung ein – was ich als effektiven Vorteil sehen würde.
Zitat: „Was kommt wenn das alles wieder geschrottet ist? Was, wenn es in der Ukraine irgendwann keine Soldaten mehr gibt für das ganze teure Spielzeug?“
1. Waffen gehen in Kriegen kaputt – was auch der Grund dafür ist, warum wir der Ukraine jetzt welche liefern. Die alten sind abgenutzt.
2. Soldaten gehen so schnell nicht aus. Ja, die Ukraine verliert Soldaten. Ja, die Reserven sind nicht unendlich. Dennoch kann sie das noch eine ganze Weile aushalten.
3. Das ist kein Spielzeug. Sämtliches Gerät auf der Liste ist bereits in der Ukraine im Einsatz und wird dort durchweg positiv beurteilt.
Zitat: „Evtl sollte man allmählich an realitätsbasierter Konfliktlösung arbeiten statt aus der Zeit gefallene Symbolpolitik zu betreiben und Phrasen zu dreschen, hart arbeiten.“
Was wäre denn ihre Konfliktlösung? Und bitte bei der Antwort berücksichtigen, dass eine der Konfliktparteien der anderen das Existenzrecht abspricht.
Ganz ehrlich: bei Kommentaren wie dem ihren frage ich mich was Sie damit bezwecken möchten. Sie mögen den Krieg nicht, aber das tun die Menschen in der Ukraine auch nicht. Nur, was ist die Alternative wenn man mit den imperialistischen Bestrebungen eines autokratischen Regimes mit faschistischen Zügen konfrontiert ist und von diesem angegriffen wird?
@Christian Bühring
Die Bundeswehr wird in den nächsten Jahren nicht verteidigungsbereit sein. Zuviel Material wurde abgegeben, die Nachbeschaffungen dauern zu lange. Von Munition mal ganz abgesehen. Von der angestrebten Vollausstattung kann keine Rede mehr sein, da Teile der Regierung keine zusätzliche signifikante finanzielle Mittel mehr bereitstellen wollen. Die Rüstungsindustrie wird auf Jahre hin vornehmlich für die Ukraine produzieren. All das ist seit Sommer 2022 bekannt, es scheint aber keinen wirklich zu interessieren weder hier im Blog (außer ein paar wenigen) noch in der Politik und der Gesellschaft. Zumindest findet keine breite Diskussion in der Öffentlichkeit darüber statt.
Entscheidend wird sein wie die seit Wochen bzw. Monaten angekündigte ukrainische Großoffensive verlaufen wird und wie die Präsidentschaftswahlen in den USA ausgehen werden. Auf jeden Fall wird uns der Krieg noch einige Zeit beschäftigen, was für die Bundeswehr eher von Nachteil ist.
@Claus:
Also die Ukraine darf militärische Ziele in Russland nicht angreifen, weil „das russische Volk das sonst persönlich nimmt“ und dann ganz viel mimimi und dann was fordert? Die atomare Vernichtung der Ukraine?
woher kommt nur dieser „Glaube“? Das gleiche hieß es bei der Krim, oder sogar kurz bei den annektierten Gebieten, die wären ja jetzt russisch.
mitlerweile wurde doch schon oft genug russisches Gebiet mit Drohnen etc. beschossen, passiert ist nichts.
Wenn mal einer erklären würde, wie Russland, außer atomar(/b/c), noch eskalieren könnte.
PS: Ich bin für Taurus Lieferung und im Zweifel für Nachbeschaffung von Taurus und kleineren günstigeren Delilah für die BW, wobei noch besser wäre, wenn man die auch für die Ukraine kaufen dürfte.
@Gast23:
„Alles schön und gut. Nur was hat „das ukrainische Volk“, oder eher die Zivilbevölkerung der Ukraine effektiv davon? Was trägt der Ramsch tatsächlich dazu bei, die Welt ein Stück sicherer zu machen?“
Diese Äußerung – wie auch auch alle anderen Äußerungen von Ihnen hier zu diesem Thema – zeigen ganz eindeutig, dass Ihnen die Kenntnis über Russland und die Ukraine fehlt. Dass sie keine Kontakte in die Ukraine haben, und diese Menschen nicht kennen. Und dass Ihnen das Schicksal der völkerrechtswidrig überfallenen Ukrainer völlig egal ist.
Aus meinen täglichen Kontakten mit Ukrainern kann ich Ihnen versichern, dass die ganz genau wissen, wie extrem hilfreich und überlebensnotwendig die modernen westlichen Waffen sind. Und die Ukrainer sind extrem dankbar dafür! Sie wissen ganz genau, dass es auch diesen Lieferungen zu verdanken war, dass die brutalen russischen Agressoren aus den Regionen Kyiv, Chernihiv, Sumy, Charkiv und Cherson vertrieben werden konnten. Dadurch sind insgesamt Millionen von Menschen dem russischen Besatzungsterror entgangen (Morde, Vergewaltigungen, Folterungen, Plünderungen, Kinderraub, Verschleppung Erwachsener, Zwangsmobilisierung, Zwangsrussifizierung – all das spielt sich in den russisch besetzen Gebieten ab!).
Und mit diesen Waffenlieferungen wird die Ukraine weitere Gebiete vom russischen Besatzungsterror befreien. So wie sie es bereits im letzten Jahr erfolgreich gemacht hat.
Außerdem sind die Ukrainer extrem dankbar für die sehr effektive moderne Luftraumverteidigung, die sie von den westlichen Unterstützerstaaten erhalten hat, und noch weiter erhalten wird. Dadurch konnten bisher schon tausende Menschenleben gerettet werden!
Deshalb: Fakt ist, dass unsere Waffenlieferungen Menschenleben auf der Seite des Opfers, auf der Seite der völkerrechtswidrig überfallenen Ukraine retten. Und deswegen ist es unbedingt notwendig, dass diese Lieferungen erfolgen! Und nach Möglichkeit weiter erhöht werden. Wir haben noch Luft nach oben. In Relation zu unserem BIP sind unsere Unterstützungsleistungen nach wie vor relativ gering. Andere Länder leisten diesbezüglich deutlich mehr (wie z.B. die baltischen Staaten).
Schweizer Bundesrat stimmt zu Lieferung an Rheinmetall, 25 von 96 stillgelegten Kampfpanzern, immerhin.
https://www.nzz.ch/schweiz/bundesrat-will-25-leopard-2-kampfpanzer-an-deutschland-abgeben-ld.1739355?mktcid=smsh&mktcval=Twitter
Damit werden KPz in gleicher Zahl für UKR frei.
@FreeEurope sagt: 24.05.2023 um 13:05 Uhr
„In Relation zu unserem BIP sind unsere Unterstützungsleistungen nach wie vor relativ gering. Andere Länder leisten diesbezüglich deutlich mehr (wie z.B. die baltischen Staaten).“
Alles richtig, was Sie schreiben, allerdings bei solchen Aussagen rollen sich mir die Fußnägel hoch. Niemand hat Hilfe in „% vom BIP“ zugesagt. Auch nicht in „anteilig pro Kopf der Bevölkerung“ oder ähnlichen Kennzahlenspielereien ohne Wert.
Das zeigt doch nur, wie arm die anderen Staaten sind, wenn man mal ganz böswillig den Umkehrschluss Ihrer Aussage zieht. Warum nicht einfach bei den absoluten Zahlen bleiben? Und wie betrachten Sie dabei die Hilfen, die sich die jeweiligen Staaten dann von der EU in Geld ersetzen lassen?
Aussagen wie die Ihre halte ich für sehr schwierig.
@KPK
Weil letztens schonmal ne Meldung bezüglich Schweiz rumging, die eher falsch als richtig war.
hat die Schweiz damit den Weg für die 25 Leo2 wirklich frei gemacht, oder muss da auch noch erst Hinz und Kunz zustimmen bis hin zu einer Volksabstimmung?
Ich möchte mal streng logisch das Argument „Waffenlieferung verlängern nur das Leid“ Argument weiterführen.
Warum haben wir Waffen? Zur Verteidigung denke ich mal. Aber bei der Verteidigung verlängern wir doch nur unser Leid, das Leid der deutschen Zivilbevölkerung. Herr EX General Vad empfiehlt daher eh sofort zu kapitulieren, gehe mal davon aus, dass er das auch für DE empfehlen würde.
Also sollten wir schlicht die BW abschaffen und uns im Kriegsfalle direkt ergeben. Gibt dann keinen Krieg und keine Kriegsopfer. (Freiheit etc dann aber such nicht mehr)
Letztens müssten alle „Wegen den Waffenlieferungen gibt es doch nur mehr Opfer“ Befürworter, gleichzeitig bitte auch die Auflösung der Bundeswehr fordern. Nur dann wäre diese Argumentation für diese Personen in sich logisch kongruent.
oder darf sich eigentlich nur die Ukraine nicht verteidigen? eventuell, weil dass eh kein richtiger Staat, sondern eigentlich nur ein russisches Protektorat ist?
@Pio-Fritz:
„Alles richtig, was Sie schreiben, allerdings bei solchen Aussagen rollen sich mir die Fußnägel hoch. Niemand hat Hilfe in „% vom BIP“ zugesagt. Auch nicht in „anteilig pro Kopf der Bevölkerung“ oder ähnlichen Kennzahlenspielereien ohne Wert.“
Darum geht es doch überhaupt nicht! Außerdem ist die Relation zum BIP keinesfalls eine „Kennzahlenspielerei ohne Wert“.
Es geht darum, dass uns unsere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit durchaus noch Spielraum lässt, unsere Hilfe für die Ukraine zu verbessern. Und zwar ohne dass wir uns hier deswegen signifikant einschränken müssten. Und die Ukraine kämpft ganz zweifelsfrei auch für unsere Freiheit und Werte. Ich weiß das durch meine Kontakte in die Ukraine sehr genau, es wird mir laufend bestätigt: „Wir kämpfen auch für Euch, ganz bewusst! Wir sind bereit dazu, aber bitte unterstützt uns nach Kräften!“ Die Ukrainer haben sich sehr genau immer wieder angeschaut, was Russland als seine langfristigen Kriegsziele ausgegeben hat (kann man sehr gut in Putins Erklärungen nachlesen und sich laufend im russischen Staatsfernsehen anschauen: 1. Wiedererrichtung des russischen Imperiums in den Grenzen von 1890 (!!). 2. Komplette Aufhebung der NATO-Osterweiterung. 3. Zerstörung der EU. 4. Kompletter Rückzug der USA als Alliierter aus Europa. 5. Ganz Europa als ausschließlich russische Einflusszone = Russland bestimmt, was alle anderen europäischen Staaten zu tun und zu lassen haben. Aus all diesen langfristigen Zielen machen die Russen keinen Hehl. Punkt! Sie führen Krieg gegen ganz Europa. Die Ukraine ist nur der „zweite Happen“, den sie sich einverleiben wollen (Belarus haben sie sich ja de facto als „ersten Happen“ bereits untertan gemacht). Und damit genau das nicht passiert, kämpft die Ukraine ihren tapferen Kampf. Und eben auch für das deutsche und europäische Sicherheits- und Demokratie-Interesse. Und aus diesem zentralen sicherheitspolitischen Eigeninteresse müssen wir die Ukraine unterstützen! Und wir können das definitiv noch besser als bisher.
@Dominik
Problem ist, dass zuerst das Berner Parlament im Herbst (1) zustimmen muss. Selbst wenn das passiert, was angesichts der Mehrheitsverhältnisse als sicher gelten kann, gehen die 25 KPz kaum vor Ende des Jahres aus den Hallen in Bronschhofen (Armeelogistikcenter im Kanton St. Gallen) raus. Hoffen sollten wir, dass der IBuK die „Panzerkoalition“ vom Januar neu belebt und diese dann 25 KPz, möglichst 2 A6, „vorstreckt“. Damit wäre der UKR gedient.
Allerdings stehen für den Herbst Wahlen ins Haus: Schweizer Parlamentswahlen 2023 am 22. Oktober 2023.
Völlig andere Mehrheitsverhältnisse werden nicht erwartet, jedoch wird die Panzerlieferung sicher Thema im Wahlkampf sein, damit die CHE Neutralität als solche.
(1)
Das CHE Parlament tagt pro Quartal in so genannten „Sessionen“. Die Rüstungsbotschaft, in der dann die Leo 2-Abgabe enthalten ist, wird in der Herbst-Session im September beraten.
@FreeEurope sagt: 24.05.2023 um 15:45 Uhr
„Es geht darum, dass uns unsere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit durchaus noch Spielraum lässt, unsere Hilfe für die Ukraine zu verbessern.“
Sie wollen ja gerne mit dem BIP argumentieren. meinetwegen. Dann muss es aber auch vergleichbar für alle berechnet werden und die komplette Hilfe beinhalten, nicht nur die militärische. Und wie bereits gesagt, Erstattungen aus EU-Töpfen für den helfenden Staat sind abzuziehen, denn diese belasten ihn nicht.
Einfach nur die Werte der militärischen Hilfspakete nehmen und in Relation zum jeweiligen BIP setzen trifft es jedenfalls nicht.
Zahlen sind da völlig emotionslos, man muss nur richtig damit umgehen können, wenn man bestimmte belastbare Aussagen haben möchte. Und diese notwendige Exaktheit sehe ich in der Medienlandschaft nicht. Von daher meine Aussage „Kennzahlenspielerei ohne Wert“.
@all
In die Debatte ist inzwischen leider eine ziemliche Schärfe bis hin zu persönlichen Anwürfen und Beleidigungen gekommen. Ich rate einfach mal dazu, das zu lassen (und schalte deshalb auch einige Kommentare gar nicht erst frei).
@Pio-Fritz:
Leider wird es „gerechte, objektive“ Zahlen dazu wohl nie geben.
Und da ist Gebrauchtwert gegen Neuwert noch das kleinste Problem.
@KPK:
Das mit dem Parlament hatte ich auch schon gefunden, aber danke für ihre genaue Beschreibung und auch die Einschätzung der Machtverhältnisse. Ist doch immerhin schön, dass es wohl so kommen wird, wenn auch erst Ende des Jahres.
könnten die Schweizer Leo2 nicht am ehesten juristisch sauber (wonach geht man da eigentlich? Hat ein Panzer eine Fahrgestellnummer?) die Tschechisch/slowakischen Leo2A4 in einem weiteren Ringtausch ablösen, weil gleiche Version?
@Pio-Fritz:
„Sie wollen ja gerne mit dem BIP argumentieren. meinetwegen. Dann muss es aber auch vergleichbar für alle berechnet werden und die komplette Hilfe beinhalten, nicht nur die militärische. “
Das erfolgt doch auch. Die Hilfen werden doch aufgeschlüsselt nach militärischer und nicht-militärischer Hilfe. Muss ja auch so sein, weil es in der inzwischen über 50 Staaten umfassenden Ukraine-Kontaktgruppe auch Staaten gibt, die (bisher) ausschließlich nicht-militärische Hilfe leisten (z.B. Südkorea).
Und darüber hinaus lohnt auch ein Blick auf private Initiativen für die militärische Unterstützung aus anderen Ländern: Gerade in den baltischen Staaten, Polen und Tschechien gibt es laufend größere, sehr erfolgreiche Spendenaktionen für den Kauf von Waffen für die Ukraine. Darüber sind z.B. bereits Bayraktar TB-2 Drohnen, Bodenradare, Mehrfach-Raketenwerfer und T-72 für die Ukraine finanziert worden. In Deutschland hat es so etwas nicht gegeben.
Und die Ukrainer selbst geben sprichwörtlich ihr „letztes Hemd“ für die Unterstützung ihrer Streitkräfte: Dort hat sich eine wirklich bewundernswerte, extrem engagierte Zivilgesellschaft herausgebildet, die äußerst kreativ und mit neuester (digitaler) Technologie Hilfsleistungen organisiert. Extrem effizient, und komplett am aktuellen Bedarf orientiert. Graswurzel-Bewegung vom Feinsten. Davon könnten wir uns hier in Deutschland wirklich “ ’ne Scheibe von abschneiden“.
„Und wie bereits gesagt, Erstattungen aus EU-Töpfen für den helfenden Staat sind abzuziehen, denn diese belasten ihn nicht.“
Nun, sie belasten ihn in Höhe seines Eigenbeitrags / prozentualen Anteils. Es zahlt ja jeder auch in den Topf ein.
@FreeEurope, Pio-Fritz u.a.:
Ich halte die reine Einordnung militärischer oder meinethalben auch finanzieller Hilfen nach der Relation zum BIP für schwierig. Die Sanktionen kosten schließlich auch noch Geld (zwar uns weniger, als die Russische Föderation, aber immerhin).
Zudem haben wir ja durchaus auch noch eigene Herausforderungen. Wenn jetzt Aufträge an die Rüstungsschmieden erteilt werden, und Kapazitäten vorhanden sind, geht das dann irgendwann auch mit der eigenen Truppe hoffentlich wieder etwas schneller. Was allerdings das grundlegende Wehrproblem in Deutschland angeht, nämlich dass ein wachsender Teil der Bevölkerung nicht bereit ist, eigene Unbill und Risiken in Kauf zu nehmen, wenn es um die Verteidigung des eigenen Landes geht, und auf der anderen Seite der Staat es nicht hinbekommt, diejenigen, die das trotz allem doch noch wollen, abzuholen und für sich einzusammeln, damit auch morgen noch eine funktionstüchtige Armee vorhanden ist, wird einem schon ein wenig mulmig.
Denn hinter Richard David Precht und General a.D. Vad kann Michel sich im V-Fall wohl eher nicht verstecken…
@ gast23: Danke für den sehr interessanten RUSI Report. Speziell die Verlustraten an UAS sehr interessant.
Bezüglich der teilweisen Skepzis über den Nutzen der F16 bin ganz anderer Meinung. Sie kann UKR noch viel helfen. Kommt sie mit Zielerfassungspod und Präzisionsmunition?
Unsere Regierung kann schon mal überlegen was wir als nächstes liefern, und was wir evtl 2024 liefern ….
@ Labacco: 78 Jahre Frieden, nie mehr Krieg, zu meiner Wehrpflichtzeit Ende der 1970iger Jahre war der Slogan der Bundeswehr: „Frieden ist der Ernstfall“. Der Pazifismus ist in deutschen Köpfen noch tief verankert – das habe ich an meiner Schockreaktion am 24.2.22 ja selbst gemerkt und das gilt auch für viele andere. Auch mir geht das mit der Vollausstattung der Streitkräfte beileibe nicht schnell genug, mein Bewusstsein hat sich gewandelt. Aber bis wir Deutschen ein unverkrampftes Verhältnis zur Bundeswehr analog anderer Länder aufgebaut haben, wird es, so fürchte ich, noch Jahrzehnte dauern.
@saarnebel
Die Vollaustattung der Streitkräfte hätten wir vor dem 24.02. 2022 benötigt!
BIP
Aus Indien kam kürzlich die Bemerkung, das die humanitäre Hilfe des Westens für die Ukraine höher wäre als das BIP der fünfzig ärmsten Länder dieser Welt zusammen.
@AlterOLt:
„BIP
Aus Indien kam kürzlich die Bemerkung, das die humanitäre Hilfe des Westens für die Ukraine höher wäre als das BIP der fünfzig ärmsten Länder dieser Welt zusammen.“
Was falsch ist.
Auch klingt die Zahl von 50 erst einmal sehr hoch. Schaut man sich die Zusammensetzung dieser Gruppe aber einmal genau an, findet man darunter zahlreiche Länder mit minimaler Bevölkerungszahl, wie z.B. Inselstaaten wie Vanuatu, St. Kitts and Nevis, Palau etc. Und Länder mit nur wenigen tausend Einwohnern haben natürlich auch ein extrem niedriges BIP und rangieren in der Liste ganz unten.
Bei Statements aus Indien sollte man sehr vorsichtig sein. Die sind häufig auch sehr schmerzfrei mit ihrer Propaganda. Und schaut man sich einige indische Zeitungen mal an, kommt man aus dem Kopfschütteln oft nicht mehr raus. Auch Verschwörungserzählungen sind weit verbreitet.
@AlterOLT:
Was bringen solche BIP-Vergleiche? Die HASPA hat eine größere Bilanzsumme, als das BIP von Albanien.
Das stimmt. Das ist eine Relation, aber sie sagt nichts aus. Sie bedient nur die emotionalen Reflexe und die Tränendrüse.
Ich bin gegen diese immanenten „…was man für das Geld alles machen könnte…“-Vergleiche, da sie nichts bringen, sondern Handlungsalternativen suggerieren, die keine sind.
Was ist denn die Aussage: Wir lassen die Hilfe für die Ukraine, wir erlauben JEDEM Aggressor ÜBERALL die Interessen militärisch durchzudrücken, als Teil der Armutbekämpfung?!
Wenn wir das Geld in diese 50 Statten gesteckt hätten (unterstellt, dass das Geld nicht versickert oder auch dort zur Militarisierung genutzt wird) und Russland hätte die Ukraine nicht überfallen?!
Sollte es hier um eine sarkastische Kommentierung der indischen Aussage handeln, dann wurde mir das nicht klar. Eher als unsachliche Trollerei!
@Dominik&Nurso:
Danke, den ESUT-Artikel habe ich auf Anhieb nicht gefunden, dabei zitiert ihn die Taurus Systems GmbH hier selbst: https://taurus-systems.de/prazisionsbewaffnung-mit-perspektive/
2002 bestellt, zwischen 2005 und 2010 geliefert, 2014-2020 modernisiert, nächste laut Industrie geplante Überholung ab 2025. Wenn also die Kapazität bei Bedarf mehr alte Taurus im womöglich 2-3 stelligem Bereich pro Jahr zu Modernisieren vorgehalten wird, mag das Verhältnis von 150/600 im diffus ‚einsatzbereiter‘ MAW angesichts modularer Bauweise und voranschreitender technischer Entwicklung sogar relativ hoch sein.
@abc:
Bin ehrlich, versteh ich jetzt nicht wirklich.
Es wurden doch alle 600 modernisiert oder?
Warum sind die dann nicht einsatzfähig? Das HerstellerJV wirbt doch mit 10 jähriger Einsatzbereitschaft. Warum sind die dann nicht einsatzbereit?
Es wird ja sogar dargestellt, dass viel neues verbaut wird in einer Generalüberholung, die auch immer eine Modernisierung ist.
Deshalb bitte gleich alles NEU bauen und die alten, hoffentlich einsatzbereiten, da schließlich versprochen, der UKR zum verschiesen geben.
Für Lageraufstockung würden sich auch günstige kleinere Marschflugkörper wie aus Israel anbieten. Aber ja, ich hab keine BW Denkweise, natürlich nicht zertifiziert, natürlich viel zu günstig, flexibel und schnell gedacht…
Bei Besuch des ukrainischen Botschafters bei Diehl konnte man das SLS System auf einem 2 achsigen LKW Modell sehen.
Ist ja wahrscheinlich die Variante in günstig und schnell für die Ukraine.
Zitat:“ Das * markiert Lieferungen der Industrie; die nicht markierte Ausrüstung wird von der Bundeswehr zur Verfügung gestellt“
Was wurde aus dem Versprechen, das die Lieferung der zugesagten Waffensysteme NICHT aus Beständen der Bundeswehr erfolgen soll? hat die Bundeswehr IRIS-T SLS eigentlich schon?
@Schlammstapfer:
Na wenn ihre Frage mal nicht lediglich der Provokation dient. Die glückliche Ukraine bekommt alles und die arme Bundeswehr nix oder wie?
anders gefragt:
hat die BW überhaupt Iris T SLS oder SLM fest bestellt?
auf welcher Plattform würde man (oder Sie) SLS überhaupt bestellen? meines Wissen existiert erst seit letztem Herbst ein gerendertes Bildchen auf Boxer? Wäre ja ganz schick oder?
Die Ukraine bekommt jetzt scheinbar, so zumindest im Video vom SWR zu sehen, eine 2 achsige LKW-Variante ohne eigenes Radar, im Gegensatz zu einem echten eigentlich eigenständigem SLS MK. III.
[Ich rate mal dringend zur Vorsicht – Archivbilder von Waffensystemen als Beleg dafür zu nehmen, was tatsächlich geliefert wird, ist nicht besonders sinnvoll. T.W.]
@TW
Das sind doch keine Archivbilder sondern der aktuelle Besuch des ukrainischen Botschafters mit Kretschmann bei Diehl.
[ok, aber mit der Ansage „diese hier gezeigten Systeme sind die, die in die Ukraine geliefert werden“? T.W.]
@TW.
Na hatte der Botschafter das so nicht gesagt?
Gut kann schon sein, dass ich da zuviel reininterpretiert habe. Es würde aber passen zu der Aussage, dass man schlicht Iris-T SLS als zusätzliche Flugabwehrversion mit mehr verfügbarer Munition möglichst schnell verfügbar machen möchte.
@FreeEurope
Erstens: Die Zahlen sind korrekt!
Zweitens: Natürlich sind es von der Bevölkerung her kleine Länder, sie haben aber in der UN GA auch eine Stimme- genau wie Deutschland.
Übrigens eine historische Fußnote: Sechs oder sieben dieser Länder waren deutsche Schutzgebiete (vulgo Kolonien)
Zu Indien: Ich prüfe natürlich meine Quellen schon, aber warum ich Nichts aus Indien zitieren soll, weil angeblich “ in einigen indischen Zeitung (welche denn konkret?)… Verschörungserzählungen verbreitet“ wären.
@Bow
Ich habe nicht gefordert, die humanitäre Hilfe für die Ukraine diesen Länder zu geben.
Somit sind auch ihre Folgerungen falsch.
Zitat:
„Wenn wir das Geld in diese 50 Statten (sic!) gesteckt hätten (unterstellt, dass das Geld nicht versickert oder auch dort zur Militarisierung genutzt wird…“
Im globalen Süden bezeichnet man solche Äußerungen als „Colonial Mindset“