Bundesregierung kündigt bislang größtes Waffenpaket für die Ukraine an (Nachtrag: Gepard)
Kurz vor einem erwarteten Besuch des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj in Deutschland hat die Bundesregierung ihr bislang größtes Waffenpaket für die Ukraine angekündigt. Die Systeme, vom Kampfpanzer Leopard 1 bis zu weiteren Flugabwehrbatterien, sollen von der Industrie geliefert werden und einen Wert von gut 2,7 Milliarden Euro umfassen. Zum Zeitpunkt der Lieferungen gab es zunächst ebensowenig Informationen wie zu allen Details der geplanten Unterstützung.
Selenskyj wird möglicherweise am (morgigen) Sonntag nach Deutschland kommen; unter anderem ist die Verleihung des Karlspreises in Aachen an ihn vorgesehen. Am (heutigen) Samstag veröffentlichte das Verteidigungsministerium in Berlin eine Mitteilung zu dem neuen Waffenpaket für die Ukraine:
Das Verteidigungsministerium informiert darüber, dass die Bundesregierung ein weiteres militärisches Unterstützungspaket für die Ukraine vorbereitet. Damit soll die Ukraine weiterhin bei der Verteidigung gegen den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg Russlands unterstützt werden. (…)
Das neue, umfangreiche Maßnahmenpaket, das Deutschland gerade zusammenstellt, hat einen Wert von über 2,7 Mrd €.
Dieses Maßnahmenpaket folgt unseren bisherigen Unterstützungsschwerpunkten und beinhaltet unter anderem Material aus den Bereichen Artillerie, Luftverteidigung, gepanzerte Gefechtsfahrzeuge und Pionierfähigkeiten.
Es umfasst u.a.
18 Radhaubitzen,
Artilleriemunition,
Lenkflugkörper für unsere Luftverteidigungssysteme,
4 IRIS-T SLM Feuereinheiten und 12 IRIS-T SLS Startgeräte,
weitere Kampf- und Schützenpanzer (30 LEOPARD 1 A5 und 20 MARDER),
über 100 gepanzerte Gefechtsfahrzeuge,
über 200 Aufklärungsdrohnen
All dies und mehr kommt aus Industriebeständen bzw. der Industrieproduktion. Die Umsetzung dieser von der Bundesregierung beschlossenen Maßnahmen ist eingeleitet.
Das Paket ist im finanziellen Umfang das bisher größte deutsche Paket mit militärischen Unterstützungsleistungen.Nach der Übersicht der Bundesregierung, zuletzt am 26. April aktualisiert, wurde von Anfang 2022 bis April 2023 die Ausfuhr von Rüstungsgüter im Wert von 2,75 Milliarden Euro an die Ukraine genehmigt, außerdem gab es genehmigungsfreie Lieferungen zum Beispiel von Lastwagen. Hinzu kommen Mittel aus der so genannten Ertüchtigungsinitiative, mit der Bestellungen und Lieferungen der Industrie finanziert werden – allerdings nennt die Bundesregierung dafür nur Gesamtsummen, aus denen auch der EU-Topf zur Unterstützung der Ukraine mit Militärgütern gefüllt wird.
Bei der aktuellen – schon vom Ministerium als unvollständig gekennzeichneten – Auflistung bleiben etliche Punkte unklar. So ist unter anderem die Frage, ob in den vier genannten Flugabwehrsystemen Iris-T SLM die bereits zugesagten, aber noch nicht gelieferten zwei weiteren Systeme enthalten sind; also ob Deutschland nun letztendlich neben den zwei bereits gelieferten nun weitere vier oder sechs zur Verfügung stellen wird.
Die Startgeräte für das Flugabwehrsystem Iris-T SLS mit kürzerer Reichweite dürften zumindest zum Teil aus Schweden kommen; die schwedischen Streitkräfte hatten sie aus ihrem Bestand abgegeben (wofür sich Bundeskanzler Olaf Scholz auch öffentlich bei Schweden bedankt hatte), weil damit die in größerer Zahl vorhandenen Iris-T-Lenkflugkörper der Luftwaffe für die Luft-Luft-Bewaffnung von Kampfjets vom Boden verschossen werden können. Da vermutlich je Feuereinheit Iris-T SLM zwei Startgeräte des SLS-Systems angeschlossen werden sollen, dürfte es dann auf weitere sechs Systeme hinauslaufen.
Offen ist auch, was unter den in der Liste genannten gepanzerten Gefechtsfahrzeugen zu verstehen ist – da Leopard1-Kampfpanzer und Marder-Schützenpanzer gesondert aufgeführt werden, dürften genau die nicht gemeint sein. Eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums lehnte dazu am Samstag konkretere Angaben ab. Der ukrainische Botschafter in Deutschland, Oleksii Makeiev, hatte in einem Interview in der vergangenen Woche erklärt, er spreche mit der Bundesregierung derzeit vor allem über die Lieferung von Transportpanzern der Typen Boxer und Fuchs: Aktuell versuchen wir Berlin davon zu überzeugen, uns Boxer-Radpanzer und Fuchs-Transportpanzer abzugeben. (…) Wir haben unseren Wunsch geäußert und warten jetzt auf ein Zeichen von Verteidigungsminister Pistorius, ob die Bundeswehr solche Geräte abgeben kann.
Pistorius erneuerte am Samstag die Zusage, die Ukraine langfristig zu unterstützen:
Mit diesem wertvollen Beitrag an dringend benötigtem militärischen Material zeigen wir einmal mehr, dass es Deutschland mit seiner Unterstützung ernst ist. Wir wünschen uns alle ein baldiges Ende dieses fürchterlichen und völkerrechtswidrigen Krieges Russlands gegen das ukrainische Volk. Abzusehen ist dies leider noch nicht. Von daher wird Deutschland jede Hilfe leisten, die es leisten kann – as long as it takes.
In der aktuellen Mitteilung der Bundesregierung fehlt übrigens ein Waffensystem, das der Spiegel in seiner Meldung zu dem neuen Unterstützungspaket aufgeführt hatte: Von weiteren Gepard-Flugabwehrkanonenpanzern ist auf der Liste nicht die Rede. Das liegt vermutlich daran, dass die Gespräche mit Katar, das nach Ausmusterung der Waffensysteme in Deutschland vor gut einem Jahrzehnt Geparden gekauft hatte, noch nicht abgeschlossen sind.
Nachtrag: Die Gepard-Lieferung wird zwar auf der Liste des Verteidigungsministeriums nicht genannt – aber am Abend bestätigte die deutsche USA-Botschafterin Emily Haber via Twitter, dass die Lieferung von weiteren 15 dieser Flugabwehrkanonenpanzer geplant sei:
(Hinweis: Aus technischen Gründen lassen sich derzeit die Kommentare, die zur dieser Liste im vorhergehenden Thread aufgelaufen sind, nicht hierher verschieben. Leider bleibt da nur die Möglichkeit, hier ggf. neu zu kommentieren. Ich bitte um Verständnis.)
(Foto: Ausbildung ukrainischer Soldaten am Leopard1 auf dem Truppenübungsplatz Klietz – Foto Bundeswehr)
Ist bekannt, welcher Typ Aufklärungsdrohnen geliefert wird?
Die gleiche Frage wie bei IrisT stellt sich doch auch bei Leo1 und den Radhaubitzen, ja irgendwie auch bei den Mardern.
schon wenn Dänemark, Niederlande jnd Deutschland sich 80 Leo1 auf die eigene Fahne schreiben wirkt das wie 240 Leo1?
Aber sind die 30 jetzt angekündigten wenigsten zu den 80 gemeinsam mit Nachbarländer angekündigten?
wurden überhaupt alle versprochenen Marder schon geliefert? Oder wurde ein „Rest“ gerade nochmal versprochen?
18 Radhaubitzen wurden doch schon letztes Jahr von der UKR bestellt? wurden die gerade nochmal versprochen oder zusätzlich?
Das muss schlicht klarer werden in der Kommunikation.
bietet sich eigentlich eine Tabelle an.
hoffentlich werden auch Fuchs und Boxer geschickt. Natürlich mit zeitnaher Nachbestellung!
Da die ersten Einsätze der StormShadow keinen Atomkrieg ausgelöst haben, bitte auch Taurus schicken, oder lösen nur deutsche Marschflugkörper einen Atomkrieg aus?
Wer oder was hindert eigentlich die Bundesregierung eigentlich daran, die Bundeswehr auch so üppig auszustatten? Ich frage für einen Freund.
Gleichwohl freut es mich für die Ukraine. Die Ukraine hat die Unterstützung verdient. Ohne wenn und aber!
Das ist ein ordentliches Paket!
mit sehr sehr effektiven Systemen!
Sehr sehr gut!
aber
Wann bekommt die Bundeswehr
Boxer RCH155
Boxer Skyranger30 (als Gepard Nachfolger)
Iris-t SLM/S
@Florian Staudte sagt: 13.05.2023 um 19:54 Uhr
„Wer oder was hindert eigentlich die Bundesregierung eigentlich daran, die Bundeswehr auch so üppig auszustatten?“
Die Frage ist ganz einfach zu beantworten. Man braucht für die Ukrainehilfe weder das BAAINBw noch unsere Generalität zu befragen. Und auch keine 25-Mio-Vorlage schreiben, damit die sowohl im Verteidigungs- als auch im Haushaltsausschuss vor sich hin schimmelt, bis sie vielleicht mal beschlossen wird. Und schwupps, schon hat man mindestens 5 Jahre eingespart.
@ Ingo Heinscher: Es dürfte sich dabei vermutlich um Vector von Quantum Systems handeln.
@Pio-Fritz:
Ich dachte die bösen Politiker sind Schuld?
Was dabei besonders verstört, dass selbst bei Munition die BW es nicht auf die Reihe kriegt, Sofortbedarf zu bestellen. Ist ja Verbrauchsmaterial….
Ich wünsche mir von ganzem Herzen dass unsere Bundeswehr genau so schnell mit Material ausgestattet wird wie in dem Tempo wir die Ukraine ausstatten!
Vorwiegend aufgewärmte alte Versprechungen (Radhaubitzen, Leo 1).
Keine wichtigen Land-Systeme konkrete genannt, die Deutschland liefern könnte (Boxer, Fuchs, mehr Dingos).
Weitere 15 Gepard und 20 Marder sind zu wenig. In Belgien bei OIP allein stehen 38 Gepard rum.
Iris-T weiß man nicht wie es gemeint ist.
Hört sich nach Angeberei+Schönrechnen (toll, 2.7 Mrd!) und Augenwischerei für den flüchtigen Medienkonsumenten an, wo in Wirklichkeit Scholz auf der Bremse steht.
@Claus
Mit der Austattung der Bw geht das doch so überhaupt nicht. Die Ukraine ist doch fast zufrieden mit dem was sie bekommt, ist kreativ in Verbesserungen, hochmotiviert und engagiert. Und in der Bundeswehr? Die Antwort finden Sie in zahlreichen Kommentaren in diesem Forum.
Neben der Frage zu den tatsächlichen Systemanzahlen und möglichen Doppelnennungen wäre noch interessant, nach welchem Schlüssel die Kosten berechnet werden. Hatte mal gelesen, dass da der Systemneupreis veranschlagt würde, was ja bei den Altsystemen fragwürdig wäre. Ist nur ein Gedanke am Rande. Prinzipiell bin ich dafür, die Ukraine schnell und ohne rote Linien mit allem was geht auszustatten. Von daher begrüße ich die Ankündigung sehr. Der Spiegel hat im Übrigen Dingo zu den gepanzerten Fahrzeugen aufgelistet. Fuchs und Boxer halte ich für unwahrscheinlich.
Mich würde mal interessieren, wo die Leopard 1 herkommen. Alle bekannten deutschen Bestände sind, soweit ich weiß, ja schon zugesagt. Ich vermute fast, dass die von OIP aus Belgien kommen. Die Zahl passt in etwa: OIP besitzt 50 Leos davon 33 mit Turm. Wenn das stimmen würde, wäre das natürlich ziemlich schwach von Belgien. Zumal Belgien schon öffentlich als potentieller Partner für die Leo 1 Kooperation genannt worden ist.
Bezüglich der mysteriösen 100 Fahrzeugen würde ich die These aufstellen, dass es sich um M113 Derivate handelt. Vielleicht tauchen ja jetzt endlich die 60 Mörserträger der FFG auf. Darüber hinaus hat man vielleicht im selben Zug bei OIP eingekauft. Da müssten noch etwa 170 M113 Derivate stehen. (Hauptsächlich italienische)
@Ingo Heinscher:
Ist bekannt, welcher Typ Aufklärungsdrohnen geliefert wird?
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Offiziell nein. In der Vergangenheit waren es aber meist Vector-Drohnen von Quantum Systems die bei den Ukrainern einen guten Ruf haben.
Dieses ganze „neue“ Waffenpaket ist doch überwiegend nicht neu. Die meisten Positionen sind schon seit Monaten kommuniziert.
IRIS-T
RCH-155
Artilleriemunition
Schützenpanzer Marder
Kampfpanzer Leopard 1
Drohnen
Die einzigen neuen Positionen sind zwei zusätzliche IRIS-T Systeme und die 100 gepanzerten Fahrzeuge, wobei ich da eher an Dingo’s denke. Dafür soll eh ein Nachfolger kommen und einige von den an die Ukraine gelieferten Dingo’s wurden auch schon abgeschossen. Boxer und Fuchs kann ich mir nicht vorstellen. Vom Boxer hat die Truppe zu wenig und die Abgabe von Füchsen würde aufgrund der besonderen Spezifikationen, die Truppe zu stark schwächen. Aber trotzdem kann man ja nie wissen.
Es lohnt sich ein Blick auf die Seite der Bundesregierung, da steht vieles vom oben genannten unter der Rubrik „Militärische Unterstützungsleistungen in Vorbereitung/Durchführung“ (Stand 26. April 2023)
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514
So gesehen ist die Ankündigung dieses Waffenpakets eher eine Kommunikationsmaßnahme im Rahmen des Besuchs des ukrainischen Präsidenten in Berlin. Der normale Mensch auf der Strasse hat doch sowieso keine Ahnung über Waffensysteme generell und über das was in der Vergangenheit geliefert oder angekündigt wurde.
[Nun ist langsam gut. „Es lohnt sich ein Blick auf die Seite der Bundesregierung, da steht vieles …“ – genau diese Auflistung ist oben verlinkt, sogar als dauerhafte Archivkopie. Hier ist nicht der Stammtisch, wo jeder nach jedem Glas das selbe noch mal sagen muss. T.W.]
@Equester:
OIP hat aber erstens: vollkommen überzogene Preisvorstellungen und zweitens: keinerlei eigene Wartungs/Instandsetzung Kapazitäten.
Also wenn dann erst, wenn der Hif bei FFG leer ist und Rheinmetall an keine italienischen Leo1 kommt.
@Dominik
OIP pokert beim Preis eben; andererseits wird es in absehbarer Zeit (hoffentlich) nicht wieder die Chance geben auf einen Schlag diese alten Fahrzeugbestände in diesen Stückzahlen auf den Markt zu bringen.
Zumal dann immer noch die Frage der Ausfuhrerlaubnis zu klären ist welche bei der UKR ja unproblematisch wäre.
@TW.
Zu Labaccos Kommentar. Vieles auf der Liste ist nicht neu. Gestern hörte ich dazu ein Interview mit Ex-General Ramms auf Info-Radio. Ramms hat im wesentlichen dasselbe über die Ankündigung gesagt. Labacco scheint lediglich übersehen zu haben, dass die Lieferungen nicht aus Bundeswehrbeständen kommen sollen.
Laut der Einschätzung von Ramms werden die Leopard 1A5 frühestens ab Sommer der Ukraine zulaufen. Gleiches gilt für die angekündigten Marder. Die Iris-T müssen erst gebaut werden. Laut Ramms werden sich die Lieferungen bis in das nächste Jahr hinziehen. Für die Frühjahrsoffensive der Ukraine wird das alles, laut Ramms, zu spät kommen.
@Schlammstapfer
Sie haben naürlich Recht. VM Pistorius hat in einem Statement erwähnt, dass alle geplanten Lieferungen aus diesem „neuen“ Paket aus Industriebeständen kommen sollen. Sind auch mit Sternchen in der Liste der Bundesregierung markiert. Somit müssten die geplanten gepanzerten 100 Gefechtsfahrzeuge, ob nun Dingo, Fuchs oder Boxer ja neu bei der Industrie beauftragt werden. Mal sehen wo die Fahrzeuge am Ende des Tages so kurzfristig wirklich herkommen.
@Thomas Wiegold
Ich wollte ich mit meinem Kommentar auch nur darauf hinweisen, dass mit der Ankündigung dieses Waffenpakets von 2.7 Mrd. € irgendwie auch eine gewisse Irreführung oder sagen wir mal Verwirrung in der breiten Öffentlichkeit verursacht wird. Neu ist an dem Waffenpaket nämlich nicht viel. Man will es in der Öffentlichkeit aber so verkaufen. Dieses Announcement passt halt gut zu diesem Wochende und dem Besuch von Selensky in Berlin und Aachen….mehr aber nicht. Und das wissen auch nur diejenigen, die sich für diese Themen interessieren, wie z. B. die Teilnehmer dieses Blogs, aber eben nicht der Großteil der Bevölkerung.
Laschet vertrat heute im Rahmen eines Interviews zum Karlspreis die Meinung, dass ein Angriff auf russischen Boden seitens der Ukraine einer Eskalation gleichkäme. Selensky hätte aber ja in Deutschland zugesichert, dass er nicht vorhabe entsprechende Attacken zu führen.
Wie passt das zu den zahlreichen „Vorfällen“ auf russischem Boden? Und warum macht er solche Aussagen, die quasi einem hinter den Rücken gebundenen Arm gleichkämen? Ein bisschen Beruhigung für die stets besonders aufgeregten, bis eine „neue strategische Lage“ ein „Überdenken“ der Festlegung erfordert …?
Jedenfalls hoffe ich nicht, dass Russland sich hier auf safe spaces verlassen kann. Auch wenn der Hauptfokus zwangsläufig auf den besetzten Gebieten liegt, sollten ein paar Meter hinter der Grenze nicht ungestraft Truppen und Material massiert werden können …
Hallo zusammen,
neben dem Fakt der militärischen Unterstützung, ist das Thema der Finanzierung der Unterstützung interessant. Ist irgenwo niedergeschrieben oder festgehalten, woher die Milliarden kommen bzw. ob die jemals zurückgezahlt werden.
Natürlich ist der Krieg in der Ukraine von enormen europäischen Sicherheitsinteresse, jedoch darf man sich um die finanziellen „Spätfolgen“ gerne auch Gedanken machen.
@Labacco:
Leider haben dann polnische Kritiker auf Twitter dann wohl recht.
Alte Ankündigungen 5mal (oder öfter) aufzuwärmen ist gelinde gesagt lächerlich. dann sind die 30 Leo1 wohl auch nur der deutsche Anteil bei den 80 mit Dänemark und Niederlande. Die 20 Marder wohl nur die noch nicht gelieferten von den ursprünglichen 40 versprochenen. usw. usf.
Damit macht sich Scholz zum Clown!
Frankreich:
wohl mehr Luftverteidigungsysteme, amx-10 und andere gepanzerte Fahrzeuge. Warum man da nicht ankündigt alles gerade ausgemustert zu liefern?
Briten:
Hunderte Flugabwehrraketen und ominöse Kampfdrohnen. ok man hatte mit StormShadow ja erst vorgelegt.
Wann endlich westliche Kampfjets?
@Dominik
So sieht es aus.
Woher auch nehmen, wenn man selber nichts mehr hat. Aber immerhin scheint in der Regierung die Einsicht angekommen zu sein, die Bundeswehr selbst nicht mehr weiter schwächen zu können. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
Alternativ kann man aber auch ganz klar kommunizieren und einfach sagen, wir können aus BW-Beständen nichts mehr liefern, wir müssen bei der Industrie bestellen und das dauert halt ein bis zwei Jahre. Statt den Eindruck erwecken zu wollen, es wird jeden Monat fett Material geliefert. Dann kann man sich dieses ganze Ankündigungsgewurschtel sparen. Ehrlichkeit hat noch nie geschadet….
Zuviel klein klein. Es geht perspektivisch doch nicht nur um Waffenlieferungen, die im Übrigen zu einer weiteren Schwächung der ohnehin geschwächten Bundeswehr führen.
Die Frage ist doch, welche sicherheitspolitischen Ziele verfolgt die Bundesrepuplik national und international ? Will sie z.B. im Rahmen der Nato langfristig die Sicherheit der Ukraine und der Ostgrenze des Natogebiets vor Angriffen Russlands garantieren? Dazu müßte sie die Partnerländer auf Linie bringen und Führung zeigen. Bisher ist nicht erkennbar, wer, welche Sicherheitsgarantien für die Ukraine gibt. Ohne diese wird die Ukraine nicht auskommen.
Dazu kommt der Wiederaufbau der Ukraine, deren Wirtschaft absehbar geschwächt ist und wegen deren Kriegsschäden eine lange dauernde Wiederaufbauphase braucht. Dafür müssen entsprechende Mittel da sein.
Eine Aufnahme in die Nato und die EU werden von der Ukraine gefordert. Deutschland wird sich entscheiden müßen, ob sie das unterstützt.Deutschland wird sich entweder entscheiden hier zu führen, oder wie zu Beginn des Ukraine-Krieges eine Beobachterrolle einnehmen. Letzteres würde Deutschlands Ansehen schaden.
Es wird von unseren Partnern zu recht erwartet, dass Deutschland seiner Verantwortung als wichtigstes westeuropäisches Land gerecht wird. Dazu muß die Bundesregierung klare sicherheitspolitische Vorstellungen entwickeln und diese gemeinsam mit den Partnern umsetzen. Aus Fehlern müssen wir lernen, also zuerst bei uns anfangen bevor wir andere überzeugen können.
@Pham Nuwen:
Ich sehe das ähnlich. Natürlich muss man akzeptieren, dass die Ukraine Russland selbstverständlich auch auf eigenem Gebiet mittels Flugkörpern, Drohnen, Artillerie usw. angreifen darf.
Die russische Führung kann sich wohl kaum darüber beschweren, dass ihre Logistik auch auf eigenem Gebiet angegriffen wird. Vor allem nicht, da sie den Krieg selbst vom Zaun gebrochen hat.
Anders sieht es m.E. mit einer auf Dauer angelegten, militärischen Präsenz in russischem Gebiet und einem hierauf gerichteten Einsatz von Bodeneinheiten aus. Also eine (militärische) Eroberung oder Besetzung.
Aber wie soll man effektiv verhindern, dass Russland in diesem Fall einfach den Raketenterror gegen die Ukraine von eigenem Territorium weiter aufrechterhält?! Den Verantwortlichen im Kreml sind ja offenbar keine Umstände zu peinlich.
Prigoschin läuft sich jedenfalls merklich schon für einen Putsch bzw. Bürgerkrieg warm. Die Kritik an Putin und dem Verteidigungsministerium ist ja inzwischen schon auf einem Niveau, das eigentlich das Tischtuch als zerschnitten betrachten lässt.
Briten gehen die Lieferung von F-16 an und legen bei Flugabwehrraketen nach, so Info vom Landsitz Chequers im Zuge des Selenskyy-Besuchs im UK.
@nicolange_
„Nach Beginn der Lieferung von Storm Shadow Marschflugkörpern geht das UK auch bei F-16 voran. Die Ausbildung ukrainischer Piloten geht in die nächste Phase und UK arbeitet mit anderen Staaten an der Lieferung von F-16 Kampfflugzeugen an die Ukraine“.
Soweit bislang bekannt, wurden UKR Piloten bisher in den Staaten an Simulatoren trainiert. Was bedeutet daher „geht in die nächste Phase, tatsächliche fliegerische Ausbildung?
https://www.gov.uk/government/news/pm-welcomes-president-zelenskyy-to-the-uk-ahead-of-anticipated-ukrainian-military-surge
Macht man sich auch Gedanken wer die ganzen Waffen benutzen soll? Wenn das noch eine Weile so weitergeht, dürfte nicht mehr viel manpower übrig sein. Geht es hier nicht primär um die Menschen?! Warum wehrt man sich dann so fanatisch gegen eine Verhandlungslösung, bis zu dem Punkt wahnhafter Unterstellungen gegenüber jedem der diese erwähnt? Bitte keine Totschlagargumente a la „Putin will nicht verhandeln“ oder „Ukraine braucht erst eine bessere Ausgangsposition“. Russland wollte bereits am 26.2. verhandeln (Selenski stimmte zu) und übrigens auch vorher (u.a. Dezember 22, Januar 23) – nachweislich. Und wie jeder sehen kann wird die Verhandlungsposition für Ukraine immer schlechter. Dazu kommen die Toten. Aus meiner Sicht wiegen gerettete Leben mehr als jede „Verhandlungsposition“. Bis wann will man warten? Vermutlich wird es tatsächlich China sein und den Bann brechen, denn wir bekommen hier ja selbst keine Sicherheitsarchitektur zustande. Es wird interessant werden zu beobachten wie schnell der Wind sich dreht sobald Geld ins Spiel kommt. Europa ist bankrott, nicht nur moralisch.
[Ah, Ihr erster Kommentar hier, und „wehrt man sich fanatisch gegen eine Verhandlungslösung“, „wahnhafte Unterstellungen“… Pardon, aber es fällt verdammt schwer, Ihre Wortwahl nicht mit üblicher russischer Propaganda zu vergleichen. T.W.]
@BB:
schlagen Sie doch mal einen Verhandlungsstart vor, mit dem man auf Putin zugehen soll.
Bitte mal konkret.
PS: Er würde sich selbst strafbar machen, wenn er annektierte Gebiete offiziell wieder her gibt. Nicht dass das wichtig wäre in Russland, was im Strafgesetzbuch steht. Da wäre eher der Aufschrei in den militanten Nationalistenkreisen, der Putin gefährlich werden könnte.
PPS: Macron will jetzt auch Piloten trainieren. (ohne Kampfjets :( )
@Dominik
Relativ simpel. Es gibt bereits internationale Dokumente als Grundlage, wie z.B. die 2+4 Verträge oder die KSZE Schlussakte von Helsinki, oder z.B. Minsk 2. Es gab Verhandlungen in Belarus und der Türkei, es gab Verhandlungen von Benett. Das ist natürlich nun alles vorbei. Es wird nun immer schwieriger für die Ukraine, aber auch uns im Westen werden, Grundlagen für Verhandlungen anzubieten. Da wäre etwas mehr Nachdenken im Vorfeld evtl. in unserem Interesse gewesen. Auch der Ausstieg aus ABM und INF war sicherlich nicht smart.
@T.W.
Das Selenski Verhandlungen per Gesetz ausgeschlossen hat, ist mMn fanatisch, ebenso wie die Gewichtung darauf „Russland auf dem Schalchtfeld zu besiegen“ anstatt alle Hebel für eine politische Lösung in Bewegung zu setzen, bitte korrigieren Sie mich wenn ich das falsch sehe. Das jeder der sich für Verhandlungen und gegen Waffenlieferungen z.B. als „Lumpenpazifist“ oder Verbreiter von „Propaganda“ diffamiert wird ist mMn wahnhaft, bitte korrigieren Sie mich wenn ich falsch liege.
[Ihr Bemühen, den Verlauf so darzustellen, als wäre das arme Russland das Opfer einer kriegsgeilen Ukraine und des ablehnenden Westens, ist schon ziemlich wahnhaft. T.W.]
@BB:
Ich bitte um konkretes und Sie kommen nur mit….ja was eigentlich?
Es geht um die UKR, da sind 2+4 Vertrag und KSZE Vertrag nur sinnloses Zeug was Sie mal hinschmeißen.
Da Russland darauf bestand, dass es bei Minsk2 keine Vertragspartei wäre, auch wenn mitlerweile sehr viele russische Offizielle zugeben haben, dass der Aufstand nur durch russische Soldaten zustande kam, ist es nunmal so, dass Minsk bei der offenen Kriegshandlungen durch Russland schlicht hinfällig ist, weil Russland keine Vertragspartei.
Dagegen gibt es internationale Verträge, Budapester Memorandum UND VOR ALLEM der Russisch-ukrainischer Grenzvertrag von 2003 von Putin HÖCHSTSELBST unterschrieben. Man könnte auf die Idee kommen, dass man sich mit Verträgen mit Putins Unterschrift nur den A**** abwischen kann.
Aber gut, ich helfe Ihnen mal. Da Sie so auf Minsk stehen, würde Russland sich auf die Gebiete vom Januar 2022 freiwillig zurückziehen? Würde Führer Putin sich darauf einlassen?
Konkrete Antwort bitte, kein Geschwurbel mehr.
@Dominik
Würde Ihnen ja gern helfen, versuche allerdings immer noch zu verstehen wo es denn eigentlich weh tut. Ich vermute mal vorsichtig, Sie haben die erwähnten Verträge, die auch nur eine kleine beispielhafte Auswahl darstellen, nicht gelesen. Man könnte, nüchtern betrachtet, mutmassen, dass diese Inhalte dann z.T. auch bei -früher oder später- erfolgenden Verhandlungen eine Grundlage bilden. Vorrausgesetzt es gibt dann noch etwas zu verhandeln.
[Nun ist wirklich langsam gut. 2+4-Vertrag als Grundlage? Vermute Sie haben den nicht gelesen. Die Versuche, hier die Diskussion auf abseitige Wege zu führen, beenden wir jetzt. T.W.]
@KPK
Das die Briten zusammen mit den Niederländern die Ukraine an der F-16 ausbilden wollen ist interessant. Insbesondere, da die RAF nie über F-16 Verbände verfügt hat. Die Briten fliegen derzeit nur F-35 und Typhoon (Tornado und Harrier wurden bereits ausgemustert). Kann sich also nur um NLD F-16 handeln. Die NLD sind ja auch schon in der Umstellung auf die F-35.
In Frankreich scheint sich wohl auch was bei den Kampfflugzeugen zu rühren. Ich tippe auf Mirage 2000.
So wies aussieht wird die UKR nicht mehr lange auf F16 warten.
Es gibt doch zig F16 die entweder gerade ausgemustert wurden oder kurz vor der Ausmusterung sind in Europa.
Wann wurde die Liste der Deutschen Militärhilfe eigentlich zuletzt aktualisiert?
Die Frage ist doch:
will unser geschätzter Bundeskanzler hinter allen anderen europäischen Partner zurück stehen?
könnte wieder im Kommunikationsdesaster enden für Deutschland.
eventuell irgendetwas „Luft“ mäßiges mit beitragen? Taurus? Eurofighter/Tornados zumindest anbieten und Ukraine öffentlich ablehnen lassen, weil zu wartungsintensiv?
schon komisch, dass sich FR und GB politisch mit in der F16 Initiative committen und DE pennt mal wieder…
@Dominik
Ich weiß nicht, warum Sie durchgehend immer am rumjammern sind. Scholz hat ganz klar gesagt, dass die Ukraine F16 haben möchte und sich darum die Länder kümmern können, die welche haben. Und wir tun das was wir können. Was soll daran ein „Kommunikationsdesaster“ sein?
Haben Sie sich mal angeschaut, wie viel Deutschland leistet im Verhältnis zu zum Beispiel Frankreich, die Sie hier aufgrund deren comittment loben?
Was soll das denn für einen Sinn haben, irgendwas anzubieten, das dann die Ukraine ablehnen soll?
Mal ganz abgesehen davon, dass wir weder Tornado, noch Eurofighter am Hof stehen haben, die wir mal gerade nicht brauchen.
@Pham Nuwen
„Jedenfalls hoffe ich nicht, dass Russland sich hier auf safe spaces verlassen kann. Auch wenn der Hauptfokus zwangsläufig auf den besetzten Gebieten liegt, sollten ein paar Meter hinter der Grenze nicht ungestraft Truppen und Material massiert werden können …“
Ich schlage vor, auf der Zeitachse nach vorn zu gehen: Ukraine hat die Krim zurück, plus den Rest von Kherson und Zaporizhzhia. In dieser Situation hätte ich große Hoffnungen, daß Rußland zu ernsthaften Verhandlungen bereit ist, einfach weil es auch einen psychologischen Effekt hat, vernichtend geschlagen zu werden, und weil der Wert des dann noch vorhandenen Gebietes so absolut lächerlich ist im Vergleich zu den Problemen, die Rußland dadurch haben wird. (Gerade erst eben jetzt gehen die Einnahmen aus Energieverkäufen wirklich drastisch zurück, und das wird voraussichtlich so bleiben.)
Trotzdem: Das sind Hoffnungen. Der Krieg ist erst vorbei, wenn Rußland nicht mehr davon möchte.
Was soll die Ukraine tun, wenn sich Rußland in den letzten noch besetzten Teilen der Ukraine festbeißt? Es würde riesige Zahlen an toten Ukrainern kosten, auch die letzten Kilometer zur Grenze noch zurückzulegen, diese Kilometer muß man wegverhandeln.
In dieser Situation könnte es sich anbieten, einfach ein Stück Rußland zu besetzen und dieses auszutauschen. Das wäre aus Sicht der Ukraine logisch. Gleichzeitig liegt in genau dieser Situation dann erstmalig ein wirkliches Eskalationspotential. Gerade weil diese Maßnahme aus Sicht der Ukraine absolut logisch ist, und dies ziemlich vielen Leuten klar ist, möchte man dort Stoppschilder aufstellen.