Lieferung westlicher Kampfjets an die Ukraine faktisch beschlossen – Verzicht auf Angriffe in Russland zugesagt (Nachtrag: Biden)
Nach diesem Wochenende und dem G7-Gipfeltreffen in Japan ist klar, dass die Ukraine in absehbarer Zeit mit der Lieferung westlicher Kampfjets rechnen kann. US-Präsident Joe Biden erklärte beim Treffen mit den Staats- und Regierungschefs anderer großer Wirtschaftsnationen in Hiroshima seine Abkehr von der bisherigen Haltung, in den USA gebaute F-16-Kampfflugzeuge nicht an die Ukraine zu liefern – auch wenn die voraussichtlich aus anderen NATO-Staaten kommen. Ein Überblick:
Die erste öffentliche Bestätigung der neuen US-Haltung gab es am (gestrigen) Samstagmorgen (japanischer Zeit) beim Briefing von US-Sicherheitsberater Jake Sullivan am Rande des G7-Treffens:
Just yesterday, as you all know, President Biden informed his G7 counterparts that the United States will support a joint effort to train Ukrainian pilots on fourth-generation fighter aircraft, including F-16s.
Over the past few months, we and our allies and partners have really focused on providing Ukraine with the systems, weapon, and training that it needs to be able to conduct effective offensive operations this spring and summer. We have delivered what we promised. We have given Ukraine what it needs based on close consultations between our military and theirs. And now we have turned to discussions about improving the Ukrainian air force as part of our long-term commitment to Ukraine’s self-defense.
So, as the training unfolds in the coming months, we will work with our allies to determine when planes will be delivered, who will be delivering them, and how many.
Die grundsätzliche Zusage wurde offensichtlich durch das Versprechen der Ukraine ermöglicht, die Kampfjets nicht gegen Ziele in Russland einzusetzen, sondern nur gegen russische Streitkräfte in den besetzten Teilen der Ukraine (was aus Sicht der Regierung in Kiew die Krim einschließt). So äußerte sich Biden bei der gemeinsamen Pressekonferenz mit dem ukrainischen Präsident Wolodymyr Selenskyj in Hiroshima entsprechend, wie die New York Times berichtet:
Later, at the news conference, Mr. Biden said he had secured a promise by Mr. Zelensky not to use the jets to strike targets in Russia.
“I have a flat assurance from Zelensky that they will not, they will not use it to go on, to move into Russian geographic territory,” Mr. Biden said. “But wherever Russian troops are in Ukraine, in the area, they would be able to do that.”
Nachtrag: Die Aussagen Bidens im Wortlaut, aus dem Transkript des Weißen Hauses:
You know, in my private meeting with President Zelenskyy after the G7 meeting and his with staff, I told — the United States, together with our allies and partners, is going to begin training Ukrainian pilots in fourth-generation fighter aircraft, including F-16s, to strengthen Ukraine’s air force as part of a long-term commitment to Ukraine’s ability to defend itself.
We provided, the last year, all that they needed to deal with what they were dealing with at the moment, and that’s what — and now we’re moving in the direction of putting them in a position to be able to be — defend themselves in ways beyond what they’ve had to deal with so far.
Interessanter Aspekt am Rande, der bislang selten wahrgenommen wird: Die USA reden nicht nur von F-16, sondern eher generisch von Kampfjets der vierten Generation, darunter F-16. Das führt zu der – bislang offenen – Frage, ob andere Flugzeugtypen aus dem Westen zur Debatte stehen könnten; bislang schien das nicht so.
Biden antwortete auch ausführlich auf die Frage nach einer bevorstehenden ukrainischen Offensive und der Rolle der F-16:
But the fact is that we did discuss privately with — with Zelen- — I did discuss with Zelenskyy how — let me put it this way: We and our NATO Allies know how many brigades they have trained, know what the status of those brigades are, and have an expectation as to what their likelihood of succeeding are.
We don’t know that for certain. War is uncertain. War is uncertain, to state the obvious. So, and my — it will proceed. I can’t — if — even if I — I think I do know, but I’m not going to tell you because that would not be a smart thing to do either.
So, having said that, the expectation and hope is that they will be successful in that it’ll make it clear to Russia that the cost — for example, Bakhmut: Bakhmut is a discussion about whether or not it’s been lost or whatever. And, well, the truth of the matter is the Russians have suffered over 100,000 casualties in Bakhmut. That’s hard to make up. That’s hard to make up.
So, whether or not there is — there are troops in Bakhmut occupying — there’s not many buildings left standing in Bakhmut. It’s a pretty devastated city. But they have been able to move in a direction that they’ve been able to lock down an awful lot of the Russian forces, including the Wagner Group.
So, with regard to the F-16s, F-16s would not have helped in that regard at all. It was unnecessary. For example — let’s take just Bakhmut, for example — would not have any — any additional added consequence.
But what’s happened is: Since the provi- — the provision of everything from the significant missile defense systems, tanks, sophisticated tanks and the like — all the things that were of consequence in the near term in the Donbas area and where the fighting was taking place — they now have all that equipment. There’s a little bit still coming, but they have all that equipment.
What’s going to happen, though, is if they continue to do well, they’re going to be in a situation where you’re going to have the Russians being able to stand off at a greater distance for maintaining their headquarters and other things, which are out of range of certain — of the existing capacity they have. And they have to be able to be in a position where now those fighter jets, those F-16s, make a big difference in terms of being able to deal with what is coming down the road.
And God willing — and we don’t know this — if they’re successful and there ends up being an accommodation where there is not a ceasefire but there is a peace agreement that gets worked out, that they’ll have the capacity to have confidence in their ability to resist response by the Russians if they were to change their position.
So that’s the essence of the difference. Was there another part of the question?
Q No, but I have one. And that is: You do expect these F-16s to take part in this conflict?
THE PRESIDENT: No. Not the per- — I don’t expect the F-16s to take part in the existing — let’s assume that it’s not, but let’s assume tomorrow the offensive was starting — or in a week, or two, or five, or seven, or ten. It’s not — highly unlikely they would take place in that context.
But it will take place in the context — if they’re successful in the near term, they’re going to then continue to have to fight with the Russians, who have — have headquarters beyond where they are now a- — not able to be reached by the existing capacity that exists in their arsenal. So it’s a different need, just like the tanks weren’t needed in the beginning, but they’re needed now. And so, that’s — that’s the nature of the change.
Q Mr. President, what assurances — what assurances do you — what assurances do you have that providing F-16s won’t escalate this war?
THE PRESIDENT: I have a flat assurance from the — from Zelenskyy that they will not — they will not use it to go on and move into Russian geographic territory. But wherever Russian troops are within Ukraine in the area, they would be able to do that.
Thank you all very, very much. Appreciate it.
Q How do you respond to the Kremlin calling this a “colossal risk,” Mr. President?
THE PRESIDENT: It is for them.
Auch wenn mehrere europäische Länder wie Frankreich und Großbritannien (beide ohne F-16 in ihren Streitkräften) oder die Niederlande bereits zuvor angeboten hatten, Piloten auszubilden: Bis zu einer tatsächlichen Lieferung und dann auch Einsätzen westlicher Kampfjets dürften mindestens einige Monate vergehen. Allerdings hatte es vor dem G7-Treffen auch einen Bericht gegeben, erste Testläufe der U.S. Air Force mit ukrainischen Piloten deuteten auf deutlich kürzere Ausbildungszeiten hin als angenommen:
Yahoo News has exclusively obtained an internal U.S. Air Force assessment that concludes it would take only four months to train Ukrainian pilots to operate American-made F-16 fighter jets, a far shorter time frame than what has been repeatedly cited by Pentagon officials.
The document, which was shared with a number of NATO allies who fly F-16s, contains a detailed assessment undertaken in late February and early March at Morris Air National Guard Base in Tucson, Ariz., home to the 162nd Wing of the U.S. Air Force. Two Ukrainian airmen, one qualified on the MiG-29, the other on the Su-27, were given “no formal training” on the F-16, according to the assessment, other than a brief familiarization.
Kurzfristige Auswirkungen auf das Kriegsgeschehen wird die aktuelle Entscheidung vermutlich nicht haben. Neben der langfristigen Unterstützung der Ukraine, die damit vom westlichen Staatenbündnis noch einmal bekräftigt wird, dient die Ankündigung aber auch einem wichtigen anderen Zweck: Die Einbindung des Landes in den Westen als dauerhaftes Ziel der ukrainischen Bevölkerung deutlich zu machen und damit die Kampfmoral zu stärken.
(Archivbild: Four F-16 Fighting Falcons sit on the airfield at the Ohio National Guard’s 180th Fighter Wing in Swanton, Ohio, Jan. 26, 2023 – U.S. Air National Guard photo by Airman 1st Class Nicholas Battani)
Sturm im Wasserglas?
Da die aktuellen ukr. Flugzeuge wohl nach und nach abnutzen oder verloren gehen ist der mittelfristige Ersatz durch westl. Muster doch unausweichlich. Aus diesem Grund werden die F16 wahrscheinlich keine wirkliche Stärkung sondern eher eine Erhaltung der Kampfkraft bringen. Wenn die Anzahl dann auch vermutlich noch überschaubar bleibt werden diese wahrscheinlich eher selten im Wirkungsbereich der Ru Luftabwehr eingesetzt oder? Mehr als 20 oder 30 Stk. sind ja wahrscheinlich kaum zu erwarten.
Ich denke die F16 wären eher zur Abwehr von Luftangriffen außerhalb der Bereiche die durch Patriot, Iris-T etc. gesichert werden. Vielleicht noch Angriffe mit HARM aus der Distanz. Als Bomber (wenn Bomben überhaupt geliefert werden) wären sie wahrscheinlich bald stark dezimiert.
Oder bin ich da gedanklich auf dem Holzweg?
So mancher, der hier von Eskalation spricht und von Verhandlungen träumt hat wohl vergessen und ausgeblendet, dass nur Russland eskaliert und keine Verhandlungen wünscht. Russland kann diesen Krieg jederzeit beenden, dazu braucht es keinerlei irgendwie gearteten ominösen Verhandlungen. So einfach ist das! Die Ukraine hat alles Recht der Verteidigung und der Westen die verdammte Pflicht diese Verteidigung mit allen Mitteln erfolgreich zu ermöglichen. Punkt.
Wo war denn aber bloß wieder bei dieser seit Wochen wabernden und absehbaren Kampfjet-Diskussion die europäische und/oder deutsche „Führungs“-Rolle? Wie herrlich bequem ist es doch, auf die Amerikaner zu warten und sich entspannt im Sessel zurückzulehnen mangels eigener F 16! Mikado ist ein schönes Spiel; nur was macht Europa und ganz besonders Deutschland, wenn die Amerikaner nicht mehr wollen oder schlicht keine Lust mehr haben? Wird dann die rote oder weiße Fahne gehisst?
@Der Realist:
Das sehe ich etwas differenzierter. Indien nutzt gerade die russische Schwäche gnadenlos aus und kauft billig russische Energieträger (Öl v.a.), um diese dann mit Gewinn weiter zu verkaufen. Um die Bezahlung dieser Lieferungen herrschte Anfang des Monats noch großer Disput. Freundschaft sieht anders aus, wenngleich das mittelbar natürlich eine Form der Unterstützung ist und die Front der Embargostaaten so Lücken bekommt.
Außerdem hat Indien bekanntlich auch das eine oder andere sowjetische Modell im Armeebestand, für das man weiterhin Ersatzteile benötigt, was aber angesichts der aktuellen militärischen Lage vermutlich schwierig ist, denn ich gehe davon aus, dass Russland die gesamten Depotbestände und Produktionskapazitäten für eigene Zwecke vereinnahmt und für den Export wenig übrig bleibt. Auch da dürfte sich Indien vermutlich eher anderweitig orientieren und die eigene Rüstungsproduktion wieder verstärkt in den Fokus rücken. Ersparnisse durch die russischen Rohstoff- und Öl-Dumpingpreise sowie Gewinne aus Weiterverkäufen kommen da gerade recht.
China ist da noch etwas näher an Russland dran, aber man weiß in Beijing auch, dass eine weitere Eskalation nicht im eigenen Interesse ist. Insbesondere wird mit Bezug auf Taiwan gerade mit dem Säbel gerasselt, aber die eigene Abhängigkeit von westlichen Aufträgen ist den Chinesen auch gewahr. Für uns wäre eine entsprechende Situation gegenüber China, wie mit Russland sicherlich in wirtschaftlicher Hinsicht nicht minder katastrophal, aber China hat auch hier kein Interesse um den Preis des Weltwirtschaftskollaps sich selbst gleich mit den Stecker zu ziehen. Die Binnennachfrage ist zwar in China enorm, aber spätestens bei hochwertigen Gütern… China sichert sich durch die derzeitige Unterstützung Putins einerseits Einfluss in Russland, will es sich aber mit dem Westen auch nicht endgültig verscherzen.
Russlands „Freunde“ sind da doch sehr auf den eigenen Vorteil bedacht und Russland ist auf Teufel komm‘ raus auf deren Hilfe angewiesen. Keine sehr bequeme Position.
@Der Realist:
Ich zitiere Sie mal:
„Das geht mir einen Schritt zu weit.
Es müsste explizit festgelegt werden, dass man sie nur zur Luftabwehr nutzt.
Abwehr von Bodenzielen, gerade auf der Krim, könnten durch die russische Propaganda schnell als Angriff missbraucht werden.“
Was geht Ihnen hier zu weit?
Warum sollten wir in irgendeiner Form noch Rücksicht auf das nehmen was die russische Propaganda wie verdrehen kann? Die macht eh was sie will und fantasiert von Nuklearschlägen gegen Berlin, London oder Paris.
Mal davon abgesehen, dass Sie hier Problemstellungen aufmachen die nicht existieren. Die Krim wird von den ukrainischen Streitkräften eh schon beschossen, ob das nun von bodengestützten Waffen oder von Flugzeugen aus dem ukrainischen Luftraum heraus passiert dürfte egal sein.
Apropos egal: Genau das sollte es uns sein was die russische Propaganda sagt, was Leute wie Medwedew etc. sagen. Einfach reden lassen und ignorieren.
Es ließ sich gestern Abend ja sehr gut beobachten wie die russische Propaganda ihren Meltdown hatte. Plötzlich war da kein Gekeife mehr, keine Vergeltungsdrohungen. Sondern Funkstille und erst nach recht langer Zeit ein „wir haben die Lage im Griff“.
@JPeelen „wie lange braucht ein an sowjetische Technik gewöhnter Jetpilot, um eine F-16 so zu beherrschen, dass sie wirksam eingesetzt werden kann?“
Das Ergebnis ukrainischer Piloten bei der Evaluierung in den USA war, dass sie das ausreichend in 4 Monaten schaffen. Genaue Details der Inhalte der Evaluation kenne ich jedoch nicht.
Ich möchte mal an dieser Stelle darauf hinweisen, das CHI als Länderkürzel nicht gibt. Einige Kommentatoren sind wohl der Auffassung, das wäre die Abkürzung für China. Die lautet allerdings nach ISO 3166 und NATO-Ländercode CHN. Und Chile hat die Abkürzung CHL, falls jemand auf die Idee kommen sollte.
Wer es nicht weiß, kann es auch einfach in eine x-beliebige Suchmaschine eingeben. Das würde die Sache vereinfachen und man muss nicht raten, welches Land der Kommentator wohl gemeint haben könnte.
@Nicolo 15:“Wo war denn aber bloß wieder bei dieser seit Wochen wabernden und absehbaren Kampfjet-Diskussion die europäische und/oder deutsche „Führungs“-Rolle?“.
Die Lieferung der F 16 geht auf Initiative der Niederlande und Großbritannien aus.
Hätte Biden nicht letztes Jahr gebremst-wie übrigens auch bei den Kampfpanzern, wären die schon da.
Auch bei den Himars bremst die USA.
Oder warum hat die Ukraine keine dreistellige Anzahl davon?
Des weiteren dürften die Leopard 1A5 bald fertig sein. Das sind bis zu 178 Stück.
@CRM-Moderator
Wer wollte oder will denn Russland ruinieren? Könnten Sie das bitte einmal erklären?
[Diese OT-Debatte beenden wir bitte – man muss nicht allem auf den Leim gehen. T.W.]
@ Charly Bravo:
Meinten Sie diesen Artikel?
https://www.thedrive.com/the-war-zone/basic-f-16-training-for-ukrainian-pilots-could-take-just-four-months
@Anonym womit weiter eskalieren – mit Millionen neuer Flüchtlinge aus UKR.
es steht auch zu befürchten, dass die türkei egal mit welcher regierung dies auch tun wird, sobald syrien neue verträge innerhalb der arab. liga und türkei schliesst.
Legt man amerikanische Experten in Bezug auf die F 16 zugrunde, würden diese, selbst wenn man tatsächlich in 4 Monaten Piloten trainieren könnte bzw selbst wenn man auf Freiwillige zurückgriffe, quasi kaum etwas am Verlauf verändern. Welchen Sinn macht es dann etwas zu liefern, dass selbst laut oberster Instanz (u.a. US Air Force Secretary), keine wesentlichen Veränderungen bringt? Und spekulativ angenommen, es kommt genauso und die F 16 machen keinen wirklichen Unterschied, was dann? Oder, Gott bewahre, Situationen entsehen (z.B. Luftraum etc), die die Nato direkt mit Russland in den Krieg hineinzieht, in dem wir uns ja nicht befinden wollen. Warum also erhöht man dieses Risiko für etwas, das im Wesentlichen nichts ändert? Kann das jemand rational nachvollziehen?
[Ich kann nicht rational nachvollziehen, warum das russische Narrativ – „Gott bewahre, Situationen entsehen (z.B. Luftraum etc), die die Nato direkt mit Russland in den Krieg hineinzieht“ hier noch mal ausgebreitet wird? Meinungsvielfalt ja, aber Propaganda bitte hier nicht. T.W.]
@Nurso
>Des weiteren dürften die Leopard 1A5 bald fertig sein. Das sind bis zu 178 Stück.
und warum werden keine ausgeliefert, peu a peu?
Update:
Legt man nun noch aktuelle Entwicklungen zugrunde, wie z.B. die Äusserungen von EU Vertreter Borell („Ukraine ohne westliche Unterstützung nicht überlebensfähig“), BND Chef Kahl („Keine Anzeichen Schwächung Putins“, „Russland nach wie vor in der Lage einen Krieg auf der langen Distanz zu führen“) bzw. Oberst Reisner („Haben Russland unterschätzt“),oder auch diverser US Kongressabgeordenter („Ukraine aid on backburner due to debt ceiling impasse…), https://thehill.com/policy/defense/4012806-as-ukraine-aid-dries-up-next-package-remains-on-back-burner/
zeichnet sich doch ein deutliches Bild ab, dass sich gravierend von dem unterscheidet, dass bisher öffentlich präsentiert wird. Daran werden vermutlich auch F-16 nichts ändern. Können wir es uns leisten das weiterhin zu ignorieren?
Eigentlich nur ein stiller Mitleser, stellt sich mir doch die Frage, warum nirgendwo
von den britischen Tornados die Rede ist.
Sind denn alle schon verschrottet oder hat die UKR kein Interesse an diesem Modell? Zumindest eine moderate Anzahl sollte doch relative schnell wieder flugbereit gemacht werden können.
Das Zwei-Mann Cockpit dürfte auch kein größeres Problem darstellen (s. SU 24).
@Gast23
Kollege Kahl hat den Machtwechsel in Afghanistan auch nicht kommen gesehen….
@T.W.
Inwiefern ist es ein russisches Narrativ/ Propaganda, dass wir, als Bürger von Natostaaten, nicht in einen Krieg mit Russland hineingezogen werden wollen? Ich halte die These des „kontrollierbaren Konfliktes“ für realitätsfern. Es kann in jeder Konfliktsituation, und sei es nur ein Boxkampf, immer eine Vielzahl dummer Zufälle geben (z.B. der Gegner fällt auf eine Kante). Genauso kann es in der gegenwärtigen hochkomplexen Situation zu Unfällen mit katastrophalen Konsequenzen kommen, wie AKW Gau oder nukleares „Radarmissverständniss“. Kontrolle ist eine Illusion, denken wir z.B. an die verirrte Rakete. Das hat doch nichts mit Narrativen/Propaganda zu tun?!
[Netter Versuch. Natürlich habe ich nicht gesagt, es ist russische Propaganda, dass die NATO-Staaten nicht in einen Krieg hineingezogen werden wollen… So bitte nicht. Aber dass komischerweise nur westliche Waffenlieferungen eine solche Gefahr bedeuten, ein russischer Angriffskrieg wohl nicht, das ist schon Propaganda. T.W.]
@Gast23 sagt: 23.05.2023 um 15:57 Uhr
„Können wir es uns leisten das weiterhin zu ignorieren?“
Wenn Sie Ihre Ausführungen nicht ignorieren, zu welchem Schluß kommen Sie dann?
@Pio Fritz:
Deswegen hatte ich stumpf nachgefragt. hoffentlich wird dann in Zukunft China auch CHN abgekürzt. Ist ja fast wie UK für Ukraine…;)
@Nurso
Ich glaub bei Himars ist vor allem die Munition das Problem. genug Systeme zum verschießen haben die Ukrainer wohl genug. Leider öffnen die USA ja nicht ihre Depots mit Streumunition :(.
Von den Leo1 sollen die ersten wohl bald ausgeliefert werden. Aber bis 100 geliefert wurden ist bestimmt 2024…leider….
war Kahl nicht der, der sich im gleichen Interview zum Beginn und den Vorzeichen des Krieges geäußert hatte, aber komischerweise vom Krieg in Kiew kslt erwischt wurde?
…deutsche Geheimdienste, auf dem rechten und dem russischen Auge blind….mehr Augen hat man nicht…
und ein österreichischer Oberst…welche Länder sind noch mehr mit russischem Filz verflochten als DE? Man muss sich nur russische Gasflüsse anschauen….
@gast23:
Mal angenommen, die F16 ändern tatsächlich substanziell nix zum Positiven hin, übergehen sie jedoch die Möglichkeit, dass sie jedenfalls zumindest dafür sorgen können, dass sich die Lage nicht schlechter entwickelt, zb aufgrund ukrainischer Verluste, die ja auch ausgeglichen werden müssen, so man es mit der Unterstützung ernst meint.
Die Möglichkeit, dass Russland das zur weiteren Eskalation (womit eigentlich nun?) nutzt, muss man dagegen natürlich abwägen, aber ich nehme mal an, dass man das getan hat und eben dazu kam, dass es sich am Ende eben doch lohnt.
„Ukraine ohne westliche Unterstützung nicht lebensfähig“ dürfte btw auch eine Schlagzeile gewesen sein, die man in den Weltkriegen zu mancher Zeit wahlweise über Frankreich, UK, Russland/Sowjetunion, Italien oder diverse kleinere Nationen hätte schreiben können.
@ Gast23
Seit Anfang des Krieges gibt es regelmäßig Meldungen ala die Ukraine sei Morgen besiegt und Russland stehe sinngem. schon an der Grenze zu Polen – faktisch kommt Russland nur langsam voran und nutzt sich dabei enorm ab.
Aus russischer Sicht ist solche Propaganda also gut, denn es wäre natürlich wünschenswert, wenn die westlichen Waffenlieferungen enden, denn dann wäre auch ein Ende des hartnäckigen ukrainischen Widerstandes absehbar und man muss sich auch weitehin keine Gedanken um Verhandlungen machen.
@ Gast23
Ihre selektive Meinung ist Ihre Meinung. Ich meine: wir können uns das leisten. Und wir müssen uns das leisten, weil sonst die Putins dieser Welt ein 1930er Jahre Revival entfachen werden.
@Gast23 (auch @Der Realist wo passend)
Müssen Sie hier wirklich unbedingt die russische Propaganda 1:1 nachbeten?
Frei nach dem Muster:
-„Die Lieferung dieses Waffensystems ist eine Eskalation!1elf“
-„Die Ukrainer werden dieses Waffensystem sowieso nicht benutzen können!“
-„Dieses Waffensystem wird nichts ändern, die Ukraine hat bereits verloren, warum da liefern?“
-„Denk doch nur einmal jemand an die Kosten!“
Fakt ist: Russland kann gar nicht weiter eskalieren, es kämpft defacto bereits mit jedem verfügbaren Soldaten und System in der Ukraine. Insbesondere hat Russland keine Fähigkeit gegenüber dem Westen irgendwie zu eskalieren. Die NATO will keinen Krieg mit Russland aus dem selben Grund, aus dem kein vernünftiger Mensch Krieg mit anderen Staaten um seiner selbst willen will; ganz zu schweigen davon, dass die NATO ihre Ziele momentan erreicht, ohne dafür einen einzigen Soldaten zu verlieren. Da wäre man ja schön blöd das momentane Arrangement unnötig aufzugeben. Aber es ist gleichwohl beiden Seiten klar, dass Russland in jeder direkten Konfrontation eindeutig und sehr schnell den kürzeren zieht.
Fakt ist auch: Jeder russische Panzer, welcher von den Ukrainern vernichtet wird, jeder russische Flieger der abgeschossen wird und jeder erfahrene Offizier den die russischen Streitkräfte verlieren, ist ein Gewinn für die NATO, die europäische Sicherheitsarchitektur und den Westen als ganzes. Und F-16s dürften dem ganz gehörig zuarbeiten. Sowohl durch ihre überlegenen Fähigkeiten als Waffensystem, als auch durch vernünftige Integration moderner westlicher Waffen. Und sei ihr Beitrag auch nur der erhalt der momentanen Situation im Luftraum; mit der haben die Ukrainer den Russen bereits 3 schwerwiegende Niederlagen zugefügt und die Russen werden mit der Zeit auch nicht gerade stärker.
Das was Sie hier nennen hören wir von der russischen Propaganda jetzt schon seit über einem Jahr, inklusive der russischen Phantasien (im angelsächsischen Sprachraum gerne „hopium“ genannt) bzgl. einer schwächelnden Unterstützung seitens der USA. Nun, die Ukrainer wehren die Russen nun seit über einem Jahr erfolgreich ab, die westliche Unterstützung ist nach wie vor da und Russland hat mehrere empfindliche Niederlagen und Gebietsverluste erlitten, ohne dafür seit April ’22 wirklich etwas vorzeigen zu können – außer hunderttausenden Verlusten und der Reaktivierung von T-54 Panzern.
@CRM_Moderator:
Oft macht der Ton die Musik.
Ja, der russische Angriff auf die Ukraine hat,
– Deutschland und Europa geschwächt, nach innen wie außen, womöglich in Glaubwürdigkeit wie sicherlich wirtschaftlicher Stärke und definitiv den Wohlstand.
– Die Ukraine als schwersttraumatisiertes Volk und Jahrzehnte der seelischen und politischen Fürsorge uns auferlegt.
Aber wenn all das Klar ist, dann sprechen wir bitte von der gesamten Ukraine und nicht der Hälfte.
Der Antike Gott des Krieges Mars kannte immer nur sich selbst als Sieger, seine Propheten stets als eher tragische Gestalten. Soll ich noch all die jüdischen Proheten bemühen, um diese Erkenntis zu unterstreichen, dann Jesus, Mohammed… hat irgendjemand geglaubt, dass irgendwer hier provitieren wird? Krieg ist immer Wohlfahrtsmindernd, sagen die Wissenschaften der Aufklärung.
Aber der Angriff auf die Ukraine unterstreicht weitere Aspekte unseres antiken und abrahamischen Erbes: Wie unglaublich Völker um Freiheit zu kämpfen bereit sind, in heutiger Konnotation, um Demokratie kämpfen. Das was das ukrainische Volk uns trotz seiner Narben und Hilfsbedürftigkeit als ein Teil von uns zu bieten vermag ist unbezahlbar: Authentizität und Würde als Zivilisation, Glaubwürdigkeit und unverlangtes Sendungsbewusstsein.
@T.W.
Etwas derartiges habe ich nicht gesagt (ich sagte „in jeder Konfliktsituation“). Ich meine allerdings, es ist egal welche Waffen geliefert werden, es wird den Lauf der Dinge nicht maßgeblich ändern. Es verlängert allerdings, und das ist erklärte Absicht, die Kampfhandlungen (mit allen Konsequenzen). Das andere dies auch so sehen, spielt dabei keine Rolle. Und je länger es dauert, desto größer logischerweise die Chance z.B. eines Unfalls. Aber ich wollte eigtlch nur fragen, was denn die F16 bewirken sollen, wenn nicht mal die US Air Force meint, dass sie Gamechanger sind, und warum liefert man sie dann und erhöht so das generelle Risiko?
@Brainstormer
In Afghanistan haben leider Einige Einiges nicht kommen sehen, zum Leidwesen der Bevölkerung.
@Pio-Fritz
Natürlich können wir es uns nicht leisten die Realität zu ignorieren, das wurde jedoch 15 Monate getan. Es wäre angebracht Tacheles zu reden und evtl. Positionen zu überprüfen und ggbflls. zu überarbeiten.
@Sakrileg
Wie kommen Sie zu dem Schluss, dass sich dadurch die Dinge nicht zum Schlechteren entwicklen? Ich gehe i.Ü. davon aus, so wie die Dinge stehen, dass niemand irgendetwas abgewogen hat. Sonst würden vermutlich andere Entscheidungen getroffen werden.
@Singulativ
Es gibt leider eine ganze Menge z.T. blödsinniger Meldungen. Was haben denn die Waffenlieferungen bislang Positiveres für die Menschen in der Ukraine bewirkt, als Verhandlungen? Steht sie denn als Staat nun besser da als z.B. April 22?
@Mr Diversity
Meine Frage war, können wir es uns leisten die Fakten „on the ground“ zu ignorieren. Dabei gebe ich auch nicht meine Meinung wieder sondern zitiere Fakten aus einigen wenigen repräsentativen Quellen. Bei Interesse gern mehr.
@Othinus
Ihre Unterstellung mal aussen vor, was Sie da als Fakten verkaufen ist bestenfalls fragwürdig. Zu Fakt 1 empfehle ich Ihnen, sich die Anhörung von EUROCOM General Cavoli anzusehen. Auch zu Fakt 2 verweise ich Sie gern an Cavoli, darüberhinaus empfinde ich Ihre Sicht als zutiefst unethisch, da es hier um Menschenleben geht. Sicherheitsarchitektur ist nach Ihrer Sicht also ernsthaft die größte Nuklearmacht der Welt und unseren größten Nachbarn zum Feind zu haben? Davon abgesehen basiert Ihre Argumentation wohl eher auf „wishfull thinking“ und ist genauso zutreffend wie zahllose „Expertenaussagen“ zu russischen Munitions- und Raketen-Kapazitäten. Im Großen und Ganzen repräsentiert Ihre Perspektive genau jenen Realitätsverlust, der mittlerweile durch die „facts on the ground“ widerlegt ist, zum Leidwesen der Bevölkerung. Worauf basieren Ihre Annahmen/ alternativen Fakten eigentlich?
@AoR Dann lassen Sie mich Ihre Hand schütteln. Shalom aus Israel!
@Pio-Fritz:
Mein Ansinnen war es nicht, Verwirrung zu stiften zwischen China und Chile. Dachte, das wäre schon durch die Themenstellung konkludent. Aber es gilt der Empfängerhorizont.
ISO 3166 oder NATO-Ländercode war nicht mein Ansinnen. Andere vertun sich mit der Definition, ob man sich im Krieg befinde. Bitte also um Nachsicht.
@Nicolo15:
Die Aussenministerin der BRD will, mit Hilfe von Sanktionen, RUS „ruinieren“. Ihre Wortwahl. Weiterhin werde Deutschland dazu beitragen Russland derart zu schädigen, dass „es volkswirtschaftlich jahrelang nicht mehr auf die Beine kommt.“
@AoR
Klares Denken.
Klare Worte.
Klares Handeln.
Spannende Abhandlung ihrerseits.
Sie glauben D/EU muss seelische&politische Fürsorge für das ukrainische Staatsvolk leisten.
Ich lerne jeden Tag dazu.
die F-16 hat aber auch nachteile – einen hohen maintenance/service aufwand bis 18h pro eine flugstunde,
ihre einzigartige silhouette im optischen und radarabbild verkürzt die rus. entscheidungszeit beim start von angriffswaffen (sam / aam).
und weil die UKR eher improvisierte startbahnen verwenden muss, wird sie sie immer frei von steinen und anderen fremdobjekten halten müssen, da der lufteinlass für das triebwerk nur ca. 75 cm über den boden hängt.
in der erzwungenen niedrigen flughöhe ist die reichweite ca. 500km – für den beabsichtigten einsatz mit gleitbomben, cruise-missiles und AAM gegen rus. luft-objekte aller art – das wird ein mut-problem für nicht-UKR techniker/ausbilder. wäre mal gut wie weit die mit augmented reality über webcam arbeiten können!
@ Othinus
Da Sie mich auch in Teilen (wenn auch nicht klar ist, wo) nennen, gehe ich ein wenig auf Ihren Kommentar zur russischen Propaganda ein.
Ich finde es erschreckend, wenn Menschen wie Sie nach einem Jahr Krieg meinen, Sie müssten Menschen, die an Verhandlungen glauben, das Gegenteil beweisen.
Genauso erschreckend finde ich, dass Sie damit argumentieren, dass jeder Panzer, jeder ausgeschaltete russische Soldat ein Gewinn für die NATO und Europa seien. Wie viele dieser russischen Soldaten sind freiwillig in diesen Krieg geschickt worden? Wie viele Familien verlieren Menschen auf beiden Seiten der Grenze? Und Sie sprechen von einem Gewinn für den Westen? Das ist würdelos.
Mein Ansatz ist der, dass man bei jeder weiteren Waffenlieferung, so halbherzig sie auch ist, diesen Krieg nicht verkürzt, sondern die Türen für Verhandlungen immer weiter zuzieht.
Am Ende dürfen wir nicht vergessen, dass Putin zum Glück irgendwann Geschichte ist, aber Russland nicht und wir auch nach diesem Krieg mit diesem Land zusammenarbeiten müssen.
Es wird am Ende einen Kompromiss geben, mit dem beide Seiten leben müssen. Einen klaren Sieger sehe ich hier nicht.
Zur Frage „Eskalation durch F-16“ kann man den Russen ja ihre eigenen Worte zum Essen geben, wenn sie irgendwann wieder rumnölen. Vize-Außenminister Sergej Rjabkow: „All diese Anstrengungen sind völlig nutzlos. Unsere Fähigkeiten sind so, dass alle Ziele der militärischen Spezialoperation mit Sicherheit erreicht werden.“
Noch 2 Tage vorher zitierte die TASS den ebenfalls stellvertretenden Außenminister (die Russen haben zehn davon!) Alexander Gruschko mit den Worten, das sei ein „kolossales Risiko“.
Как тогда, товарищи? „Kolossales Risiko“ oder „völlig nutzlos“? Entscheidet Euch doch mal…
Und: Cope harder!
@Dominik
Der Präsident des BND Kahl hat sich beim Sicherheitspolitisches Gespräch vorgestern an der BAKS auch zum 24.02. 2022 geäußert:
https://www.youtube.com/watch?v=O523MXJz0c8
Ab 45:30, Beginn der Übertragung ab 32:00.
„…deutsche Geheimdienste, auf dem rechten und dem russischen Auge blind….mehr Augen hat man nicht…“
Mehr Polemik geht wohl nicht…
„und ein österreichischer Oberst…welche Länder sind noch mehr mit russischem Filz verflochten“
Welche Länder und welche hohen Offiziere genügen eigentlich ihren moralischen und sonstigen Ansprüchen?
@AlterOlt:
Na unsere „Geheimdienste“ haben so ein bisschen Polemik durchaus verdient. Der BND meinte ja lange auf Geheimdienstliche Arbeit Russland gegenüber verzichten zu können^^von Maaßen, dem Bock zum Gärtner gemacht, fang ich erst gar nicht an.
Österreich ist ähnlich. Ich glaube kaum, dass Österreich gute Kontakte in die UKR hat, bei dem staatlichen Verhalten. Vielleicht ist Herrn Reisners Einschätzung der Lage deswegen so oft ein Schuss ins Blaue gewesen und daher reichlich weit daneben, ein bisschen Vad Light sozusagen…
@Gast23:
„In Afghanistan haben leider Einige Einiges nicht kommen sehen, zum Leidwesen der Bevölkerung.“
Ja wie jetzt? Nach den Verhandlungen mit den Taliban und dem Abzug herrscht doch jetzt Frieden für die Afghanische Bevölkerung, ähnlich wie Sie sich den Frieden für die Ukraine wünschen. Freiheit oder Menschenrechte stören da doch nur, Hauptsache Frieden oder nicht?
„Was haben denn die Waffenlieferungen bislang Positiveres für die Menschen in der Ukraine bewirkt, als Verhandlungen?“
Schutz der Zivilbevölkerung, zuletzt in Kiew, vor Tod, Terror und Zerstörung durch russische Raketenangriffe?
Die Befreiung großer Teile Chersons und der Region Charkiw von Mord, Folter und Vergewaltigungen des russischen Terrorregimes. Nicht gut? Das die restliche Ukraine und deren Bewohner noch frei ist? Auch nicht gut?
„Sicherheitsarchitektur ist nach Ihrer Sicht also ernsthaft die größte Nuklearmacht der Welt und unseren größten Nachbarn zum Feind zu haben“
Als hätten wir eine Wahl…dass Russland uns zum Feind erklärt hat ignorieren Sie stolz…Was wollen Sie Russland eigentlich alles geben, um nicht für Russland Feind zu sein? Ostdeutschland könnten wir gerne zurück geben ;) oder müssen nur Balten Polen etc sich gefälligst Russland fügen?
@der „Realist“:
„diesen Krieg nicht verkürzt, sondern die Türen für Verhandlungen immer weiter zuzieht.“
Ich habe ihren Namen mal in Anführungszeichen gesetzt, nur weil man sich so nennt muss das ja nicht stimmen. Ihre Realistische „Verhandlungsoption“ könnten Sie ja mal benennen. Putin hat erst wieder über einer Karte von 17xx philosophiert, dass es eben gar keine Ukraine gibt, und das auch eigentlich jedem klar ist.
„aber Russland nicht und wir auch nach diesem Krieg mit diesem Land zusammenarbeiten müssen.“
Wo steht das geschrieben? Im Buch „du musst mit deinem faschistischen Nachbarn, gute Geschäfte machen“ Buch? Russland will auf dem Gebiet der Sicherheitsarchitektur nicht mit uns zusammenarbeiten, eventuell ja irgendwann mal wieder mit den USA.
@Der Realist
…“wir auch nach diesem Krieg mit diesem Land zusammenarbeiten müssen.“
Müssen? Von müssen kann gar keine Rede sein, eher das „Wollen“ Einiger!
„Es wird am Ende einen Kompromiss geben, mit dem beide Seiten leben müssen“ Das ist der Situation völlig unangemessen und viel zu vage,
Es wird nur eine Lösung geben, mit der die Ukraine leben kann und möchte und sie entscheidet, was das sein könnte.
Da offensichtlich niemand der so häufig genannten Kandidaten wie China, Brasilien, Indien, Türkei, Südafrika usw. ernsthaft und glaubwürdig in der Lage ist, Russland von seinem Krieg abzubringen -und falls wider Erwarten doch – einen Waffenstillstand oder gar Frieden mit Waffengewalt und eigenen Truppen an einer Demarkationslinie durchzusetzen ist der Westen gezwungen, die Ukraine so militärisch auszurüsten, dass sie sich jederzeit selbst absolut erfolgreich verteidigen kann. Das ist dann mal die schon vielfach angesprochene Realpolitik.
Zur Realpolitik gehört dann aber natürlich auch, das bei weiteren russischen Aggressionen die Ukraine nach Atomwaffen als Überlebensversicherung streben werden und auch realisieren. Russland kann sich also sehr wohl noch überlegen, wie weit es noch eskalieren möchte und was dabei herauskommt, siehe zum Beispiel den NATO-Beitritt Finnlands. Eben auch Realpolitik und nicht Wünsch-Dir-Was. Russland kann dieses drohende Szenario jederzeit beenden.
Da hier immer wieder über die Opferzahlen unter der Zivilbevölkerung gesprochen wird und dabei auch immer Emotionen geschürt werden:
„…Tod, Terror und Zerstörung durch russische Raketenangriffe?
Die Befreiung großer Teile Chersons und der Region Charkiw von Mord, Folter und Vergewaltigungen des russischen Terrorregimes…“ (Gell, Dominik…)
Hier mal die Zahlen der UN:
https://www.ohchr.org/en/news/2023/04/ukraine-civilian-casualty-update-10-april-2023
Die Schlüsse darauß möge ein jeder selber ziehen…
@AlterOLT:
Lesen Sie jemals „ihre“ Quellen?
„OHCHR believes that the actual figures are considerably higher, as the receipt of information from some locations where intense hostilities have been going on has been delayed and many reports are still pending corroboration. This concerns, for example, Mariupol (Donetsk region), Lysychansk, Popasna, and Sievierodonetsk (Luhansk region), where there are allegations of numerous civilian casualties.“
Russland lässt keine internationalen Organisationen auf besetzten Gebieten zu. Die russischen Kriegsgefangenen werden auch vom Roten Kreuz betreut, die ukrainischen Kriegsgefangenen explodieren/verbrennen schonmal spontan, ohne jeden Zugang von UN oder rotem Kreuz…
Wenn Sie Olt in der BW sind/waren, weiß ich warum ich kein Vertrauen in Sicherheitsbehörden/BW habe. Und deswegen können wir gerne alles an die Ukraine abgeben.
@Gast23
Die Fakten: die russischen Streitkräfte mühen sich seit weit über einem Jahr im Krieg ab. Ergebnis: dezimiert, neues und altes Gerät zerstört, erfahrenes Personal tot oder ausgefallen. Das wird ausgehen wie mit dem schwarzen Ritter (der Kokusnuss): Schoigu fährt im T-34 zu den Friedensverhandlungen – und genau so lange unterstützen wir die Ukraine.
Ich muss wirklich wirklich den Kopf schütteln, wenn hier Einige glauben, wir könnten Russland nach diesem Krieg ignorieren, sie isolieren, sie nicht ins Boot holen, wenn es um die Lösung wichtiger Probleme wie den Klimawandel, usw. geht. Russland ist der flächengrößte Staat der Welt und spielt alleine deswegen eine wichtige geopolitische Rolle. Ohne Russland keine Lösung des Klimawandels, so einfach ist das.
In welcher Welt, oder in welchem Jahrzehnt leben Sie?
Die geopolitische Lage, auch durch die unkoordinierte, europäische Politik, stärkt momentan genau die falschen Staaten, nämlich die, die keine demokratische Staatsordnung haben.
War es in der Vergangenheit relativ einfach mit Russland auf der einen Seite und dem Westen auf der anderen Seite, sind nun durch China und Indien und demnächst Brasilien und einer Erstarkung und Zusammenarbeit der afrikanischen Staaten völlig andere Konstellationen möglich, die sich gerade bilden.
Indien ist Opportunist und hält sich alle Türen offen. China wird wirtschaftlich in den kommenden Jahrzehnten die Welt dominieren und daraus globale Ansprüche entwickeln. Russland würde sich primär auf diese beiden Staaten konzentrieren, wenn wir sie isolieren, was ein gewaltiges Problem der internationalen Zusammenarbeit bedeutet, da der Westen sehr viel an Einfluss verlieren würde.
Ist das der richtige Weg?
Ich drehe die Zeit jetzt einmal zurück in das Jahr 1945.
Unser Land wurde nach dem zweiten Weltkrieg NICHT isoliert und fallengelassen von den ehemaligen Gegnern, sondern es wurde ganz klar ein Unterschied zwischen der damaligen Regierung, der Bevölkerung und später der Nachkriegsregierung gemacht.
Objektiv hat sich die Gemeinschaft dafür entschieden, eben nicht einen ganzen Staat oder die Bevölkerung, sondern die ehemalige Regierung zu Verantwortung zu ziehen.
Das war historisch ein großer Schritt, der sich aber als richtig erwiesen hat.
Und genau diese Einstellung erwarte ich auch gegenüber Russland und jedem anderen Land, was sich falsch verhalten hat, damit eben nicht die Falschen am Ende bestraft werden.
@gast123:
Ich kam nicht zu dem Schluß, dass die Lieferung nicht zur Verschlechterung beitragen könne (auch wenn ich das annehme).
Ich schrieb, dass Sie die Möglichkeit, dass die Lieferung die Lage weder verschlechtert noch verbessert und mithin nur auf einem Level hält gar nicht berücksichtigten, sondern davon ausgehen, dass eine Veränderung stattfinden müsse. Was ich kritisierte war, dass sie Option 3 gar nicht erwähnten.
@Der Realist:
„Unser Land wurde nach dem zweiten Weltkrieg NICHT isoliert und fallengelassen von den ehemaligen Gegnern, sondern es wurde ganz klar ein Unterschied zwischen der damaligen Regierung, der Bevölkerung und später der Nachkriegsregierung gemacht. […]
Und genau diese Einstellung erwarte ich auch gegenüber Russland und jedem anderen Land, was sich falsch verhalten hat, damit eben nicht die Falschen am Ende bestraft werden.“
Und genau hier widersprechen Sie ihrer ganzen anderen Argumentationsstruktur. Dem „Waffen verhindern Verhandlungen“ und „Türen schließen“ etc.
Denn die Alliierten des Zweiten Weltkrieges haben sehr früh und sehr eindeutig klar gemacht, dass ihr Ziel eine vollständige Niederlage Deutschlands ist.
Nehme ich diese Aussage von Ihnen ist ziemlich klar was wir tun müssen:
Liefern was geht, auf das Russland nicht mehr weiß wo oben und unten ist.
Zudem: ja, irgendwann ist dieser Krieg zu Ende und wir müssen uns dann damit befassen was dann ist. Allerdings weiß niemand wie sich die Russische Föderation entwickeln wird sollte das Putin Regime stürzen. Die Idee, dass Russland für immer in seinen heutigen Grenzen existiert ist auch nicht haltbar. Wer weiß was die Zukunft bringt? Ich nicht.
Allerding wissen wir was die Gegenwart ist: Russland führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Einen Krieg der nicht nur auf Eroberung, sondern auf Auslöschung der ukrainischen Identität, Kultur und Sprache abzielt.
Durch diese Zielsetzung hat Russland in meiner Bewertung jedes Anrecht darauf verloren, dass man sich überlegt wie man „danach“ mit Russland auskommen will und das es doch bitte gute Beziehungen sein sollen. Die Russen (ja, die Mehrheit steht scheinbar hinter ihrem Regime) möchte augenscheinlich nicht gut mit uns auskommen. Warum sollten wir uns dann also Gedanken darüber machen?
@ Dominik
Ihre Kritik an Soldaten hohen Ranges ist ja nichts Neues:
„Vielleicht ist Herrn Reisners Einschätzung der Lage deswegen so oft ein Schuss ins Blaue gewesen und daher reichlich weit daneben, ein bisschen Vad Light sozusagen…“
In diesem Post verweigern Sie den beiden Herren zuerst einmal ihre Dienstgrade.
Und für einen österreichischen Oberst soll die Bezeichnung „Vad Light“ ja wohl keine Auszeichnung sein, sondern nach Ihren Maßstäben ist es eher eine Beleidigung.
Ich halte die Lagebeurteilungen von Oberst Reisner für hervorragend und gehe übrigens davon aus, das Augengeradeaus auch in Österreich gelesen wird…
Zu Ihrer Bemerkung über mich:
„Wenn Sie Olt in der BW sind/waren, weiß ich warum ich kein Vertrauen in Sicherheitsbehörden/BW habe…“
Nun gut, dann stehe ich halt für Sie in einer Linie mit den beiden von Ihnen kritisierten Dienstgraden und ich nehme das aus Auszeichnung.
Und zu Ihrer Bemerkung:
„…deswegen können wir gerne alles an die Ukraine abgeben.“
Das ist ein Verstoß gegen das Grundgesetz – Landesverteidigung hat Verfassungsrang!
@ GolfEcho83
Sie irren sich.
Es gab auch im zweiten Weltkrieg und ganz besonders kurz vor Ende des Krieges viele diplomatische Kontakte.
Glauben Sie ruhig, dass man eine Atommacht mit konventionellen Mitteln zur Kapitulation bringen kann. Ich glaube da nicht dran.
Verhandeln ist immer möglich, wenn man einen Kompromiss finden kann.
@Realist:
Ich stimme GolfEcho da vollkommen zu.
Die USA und anderen Westalliierten haben aber eben Deutschland vollständig besiegt und besetzt. Dadurch konnten Sie (für mich überraschenderweise, wenn nan bedenkt wieviele Nazi-Richter und Gestapo-Geheimdienstler unbehelligt weitermachen durften) einen demokratischen Staat erschaffen.
Wie doll das bei Russland erfolgreich funktionieren? Auch totale Niederlage mit Besetzung? ;) geht wohl nicht und meine oppositionellen russischen Freunde haben jede Hoffnung aufgegeben, dass aus Russland „einfach so“ ein demokratischer Staat wird. Aber nett von Ihnen, dass Sie dem russischen Volk schonmal vorab den Persil-Schein ausstellen.
zu Indien: Warum wird immer so getan, als hätten Indien und China ein Bündniss? Das sind maximale Konkurrenten. Indien hat auch Abhängigkeit von Russland, die sie aber in Rüstungsfragen auch seit 30 Jahren versuchen zu verringern. Das Indien gerne Discout Öl aus Russland nimmt, na klar ist ein sehr armes Land Bus auf eine dünne sehr reiche Oberschicht. Da nutzt Indien Russland aber eher gnadenlos aus. Soll uns recht sein solange der Preisdeckel Putins Einnahmen halbiert, russisches Öl muss eh auf dem Weltmarkt bleiben.
zu China: klar ein abhängiges machtloses Russland ist super für China. Wollen Sie deswegen Geschäfte mit dem Faschisten im Kreml machen?
Mal sehen wann Xi sich alte Karten anschaut und herausfindet was schon immer chinesisch war…. ;)
Kleiner Tipp: Diktatoren werden fast immer zusammen gegen Demokratien arbeiten, weil diese Gesellschafts/Staatsmodelle für die Mehrheit der Bevölkerung oft sehr attraktiv ist, während von der Diktatur oft nur eine kleine Clique unfassbar reich wird, was die unfassbar extreme Verteilung von Reichtum in Russland zeigt.
@Der Realist:
„Glauben Sie ruhig, dass man eine Atommacht mit konventionellen Mitteln zur Kapitulation bringen kann. Ich glaube da nicht dran.“
Sie brauchen diesbezüglich gar nichts glauben, sondern einfach nur mal in die Geschichtsbücher schauen:
1. Die Atommacht USA musste sich in Vietnam geschlagen geben und abziehen.
2. Die Atommacht Sowjetunion musste sich in Afghanistan geschlagen geben und abziehen. Darüber hinaus hat der extrem kostspielige Krieg die Sowjetunion Unsummen gekostet, stark geschwächt und nicht unerheblich zu ihrem Zerfall beigetragen.
Gleiches könnte Russland durchaus auch jetzt mit der Ukraine passieren. Russland ist ein Koloss auf tönernen Füßen.
Natürlich kann Russland diesen Krieg konventionell verlieren. Die Atomwaffe ist nur eine politische Waffe. Und Russland hat seine Drohungen damit so inflationär eingesetzt, dass es sich damit völlig unglaubwürdig gemacht hat. Dies Schwert ist daher mittlerweile völlig stumpf. Russland hat geblufft, und der Bluff ist längst aufgeflogen.
Taktische Atomwaffen können sie militärisch nicht einsetzen, weil sie dann diesen Krieg sofort verlieren. Denn
1) Springen dann selbst die wenigen verbliebenen Verbündeten (Belarus, Iran) und opprtunistischen Ausbeuter der russischen strategischen Sackgasse (China, Indien, Brasilien, afrikanische Länder) sofort ab und Russland ist völlig isoliert. Die entsprechenden Regierungen haben sich dazu ja bereits sehr deutlich positioniert. Und Russland gewarnt, unüberhörbar.
2) Ist das Risiko für die eigenen Truppen in der Ukraine viel zu hoch.
3) Wird es dann eine massive konventionelle Reaktion der Ukraine Allianz geben (z.B. Versenkung der Schwarzmeerflotte).
4) Angesichts der massiven Korruption in der russischen Armee wäre es ziemlich unwahrscheinlich, dass der atomare Teil davon völlig ausgenommen sein soll. Wer weiß, was von den russ. Atomwaffen überhaupt noch einsatzfähig ist. Zu 100% sicher nicht…….
„Verhandeln ist immer möglich, wenn man einen Kompromiss finden kann.“
Dann mal „Butter bei die Fische“: Wie soll denn ein Kompromiss aussehen? Dass die Ukraine Land an Russland abtreten soll?
Das wäre eine Katastrophe, da es keinen dauerhaften und gerechten Frieden, sondern mittel- und langfristig eine Fortsetzung des Krieges bedeuten würde. Aus folgenden Gründen:
1. Russland wird seine langfristigen Kriegsziele (Unterwerfung der Ukraine, später der weiterer Länder) nicht aufgeben. Sie werden den „Kompromiss“ als Pause nutzen, um sich zu regenerieren, wieder aufzurüsten um mit neuer Stärke wieder loszuschlagen. Das fatale Szenario 2014/2015 – Minsk-Abkommen – wird sich dann wiederholen. Man sollte aus der Geschichte endlich lernen und nicht den gleichen Fehler wiederholen. Zumal Russland wirklich alle sicherheitsrelevanten Verträge, die Europas Sicherheit betreffen gebrochen hat, und sich nicht mehr daran hält.
2. Die ukrainische Bevölkerung in den dann an Russland abgetreteten Gebieten verrät und verkauft man dann, und setzt sie dem russischen Terror und der Zwangsrussifizierung aus. Es ist einfach völlig menschenverachtend, dass hier aus Westeuropa heraus aus der sicheren heimischen Stube zu fordern. Einfach mal Hunderttausende, vielleicht Millionen Menschen einer brutalen Diktatur ausliefern. Erbärmlich.
3. Weiterhin durch Russland besetzte Gebiete der Ukraine sind eine permanente Sicherheitsbedrohung und behindern den wirtschaftlichen Wiederaufbau der Ukraine, weil dringend notwendige Investitionen verhindert werden. Die Kosten einer solchen „Lösung“ wären langfristig viel zu hoch.
Da Sie hier immer wieder nach einem Kompromiss verlangen: Ihrer Argumentation zu Folge rechtfertigt ein Waffenstillstand ja sehr viel, und Sie hätten während des zweiten Weltkriegs sicher auch nach einem Kompromiss verlangt. Wie hätte der Ihrer Meinung nach denn aussehen sollen? Dass Hitler nur 1,5 statt 3 Millionen russische Kriegsgefangene verhungern lässt? Oder nur drei statt sechs Millionen Juden ermordet? Oder nur halb statt ganz Europa versucht zu unterwerfen? Wie soll denn bitteschön ein Kompromiss mit einer brutalen, imperialistischen Diktatur aussehen ihrer Meinung nach? Da Sie sich hier „Der Realist“ nennen: Machen Sie doch endlich mal einen realistischen Vorschlag für einen nachhaltigen, gerechten Frieden.
@AlterOlt:
Ich wusste gar nicht, dass ich militärische Ränge nennen müsste. Ich muss Herrn Reisner noch nichtmal Dr. nennen. Sie nennen mich auch nicht Dr….
Wie im anderen Thread gesagt. Die Logik „wir dürfen keine Waffen liefern, weil das nur unnötig Leid verursacht“ müsste zwangsweise zur Auflösung der Bundeswehr führen, weil jede Verteidigung ja Leid verursachen müsste.
Ist der betreffende Paragraf ein Ewigkeitsparagraf? wohl nicht.
@Realist:
Bitte mal den realistischen Kompromiss vorschlagen!
nebenbei: keiner, wirklich keiner, fordert eine russische Kapitulation.
Abzug der russischen Truppen aus der Ukraine wie aus Afghanistan reicht vollkommen. Unterschied setze ich als bekannt voraus.
[Haben wir damit die persönlichen Auseinandersetzungen jetzt bitte beendet… T.W.]
[Ich habe schon mehrfach darauf verwiesen, dass „lang und breit“ nicht der Stil der Debatte sein sollte, und bitte letztmalig dringend darum, das nicht in dieser Form auszunutzen. T.W.]
@Gast23
„Zu Fakt 1 empfehle ich Ihnen, sich die Anhörung von EUROCOM General Cavoli anzusehen. Auch zu Fakt 2 verweise ich Sie gern an Cavoli,“
Das habe ich. Alle Äußerungen diesbezüglich seinerseits stimmen mir aber halt zu. Ich sehe da nicht wo er mir dort widersprechen sollte.
„darüberhinaus empfinde ich Ihre Sicht als zutiefst unethisch, da es hier um Menschenleben geht.“
Ja, es geht hier um Menschenleben und zwar die der Ukrainer. Das hier ist Krieg, Menschen sterben im Krieg und freie Ukrainer sind nun einmal deutlich wichtiger als Tote Invasoren. Oder um Patton zu paraphrasieren: Niemand hat jemals einen Krieg dadurch gewonnen die andere Wange hinzuhalten und für sein Land zu sterben, er hat ihn gewonnen indem er den anderen für seines hat sterben lassen. Der gemeine russische Soldat mag nicht die Entscheidung zur Invasion getroffen haben, aber er nimmt trotzdem an ihr teil.
„Sicherheitsarchitektur ist nach Ihrer Sicht also ernsthaft die größte Nuklearmacht der Welt und unseren größten Nachbarn zum Feind zu haben?“
Platt gesagt: Ja. Das ist nicht einmal Frage der Sicherheitsarchitektur, Russland IST unser Feind, geopolitisch wie systemisch und ohne einen kompletten Zusammenbruch des russischen Staates wird sich das auch nicht ändern.
Eine Demokratie kann nicht mit einer despotischen Diktatur befreundet sein, welche die Menschenrechte mit Füßen tritt. Russland ist aber nicht lediglich das, es ist auch noch hochgradig expansionistisch und führt aktiv konventionellen Krieg gegen unseren Nachbarn und hybriden Krieg gegen uns und unsere Verbündeten. Eine klarere Definition von Feind ist kaum möglich.
„Davon abgesehen basiert Ihre Argumentation wohl eher auf „wishfull thinking“ und ist genauso zutreffend wie zahllose „Expertenaussagen“ zu russischen Munitions- und Raketen-Kapazitäten. Im Großen und Ganzen repräsentiert Ihre Perspektive genau jenen Realitätsverlust, der mittlerweile durch die „facts on the ground“ widerlegt ist, zum Leidwesen der Bevölkerung. Worauf basieren Ihre Annahmen/ alternativen Fakten eigentlich?“
Ich habe dies lang und breit in meinem Kommentar ausgeführt. Also muss ich mich schon fragen: sehen sie das gleiche was ich sehe?
Steht die russische Armee etwa siegreich in Kyiv und nicht seit über einem Jahr festgefahren im Donbass?
Ertrinken die Russen etwa in Truppen und Material mit dem sie die Grenze zu dem Land, mit welchem sie aktiv im Krieg liegen, voll besetzen, oder ist es einer schwachen Kompanie am Montag ohne große Mühen gelungen die lokalen Grenztruppen zu vernichten und 8km über die Grenze vorzustoßen?
Fährt die russische Armee mit ihren 1000 T-14 an der Front herum und nicht mit abgestaubten T-54B?
Gehören der russischen Luftwaffe etwa die Himmel über der Ukraine?
@Der Realist
„Ich finde es erschreckend, wenn Menschen wie Sie nach einem Jahr Krieg meinen, Sie müssten Menschen, die an Verhandlungen glauben, das Gegenteil beweisen. […] Mein Ansatz ist der, dass man bei jeder weiteren Waffenlieferung, so halbherzig sie auch ist, diesen Krieg nicht verkürzt, sondern die Türen für Verhandlungen immer weiter zuzieht.“
Weshalb? Mit der russischen Position sind schlichtweg keine Verhandlungen möglich. Die minimale Vorbedingung für Verhandlungen kann nur ein kompletter Rückzug der Russen aus ALLEN besetzten Gebieten sein. Davor ist jede Art von Verhandlung im besten Fall nicht mehr als Augenwischerei, eher aber hilfreich für Russland.
„Genauso erschreckend finde ich, dass Sie damit argumentieren, dass jeder Panzer, jeder ausgeschaltete russische Soldat ein Gewinn für die NATO und Europa seien. Wie viele dieser russischen Soldaten sind freiwillig in diesen Krieg geschickt worden? Wie viele Familien verlieren Menschen auf beiden Seiten der Grenze? Und Sie sprechen von einem Gewinn für den Westen? Das ist würdelos.“
Wie viele deutsche Soldaten sind im zweiten Weltkrieg freiwillig in den Krieg gezogen? Wie viele deutsche Familien haben dort ihre Ehemänner, Väter und Söhne verloren? Die russischen Soldaten in der Ukraine kommen als Invasoren und Unterdrücker, sie kommen um der Ukraine ihre Freiheit, ihre Kultur und ihr Land zu rauben. Wie sehr sich der einzelne russische Soldat damit identifiziert ist irrelevant, er tut es am ende trotzdem. Ein russischer Soldat der in der Ukraine fällt und russisches Gerät welches dort zerstört wird stellen damit keine Gefahr mehr für die Ukraine oder den Westen dar, damit handelt es sich eindeutig um einen Gewinn für den Westen. Das gilt insbesondere auch dafür, wenn sie sich ergeben, was Sie hier schön aus meinem originalen Kommentar weginterpretiert haben.
„Am Ende dürfen wir nicht vergessen, dass Putin zum Glück irgendwann Geschichte ist, aber Russland nicht und wir auch nach diesem Krieg mit diesem Land zusammenarbeiten müssen.“
Warum sollten wir das müssen? Arbeiten wir irgendwie groß mit Nordkorea zusammen? Russland unterscheidet sich von Nordkorea im Wesentlichen auch nur noch durch seine Größe und Nähe. In den meisten
Aspekten arbeitet Russland aktiv gegen uns und wo sie das nicht tun ist ihr Beitrag derart überschaubar, dass er defacto irrelevant ist. Das wird natürlich am Ende mit einigen Kosten verbunden sein, diese werden aber von besagten anderen Aspekten mehr als aufgewogen; zuforderst eben dieser Invasion. Man gab Russland in den 90ern die Chance auf Zusammenarbeit, dann in den 2000ern und in den 2010ern. Wohin das geführt hat sieht man heute.
Bis Russland eine freie Demokratie ist, kann jede weitere Zusammenarbeit nur langfristig Schaden anrichten. Ein freies und demokratisches Russland wird auch nicht – kann garnicht – in den heutigen Grenzen und mit dem heutigen Staatswesen existieren. Mit dem Russland von heute und allen seinen Nachfolgern in direkter Linie kann und darf also nicht zusammengearbeitet werden. Weder jetzt, noch in der Zukunft.
„Es wird am Ende einen Kompromiss geben, mit dem beide Seiten leben müssen. Einen klaren Sieger sehe ich hier nicht.“
Und warum nicht? Russland kann diesen Krieg physisch nicht mehr gewinnen. Es hat dies letztes Jahr nicht geschafft, als das Kräftedifferenzial zu seinen Gunsten am größten war und es wird dies auch in Zukunft nicht mehr schaffen, wo die ukrainische Armee ihrerseits selbiges immer weiter zu ihren Gunsten verschiebt. Die Ukraine ist aber sehr wohl noch in der Lage diesen Krieg physisch zu gewinnen; sie muss kein Land von 44 Millionen besetzen oder die eigene Bevölkerung bei Mobilisierung und Fortführung des Krieges fürchten, sie muss nur die Invasoren von ihrem Territorium vertreiben.
@Freeeurope:
1+*
@ all
Tut mir leid, aber dieses Thema ist für mich jetzt hier beendet.
Jeder darf gerne seine Meinung behalten, dafür leben wir ja zum Glück in einer Demokratie.
ICH gehe nicht davon aus, dass dieser Konflikt durch eine Salamitaktik bei den Waffenlieferungen zum Verhandlungstisch führt, sondern in eine Endlos-Spirale.
Noch ein Nachtrag zur Eskalationsspirale:
Russland und Belarus haben sich heute auf die Stationierung von taktischen Atomwaffen auf dem Staatsgebiet von Belarus unter der Kontrolle Russlands geeinigt.
[Quelle wäre schon gut… T.W.]