Lieferung westlicher Kampfjets an die Ukraine faktisch beschlossen – Verzicht auf Angriffe in Russland zugesagt (Nachtrag: Biden)
Nach diesem Wochenende und dem G7-Gipfeltreffen in Japan ist klar, dass die Ukraine in absehbarer Zeit mit der Lieferung westlicher Kampfjets rechnen kann. US-Präsident Joe Biden erklärte beim Treffen mit den Staats- und Regierungschefs anderer großer Wirtschaftsnationen in Hiroshima seine Abkehr von der bisherigen Haltung, in den USA gebaute F-16-Kampfflugzeuge nicht an die Ukraine zu liefern – auch wenn die voraussichtlich aus anderen NATO-Staaten kommen. Ein Überblick:
Die erste öffentliche Bestätigung der neuen US-Haltung gab es am (gestrigen) Samstagmorgen (japanischer Zeit) beim Briefing von US-Sicherheitsberater Jake Sullivan am Rande des G7-Treffens:
Just yesterday, as you all know, President Biden informed his G7 counterparts that the United States will support a joint effort to train Ukrainian pilots on fourth-generation fighter aircraft, including F-16s.
Over the past few months, we and our allies and partners have really focused on providing Ukraine with the systems, weapon, and training that it needs to be able to conduct effective offensive operations this spring and summer. We have delivered what we promised. We have given Ukraine what it needs based on close consultations between our military and theirs. And now we have turned to discussions about improving the Ukrainian air force as part of our long-term commitment to Ukraine’s self-defense.
So, as the training unfolds in the coming months, we will work with our allies to determine when planes will be delivered, who will be delivering them, and how many.
Die grundsätzliche Zusage wurde offensichtlich durch das Versprechen der Ukraine ermöglicht, die Kampfjets nicht gegen Ziele in Russland einzusetzen, sondern nur gegen russische Streitkräfte in den besetzten Teilen der Ukraine (was aus Sicht der Regierung in Kiew die Krim einschließt). So äußerte sich Biden bei der gemeinsamen Pressekonferenz mit dem ukrainischen Präsident Wolodymyr Selenskyj in Hiroshima entsprechend, wie die New York Times berichtet:
Later, at the news conference, Mr. Biden said he had secured a promise by Mr. Zelensky not to use the jets to strike targets in Russia.
“I have a flat assurance from Zelensky that they will not, they will not use it to go on, to move into Russian geographic territory,” Mr. Biden said. “But wherever Russian troops are in Ukraine, in the area, they would be able to do that.”
Nachtrag: Die Aussagen Bidens im Wortlaut, aus dem Transkript des Weißen Hauses:
You know, in my private meeting with President Zelenskyy after the G7 meeting and his with staff, I told — the United States, together with our allies and partners, is going to begin training Ukrainian pilots in fourth-generation fighter aircraft, including F-16s, to strengthen Ukraine’s air force as part of a long-term commitment to Ukraine’s ability to defend itself.
We provided, the last year, all that they needed to deal with what they were dealing with at the moment, and that’s what — and now we’re moving in the direction of putting them in a position to be able to be — defend themselves in ways beyond what they’ve had to deal with so far.
Interessanter Aspekt am Rande, der bislang selten wahrgenommen wird: Die USA reden nicht nur von F-16, sondern eher generisch von Kampfjets der vierten Generation, darunter F-16. Das führt zu der – bislang offenen – Frage, ob andere Flugzeugtypen aus dem Westen zur Debatte stehen könnten; bislang schien das nicht so.
Biden antwortete auch ausführlich auf die Frage nach einer bevorstehenden ukrainischen Offensive und der Rolle der F-16:
But the fact is that we did discuss privately with — with Zelen- — I did discuss with Zelenskyy how — let me put it this way: We and our NATO Allies know how many brigades they have trained, know what the status of those brigades are, and have an expectation as to what their likelihood of succeeding are.
We don’t know that for certain. War is uncertain. War is uncertain, to state the obvious. So, and my — it will proceed. I can’t — if — even if I — I think I do know, but I’m not going to tell you because that would not be a smart thing to do either.
So, having said that, the expectation and hope is that they will be successful in that it’ll make it clear to Russia that the cost — for example, Bakhmut: Bakhmut is a discussion about whether or not it’s been lost or whatever. And, well, the truth of the matter is the Russians have suffered over 100,000 casualties in Bakhmut. That’s hard to make up. That’s hard to make up.
So, whether or not there is — there are troops in Bakhmut occupying — there’s not many buildings left standing in Bakhmut. It’s a pretty devastated city. But they have been able to move in a direction that they’ve been able to lock down an awful lot of the Russian forces, including the Wagner Group.
So, with regard to the F-16s, F-16s would not have helped in that regard at all. It was unnecessary. For example — let’s take just Bakhmut, for example — would not have any — any additional added consequence.
But what’s happened is: Since the provi- — the provision of everything from the significant missile defense systems, tanks, sophisticated tanks and the like — all the things that were of consequence in the near term in the Donbas area and where the fighting was taking place — they now have all that equipment. There’s a little bit still coming, but they have all that equipment.
What’s going to happen, though, is if they continue to do well, they’re going to be in a situation where you’re going to have the Russians being able to stand off at a greater distance for maintaining their headquarters and other things, which are out of range of certain — of the existing capacity they have. And they have to be able to be in a position where now those fighter jets, those F-16s, make a big difference in terms of being able to deal with what is coming down the road.
And God willing — and we don’t know this — if they’re successful and there ends up being an accommodation where there is not a ceasefire but there is a peace agreement that gets worked out, that they’ll have the capacity to have confidence in their ability to resist response by the Russians if they were to change their position.
So that’s the essence of the difference. Was there another part of the question?
Q No, but I have one. And that is: You do expect these F-16s to take part in this conflict?
THE PRESIDENT: No. Not the per- — I don’t expect the F-16s to take part in the existing — let’s assume that it’s not, but let’s assume tomorrow the offensive was starting — or in a week, or two, or five, or seven, or ten. It’s not — highly unlikely they would take place in that context.
But it will take place in the context — if they’re successful in the near term, they’re going to then continue to have to fight with the Russians, who have — have headquarters beyond where they are now a- — not able to be reached by the existing capacity that exists in their arsenal. So it’s a different need, just like the tanks weren’t needed in the beginning, but they’re needed now. And so, that’s — that’s the nature of the change.
Q Mr. President, what assurances — what assurances do you — what assurances do you have that providing F-16s won’t escalate this war?
THE PRESIDENT: I have a flat assurance from the — from Zelenskyy that they will not — they will not use it to go on and move into Russian geographic territory. But wherever Russian troops are within Ukraine in the area, they would be able to do that.
Thank you all very, very much. Appreciate it.
Q How do you respond to the Kremlin calling this a “colossal risk,” Mr. President?
THE PRESIDENT: It is for them.
Auch wenn mehrere europäische Länder wie Frankreich und Großbritannien (beide ohne F-16 in ihren Streitkräften) oder die Niederlande bereits zuvor angeboten hatten, Piloten auszubilden: Bis zu einer tatsächlichen Lieferung und dann auch Einsätzen westlicher Kampfjets dürften mindestens einige Monate vergehen. Allerdings hatte es vor dem G7-Treffen auch einen Bericht gegeben, erste Testläufe der U.S. Air Force mit ukrainischen Piloten deuteten auf deutlich kürzere Ausbildungszeiten hin als angenommen:
Yahoo News has exclusively obtained an internal U.S. Air Force assessment that concludes it would take only four months to train Ukrainian pilots to operate American-made F-16 fighter jets, a far shorter time frame than what has been repeatedly cited by Pentagon officials.
The document, which was shared with a number of NATO allies who fly F-16s, contains a detailed assessment undertaken in late February and early March at Morris Air National Guard Base in Tucson, Ariz., home to the 162nd Wing of the U.S. Air Force. Two Ukrainian airmen, one qualified on the MiG-29, the other on the Su-27, were given “no formal training” on the F-16, according to the assessment, other than a brief familiarization.
Kurzfristige Auswirkungen auf das Kriegsgeschehen wird die aktuelle Entscheidung vermutlich nicht haben. Neben der langfristigen Unterstützung der Ukraine, die damit vom westlichen Staatenbündnis noch einmal bekräftigt wird, dient die Ankündigung aber auch einem wichtigen anderen Zweck: Die Einbindung des Landes in den Westen als dauerhaftes Ziel der ukrainischen Bevölkerung deutlich zu machen und damit die Kampfmoral zu stärken.
(Archivbild: Four F-16 Fighting Falcons sit on the airfield at the Ohio National Guard’s 180th Fighter Wing in Swanton, Ohio, Jan. 26, 2023 – U.S. Air National Guard photo by Airman 1st Class Nicholas Battani)
Naja. Mit Himars und zugehörigen Aufklärungsdrohnen kommt die UA ja auch schon Recht weit. Fehlt nur noch ein Schub gelenkter Raketen sowie Vulkano 155mm. Und Diehl „Libelle“.
Das geht mir einen Schritt zu weit.
Es müsste explizit festgelegt werden, dass man sie nur zur Luftabwehr nutzt.
Abwehr von Bodenzielen, gerade auf der Krim, könnten durch die russische Propaganda schnell als Angriff missbraucht werden.
Um an den letzten Absatz anzuknüpfen; ist es mehr als moralische Unterstützung? Wer liefert die F16? In anderen Medien ist zu lesen, die USA haben es (vorerst?) abgelehnt und Fr, GB, D haben keine; die osteuropäischen NATO- Mitglieder wieder im Ringtausch?
Und noch eine andere Frage; hat die Ukraine so viele auf anderen Typen ausgebildete Piloten ohne Maschine? Falls mit der fliegerischen Grundausbildung begonnen werden muss, dauert es mehr als vier Monate.
Gibt es denn in der Ukraine noch Flugplätze mit intakter Infrastruktur um komplexe Waffensysteme wie die F-16 zwischen den Einsätzen warten zu können? Oder hofft man darauf, dass die mit westlichen Systemen aufgerüstete Luftraumverteidigung der Ukraine die zukünftigen Basen erfolgreich schützen kann?
Leider fehlt es ja an Informationen darüber, welchen Einfluss die noch verhandenen Kampfjets der Ukraine überhaupt auf den Verlauf des Krieges haben. Offensichtlich können russische Bomber, wie erst kürzlich, immer noch unbehelligt die Ukraine mit Raketen angreifen.
Die Entscheidung von Scholz, der Ukraine keine Kampfjets zu liefern, ist richtig. Natürlich macht der Umstand, dass die Bundeswehr keine F-16 hat, die Sache leichter. Wenn ich mir so anschaue, was die Bundesrepublik Deutschland, Polen und die Niederlande der Ukraine bislang praktisch geschenkt haben, und welche Beiträge andere EU Mitglieder in der NATO geleistet haben, dann kann man mit gutem Gewissen fordern, dass auch die anderen (speziell Frankreich und Italien) deutlich mehr tun müssen.
Ich denke auch, dass man über die aktuelle Lage hinaus denken muss. Dieser Krieg wird irgendwann vorbei sein. Und dann?
„For as long as it takes.“: das könnte auch heißen: „For as long as it takes“, to ruin the EU.
Dieser Krieg wird für den „Westen“ immer teuerer. Laut unserem Finanzministerium wurde der Schuldendienst der Ukraine schon mal bis 2027 ausgesetzt. Laut Politico steht die Ukraine allein bei der EU mit 18 Milliarden Dollar für dieses Jahr in der Kreide. Dabei hilft es natürlich nicht, dass die Wirtschaft der Ukraine (die vor dem Krieg nur etwa die Stärke der Wirtschaft Maroccos hatte) eingebrochen ist und das Land mit 26% Inflation zu kämpfen hat. Das Haushaltsdefizit für dieses Jahr wird allein 40 Milliarden Dollar betragen. Eoin Drea verweist in dem Politico Artikel, aus dem die o.g. Zahlen stammen, darauf, dass die USA allein der Ukraine rund 27,5 Milliarden Dollar praktisch geschenkt haben und er fordert einen Schuldenerlass durch die EU für die Ukraine.
Die Ukraine war schon vor dem Krieg de facto pleite. Nach Experteneinschätzungen liegt die verbleibende Wirtschaftskraft auf dem Niveau von Staaten wie Burkina Faso. Selbst wenn der Krieg morgen enden würde, die Ukraine würde ihre Schulden bei der EU und den Banken erst in vielen Jahrzehnten begleichen können. Wenn überhaupt. Henry Kissinger (ja, der lebt noch) schrieb dazu kürzlich, dass die EU die Rest-Ukraine wird aufnehmen müssen. Einfach damit der Staat Ukraine überhaupt irgendwie lebensfähig bleibt.
Kommt nicht überraschend, wir sind in einer Eskalationsspirale, und nach der Ankündigung von Storm Shadow war dieser Schritt eigentlich überfällig.
Man sendet ein klares Signal an Russland und es wurde ja auch auf dem jetzigen G7-Gipfel gesagt, dass Russland diesen Krieg nicht gewinnen kann. Implizit sagt man dadurch, dass die Frage für Russland ist, wie hoch es in der Ukraine verlieren will, weil der Westen seine Unterstützung aufrechterhalten wird. Neben der russischen Reaktion ist aber auch die chinesische Reaktion eine Unbekannte in dieser Gleichung. Russlands Angriffskrieg und die Invasion der Ukraine ist ein gelegener Testfall für China, und bindet einen hohen Teil westlicher Ressourcen. Eine haushohe Niederlage der Russen in der Ukraine ist nicht im Interesse Chinas.
Militärisch, logistisch und technisch ist die Bereitstellung von F-16 durch die westlichen Partner eine sehr gute Lösung, da viele Ihren Beitrag leisten können, ohne dass man die aller neusten eigenen Kampfjets riskieren muss und deren Technologie in die falschen Hände fallen kann.
Die F-16 C/D ist eine sehr leistungsfähiges Mehrzweck-Kampfflugzeug. Es wird darauf ankommen, wieviel Zeit man für das Pilotentraining und für welche Fähigkeiten aufwenden will, bevor man diese in den Einsatz schicken muss. Die Zeit wird knapp werden.
Die Amerikaner ziehen und Europa und Deutschland in einen ihrer Stellvertreterkriege hinein, ohne das die Europäer wissen, was auf sie zukommt, wenn der Krieg weiter eskaliert bzw. wenn er die ersten Landesgrenzen mitteleuropäischer Länder erreicht.
Wer diese Meldung gut findet und begrüßt, sollte sich gleich morgen (Montag) beim nächsten Karrierecenter der Bundeswehr melden.
Frieden sollte die Lösung sein und der kommt nicht mit Waffen.
@Markus
„Die Amerikaner ziehen und Europa und Deutschland in einen ihrer Stellvertreterkriege hinein, ohne das die Europäer wissen, was auf sie zukommt, wenn der Krieg weiter eskaliert bzw. wenn er die ersten Landesgrenzen mitteleuropäischer Länder erreicht.“
Der Druck kam aber doch gerade aus Europa und die USA haben bei dem Thema immer negativ reagiert. Die Platitude „die Amerikaner ziehen die Europäer irgendwo hin“ passt in dem Fall also nicht…aber in der Kiste wo die her kam gibts ja bestimmt noch ein paar mehr.
@ Schlammstapfer
Kissinger hat auch gesagt, man sollte über einen Deal mit Russland nachdenken.
Zum Beispiel Anerkennung der Krim als russisches Gebiet gegen Frieden mit der Ukraine.
Er könnte als Prophet in die Geschichte eingehen…
Ich finde die Meldung gut, gar überfällig. Beim der BW war ich schon, den von Mitlesern angeregten Schritt mit dem Karrierecenter spare ich mir daher. Wobei mir auch nicht klar ist, was eine Lieferung etwaiger 30 Jahre alter F-16A Block 10 oder 15 mit MLU aus DK, NOR oder NL mit dem Karrierecenter zu tun haben sollte.
Die europ. Mig 29 „Reserven“ sind nahezu aufgebraucht, daher ist es ein wichtiges Signal an RUS, dass sie gar nicht drauf zu hoffen brauchen, dass sie im Bereich A/A bzw. A/G zukünftig sicher sind.
Die Tatsache, dass die westlichen 3rd Generation Flieger je nach Bewaffnung auch im A/G-Einsatz auf sich selbst aufpassen können, macht es für RUS noch schwieriger.
@Schlammstapfer
> Gibt es denn in der Ukraine noch Flugplätze mit intakter
> Infrastruktur um komplexe Waffensysteme wie die F-16
> zwischen den Einsätzen warten zu können?
Im Westen der Ukraine funktionieren Schulen, Industrie und Behörden besser als in Berlin.
Tausensende sind in die Ukraine zurückgekehrt weil z.B. San Francisco „zu gefährlich“ war.
Einige Reparaturhallen des „Danylo Halytskyi International Airport Lviv“ sind vor über einem Jahr beschädigt worden aber das sollte wohl repariert worden sein.
Landebahn: 3300 Meter (10000 Fuss), Internationaler Standard für Kampfflugzeuge
Mit dem Lastwagen sind es nur rund eine Stunde von der polnischen Grenze.
Ich hoffe doch sehr, dass es bei allen G7/Ramstein-Formatlern unbestrittener Konsens ist, dass die Krim ukrainisches Staatsgebiet ist? Die Sicht der Ukraine ist am der Stelle schließlich nichts weiter als die Realität nach Recht und Gesetz.
Die Jets sind gut, so wie alles was hilft. Wenn dann halt mal eine Mig den Schlag auf russischem Territorium ausführt, weil die F16 den Spielraum dafür geschaffen haben, ist das Jacke wie Hose – aber wenn so alle das Gesicht wahren können, was soll’s…
@all
War absehbar… und wird jetzt beendet. Wer nach 16 Monaten russischem Angriffskrieg gerne immer noch die „Stellvertreterkrieg“-These debattieren möchte, findet dafür passendere Gelegenheiten. Die div. Kommentare dazu zeigen eigentlich nur, dass solche Begriffe immer noch hinreichend triggern – was ja wohl auch beabsichtigt ist. Aber eben hier nicht stattfindet.
@Schlammstapfer
Und täglich grüßt das Murmeltier.
Ich zitiere frei nach TW:
Das übliche Derailing wie aus dem Handbuch.
Line 1: Das neue Waffensystem, was soll das den bringen!
Line 2: Aber der eigentliche Skandal… und das ist wichtig!
Trennung:
Die ukrainische Luftwaffe schlägt sich trotz ihrer völligen materiellen Unterlegenheit tapfer, es gelingen ihr immer wieder Schläge gegen die russischen Invasionsstreitkräfte und es ist bewundernswert, dass es gelungen ist, dass die russische Luftwaffe nicht in der Lage ist die Luftherrschaft zu erringen. Die Lieferung moderner Kampfflugzeuge ist nach den Ausfällen schlichtweg eine Notwendigkeit die sich auszahlen wird.
@TW:
„Interessanter Aspekt am Rande, der bislang selten wahrgenommen wird: Die USA reden nicht nur von F-16, sondern eher generisch von Kampfjets der vierten Generation, darunter F-16. Das führt zu der – bislang offenen – Frage, ob andere Flugzeugtypen aus dem Westen zur Debatte stehen könnten; bislang schien das nicht so.“
Aus Frankreich hieß es schon vor zwei Monaten oder so, daß man eine Lieferung nicht grundsätzlich ausschließe. Die dort gerade zur Ausmusterung anstehenden Maschinen heißen aber nicht F16, sondern Mirage 2000.
Auf der Andersen Air Base, Guam, gibt es diese Situation,
https://www.thedrive.com/uploads/2023/04/19/20190222raaf8206953_036.t5c74ac8e.m2400.xBkuzhE6o9QQ3SOc3.jpg
weshalb der Vorschlag im Raum steht, den Hangar anderen Zwecken zuzuführen und den Inhalt nutzbringend weiterzugeben.
ich denke auch dass das hauptsächlich ein Signal der langfristigen Unterstützung für die Ukraine darstellt…
gerade Pilotenausbildung ist hier wichtig…
bis die ersten F16 einsatzbereit in der Ukraine sind und die Piloten dafür ausgebildet sind vergeht mindestens ein Jahr!
Die F16 an sich ist das perfekt geeignete Flugzeug… weil:
+in sehr sehr großer Stückzahl vorhanden (auch in Westeuropa, man benötigt nichtmal F16 der USA)
+wird in den meisten europäischen Luftwaffen eh ausgemustert und durch F35 ersetzt (Niederlande, Dänemark, Norwegen, Belgien, usw)
+ist noch modern und vielseitig einsetzbar (Luftkampf oder CAS)
+einfach in der Wartung (im Vergleich zu anderen)
@TW
In WELT Online wird heute berichtet:
„„Für fünf Prozent des US-Verteidigungshaushalts und ohne einen einzigen gefallenen US-Soldaten zerstört die ukrainische Armee das russische Militär. Das ist absolut im Interesse der USA“, sagte Kori Schake, Sicherheitsexpertin am American Enterprise Institute, dem Sender CNN.“ (wohl in einem CNN Podcast)
Klar, das ist kein Statement der US Regierung, aber unzutreffend ist es dennoch nicht.
[Und neu auch nicht, diese Argumentation verfolgen einige in den USA schon seit Monaten… T.W.]
Der Ausschluss eines Einsatzes gegen Ziele innerhalb Russlands bedürfte m.E. einer deutlichen Präzisierung.
Während klar ist, dass aus der Abwehr des russischen Überfalls selbstredend kein Eroberungsfeldzug gegen russisches Kernland werden wird, stellt sich aber weiterhin die Frage, wie mit entsprechenden, gegen die Ukraine und ihre territoriale Sicherheit gerichteten, russischen Assets verfahren werden kann und muss, will man in Kiyv nicht auf ewig das Damoklesschwert eines erneuten russischen Überfalls in einigen Jahren über dem Kopf hängen haben.
Spätestens wenn die Ukraine die eigenen Territorien im Wesentlichen befreit hat und an der Grenze ukrainische den russischen Truppen gegenüberstehen, man beobachten muss, wie von den Russen dort Nachschubdepots gebildet und von russischen Flugplätzen und Stellungen aus weiter Angriffe auf Ziele in der Ukraine ausgeführt werden, wird man sich überlegen, warum es für Russland legitim sein soll, vom eigenen Territorium aus weit reichende Angriffe mit Marschflugkörpern gegen ukrainische Zivilziele auszuführen, nicht aber für die Ukraine, militärische Ziele in Russland, die für diesen Krieg verwendet werden, vom eigenen Territorium aus anzugreifen und auszuschalten.
Es ist der Ukraine wohl kaum zuzumuten, sich auf unbestimmte Zeit und ohne entsprechende Reaktionsmöglichkeiten Artillerie- und Luftschlägen von Russland aus auszusetzen – sollte Russland den Krieg auch nach endgültiger Vertreibung der Invasionstruppen und Separatisteneinheiten aus dem Donbass vom eigenen Territorium aus fortführen wollen.
Es ist gut, dass klargestellt wird, dass die territoriale Integrität Russlands (nach allgemein völkerrechtlichem Verständnis, nicht nach den Annexionsfantasien des Kreml!) nicht auf dem Spiel steht. Aber es sollte hier kein Freibrief für Russland erteilt werden, die Bombardierung der Ukraine mit Marschflugkörpern fortzusetzen, ohne dabei ein militärisches Risiko einzugehen.
@Johannes Ram
Ja, das hat so etwas wie die Lw am Ende des WK II – Einzelaktionen, teilweise erfolgreich, aber eine air campaign kann die UKR nicht auf die Beine stellen.
Mich wundert allerdings, daß auch RUS dies meines Wissens nach noch nicht einmal versucht hat und auch bei SEAD recht wenig Erfolg hat.
Luftherrschaft – Sie meinen air supremacy? Nun, zunächst einmal air superiority, und die hätte RUS dann wohl doch, aber vielleicht scheut man Verluste. Die Frage der Nachversorgung mit FK für PATRIOT und IRIS-T stellt sich dann natürlich auch. Ggf. muß man der UKR auch sagen, daß man nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen sollte damit man gegen Ende des Tagen noch genügend Pfeile im Köcher hat. Auch sind die Kollateralschäden am Boden beim Abschuß der Billigdrohnen teilweise beträchtlich, ggf. höher als beim Einschlag derselben.
Was mich bei dem einen oder anderen Kommentar immer irritiert, ist die Angst vor der Eskalationsspirale. Klar, Russland hat immer die Atombombe als letztes Mittel. Das wird auch immer so bleiben, auch wenn die nicht existierende letzte Patrone oder Granate verschossen wurde.
Aber wird Russland diese letzte Mittel einsetzen, solange niemand auf dem Weg nach Moskau ist? Fraglich. Denn dann wäre ihr Köcher ganz leer (und alle tot)
Womit will Russland sonst noch eskalieren? Mit den 10000 Panzern, die es seit den 90 zigern vermutlich nicht mehr gab und nur immer und immer wieder zitiert werden? Wir sehen, das Russlands Landstreitkräfte Probleme mit neuen Panzern haben und mit Munition – alles was angeblich unbegrenzt da sein sollte. Wir haben gesehen, wie schwer sich Russland mit der Mobilmachung von ’nur‘ 300000 Soldaten tut.
Die russische Luftwaffe zeigt Anzeichen von Verschleißerscheinungen und kann die hohen Belastungen jetzt schon kaum stemmen.
Wie will Russland weiter eskalieren?
Ich finde es bei seriösen Problemstellungen eigentlich selbstverständlich, sämtliche Eventualitäten einzubeziehen, vor Allem wenn man sich ein realistisches Bild zwecks konstruktiver Problemlösung machen will.
Hier mal eine interessante Perspektive von Kollegen mit professioneller und akademischer Qualifikation (wer denn des englischen mächtig ist). Interessante Frage wäre dann auch: Was käme nach F 16?
https://harpers.org/archive/2023/06/why-are-we-in-ukraine/
@Johannes Ram:
Schade, dass Sie inhaltlich faktenbasiertes nicht beisteuern konnten.
@Schlammstapfer:
Vielen Dank für das Gesamtbild damit die logischen Folgen für EU/D nicht für Überraschung sorgen. Das war übrigens exakt meine Einschätzung nach russ. Einmarsch.
Option 1: Verhandeln. Geteilte UKR.
Option 2: Kämpfen. UKR wirtschaftlich verwüstet zum Schaden der EU/D. Geteilte UKR.
„Wir“ [sagen wir es doch offen] – die USA – haben sich für Option 2 entschieden.
Und nein, kein Putinversteher oder Aluhutträger oder VTler. ganz sachlicher Blick auf die Lage.
Apropos, die WELT hat einen Artikel zur Ausbildung CHI Piloten durch uns gebracht. Tun alle völlig überrascht. Wusste doch jeder, oder?
[Hatte ich eigentlich schon mal drauf hingewiesen, dass persönliche Anwürfe hier nicht so Stil der Debatte sind? T.W.]
@ Der Realist Dazu muss man kein Prophet sein. Da reicht gesunder Menschenverstand und eine objektive Betrachtung der Möglichkeiten. Die Krim hatten die Russen doch schon und es hat hier keinen wirklich interessiert. Bei der Krim werfen die Russen wahrscheinlich alles in die Waagschale, außer A-Waffen. Und irgendwann sind auch die Ukrainer ausgeblutet. Die Flugzeuge wirken sich erst in ein paar Monaten aus. Bis dahin tut sich noch einiges. Aber die Ukrainer waren schon für manche Überraschung gut und ich wünsche ihnen alles Soldatenglück.
mal 1 wichtiger Punkt:
Die Ukraine bekommt keine Wunderwaffe mit der Sie plötzlich alles wegfegt, sondern nur vergleichsweise altes Material.
Aber mal einige wichtige Punkte:
Mit den F16 gibt es hoffentlich auch eine zusätzliche schnelle flexible Möglichkeit mit günstigsten Luft-Luft Raketen russische Marschflugkörper abzuschießen.
Eventuell weitreichenden Möglichkeiten die russische Luftwaffe auf Abstand zu halten.
Und hoffentlich mit JASSM auch weitreichende Möglichkeiten russische Logistik, Kommandobunker etc auszuschalten in Ergänzung zum StormShadow.
> Wie will Russland weiter eskalieren?
Das kommt dann stark drauf an, wie sehr sich die russische Führung auf eine „nach mir die Sintflut“-Lage einstellt, auch konventionell ist noch einiges an Luft nach oben.
Selbst ohne einen Schuss abzufeuern, könnte Russland einiges an Unruhe erzeugen, z.B. mit dem Parken von ein paar mit Raketen bewaffneten Schiffen im internationalen Gewässer zwischen D/DK/SE. Wie drauf reagieren? Vorsorglich versenken? Die gleiche Stelle mit westlichen Schiffen zuparken, die dann an anderer Stelle fehlen?
Oder, wenn Kaliningrad als verzichtbar deklariert wird, von dort aus anfangen Polen zu beschießen, Artillerie wird sich ja bestimmt noch in irgendwelchen Lagern finden?
Realistisch? Eher nicht. Doch auch nicht unmöglich.
@Der Realist sagt: 21.05.2023 um 18:28 Uhr
„Kissinger hat auch gesagt, man sollte über einen Deal mit Russland nachdenken.
Zum Beispiel Anerkennung der Krim als russisches Gebiet gegen Frieden mit der Ukraine.
Er könnte als Prophet in die Geschichte eingehen…“
Na, die Idee ist ja so neu nicht und bringt eben so seine Probleme mit sich. Dann wird der Aggressor für sein völkerrechtswidriges Verhalten auch noch belohnt. Und wir schauen dabei zu. Was für ein fatales Signal des Westens an den Rest der Welt.
Insbesondere China reibt sich da die Hände und annektiert umgehend Taiwan. Mit so ziemlich der gleichen Begründung, mit der Russland die Krim „Heim ins Reich“ geholt hat.
So wird Kissinger jedenfalls nicht zum Propheten des Friedens.
Zum vorherigen Beitrag von „Anonym“: Das sehe ich genauso. Ich habe immer mehr den Eindruck, dass das russische Militär de facto in den letzten 30 Jahren ähnlich ausgehöhlt wurde wie die Bundeswehr und in keiner Weise vergleichbar mit den WarschauerPakt-Armeen ist. Die hatten bis Anfang 2022 nur eine deutlich bessere PR-Abteilung, um das zu verschleiern.
Es geht doch bei allen Lieferungen darum die Ukraine weiterhin zu befähigen sich gegen die russische Aggression zu verteidigen und bestenfalls auch wieder die volle Kontrolle über ihr Territorium zu erlangen.
Das dieser Krieg wohl noch länger gehen wird und auch danach starke zur Landesverteidigung befähigte Ukrainische Streitkräfte gebraucht werden, sollte auch klar sein.
Dazu ist es notwendig die UA mit westlichen Waffensystemen auszustatten die den russischen ebenbürtig/überlegen sind.
Wo ist also das Problem wenn europäische NATO Staaten jetzt ihre noch guten F-16 abgeben die derzeit eh durch die F-35 abgelöst werden und demnächst ausgephast werden.
Eine Mig 29 kann gegen eine SU 37 nix ausrichten… eine F 16 hingegen schon. Und das Argument mit den Jahrelangen Umschulungen ist auch faul… wie lange hat es gedauert deutsche Mig Piloten auf den Eurofighter zu schulen und die F16 ist eine Generation älter als ein EF. Klar muss man auch in eine Nachwuchsschulung einsteigen aber derzeit hat die Ukraine genug Piloten aber nicht genug Maschinen um die auch in die Luft zu bringen.
Und Russland hat in den letzten fast 1½ Jahren gezeigt daß es außer der Atomtrommel nix mehr im Köcher hat… und auch da kann man spekulieren wie der technische Klarstand der Atomstreitkräfte wirklich ist. Und letztendlich weiß auch Putin das er nach dem „Druck auf den roten Knopf“ noch 30 Tage im Regierungsbunker weiterleben darf bevor er an einer Makkarow lutschen kann weil es nix mehr zu fressen im Bunker gibt.
@JK-HH: Zustimmung. Der Zar (Russische Armee) ist ebenso nackt wie der Kaiser (Bw). Das will zwar keiner hören, ist aber de facto so. Allerdings können auch nackte Monarchen immer noch zuschlagen, wenn auch nicht so gut, wie perfekt gerüstete.
Zur Krim: Wenn die Landbrücke zur Krim unterbrochen ist, die Brücke über die Straße von Kertsch so weit beschädigt wurde, dass darüber keine substanziellen Nachschubströme mehr fließen können, müssen die russischen Streitkräfte alles benötigte per Schiff oder Lufttransport auf die Krim schaffen. Gegen die Luft spräche weit reichende FlARak, gegen Schiffe die Neptun-Flugkörper, maritime Drohnen, Minen usw.
Die Krim wird mit einiger Sicherheit bei einem entsprechenden Erfolg der Ukraine auf dem ukrainischen Mainland absehbar logistisch nicht zu halten sein. Von daher halte ich die Prognosen hinsichtlich eines langfristigen Verbleibs der Krim als russisches Territorium für eher gewagt.
„Schade, dass Sie inhaltlich faktenbasiertes nicht beisteuern konnten.“
-Hier scheint es ein Missverständnis zu geben. In diesem Artikel geht es um die Lieferung von F16 und nicht was man immer schon über die USA o.ä. sagen wollte.
Ich wiederhole auch gerne, dass es bewundernswert ist, was die ukrainische Luftwaffe trotz völliger materieller Unterlegenheit zustande bringt und dass die russische Luftwaffe nicht in der Lage ist die Luftherrschaft zu erringen. Die Lieferung neuer Kampfflugzeuge ist allerdings schon alleine durch die Ausfälle notwendig und nicht als Wunderwaffe zu verstehen.
Weiter sollte auch ersteinmal abgewartet werden, was und wieviel die Ukraine wann wirklich bekommt.
@CRI-:
Wer oder was ist CHI?
@Herr Melber: glauben Sie wirklich, dass Sie den Ukrainern noch sagen müssen, nicht mit Kanonen auf Spatzen zu schießen.
irgendwo meine ich unseren BK von 200 PAC2 GEM geredet haben zu hören. Das reicht wohl für beträchtlichen Teil der russischen Luftwaffe und wird nicht für Drohnen verschwendet.
Ich würde einigen Vorrednern zustimmen.
Zum einen mit der drohenden Eskalation. Ich gehe davon aus, dass Russland dazu gar nicht in der Lage ist. Was wurde denn bisher nicht eingesetzt, was den Russen aber zur Verfügung stünde ?? Zum Anderen, ist ja bisher nichts über die Anzahl von f16s geäußert worden. Mehr wie 10,12 werden das sicher nicht werden. Und dann? Ein Flächenangriff auf besetzte Gebiete ist dadurch gar nicht möglich. Auch Russland hat Luftverteidigung. Es ist ein weiteres Signal an Russland, dass die Unterstützung nicht nachlassen wird und ein weiteres Puzzleteil zur Erweiterung der Fähigkeiten. Hätte man nicht permanent rote Linien gezogen, müsste man nicht bei jeder Waffengattung diese Diskussionen führen. Es wird offenbar immer vergessen, dass die Ukraine völkerrechtlich das Recht hat, sich vollumfänglich zu verteidigen. Wenn man dieses Völkerrecht nicht mehr respektiert, was denn dann ? Ich bin kein Experte, aber gehe davon aus, dass die F16 dazu dienen wird Nachschubwege zu attackieren und fremde Flugzeuge daran zu hindern, im ukrainischen Luftraum aufzusteigen und Marschlugkörper abzufeuern.
@Dirk Wege sagt: 22.05.2023 um 11:45 Uhr
„Die Krim hatten die Russen doch schon und es hat hier keinen wirklich interessiert.“
Sie hat es vielleicht nicht interessiert. Es war natürlich auch in den Medien nicht so präsent, wie der Krieg jetzt. Insbesondere in der Boulevard-Presse nicht. Aber wenn das der Maßstab ist …
Wir sind uns doch alle einig, dass die Unterstützungsleistungen für die Ukraine genauso dosiert werden, dass die Ukraine Russland genug Paroli bieten zu können, um nicht aufzugeben, aber nur soviel, um nicht „gewinnen“ zu können.
Auch die jetzige Lieferankündigung der F16 zeigt, dass hier Russland klar gemacht wird, dass sie entweder auch die letzte Su21 aus dem Museum rollt oder das Thema SEAD andgültig ad acta legen müssen.
Gleichzeitig möchte jeder NATO Partner vermeiden, dass sich die Ukraine ein paar F16 „schnappt“, um „mal kurz Woronesch oder Wologograd zu bombardieren“.
Das wäre m.E. zwar nach Kriegsvölkerrecht in Ordnung – gleichzeitig eine Eskalationsstufe, die medial hervorragend aufgebläht werden könnte. Kein Wunder, dass die USA hier versuchen „Flugverbotszonen“ für ihre F16 einzurichten.
Mittelbares Ziel ist sicherlich (auch), dass das russische Militär, personell, materiell, technisch und moralisch derart aufgerieben wird, dass in den nächsten 30 Jahren erst einmal „Ruhe im Dom“ sein sollte.
Dass aber ein Krieg immer (!) am Verhandlungstisch beendet wird, ist eine Binse – es stellt sich nur die Frage, wer welche Bedingungen stellen kann.
@Der Realist, 21.05.2023 um 18:28 Uhr
Ich nehme an, bis zum Überfall Rußlands auf die Ukraine im Februar letzten Jahres hatte man sich auf Seiten der Ukraine schon weitgehend auf einen Verzicht auf die Krim eingestellt. Möglicherweise hat man darüber nachgedacht, diesen Verzicht im Rahmen von Verhandlungen gegen die Gebiete der damaligen Pseudovolksrepubliken Donezk und Luhansk einzutauschen. Nur waren Herr Putin und seine Entourage dummerweise zu einem solchen Verhandlungsergebnis einfach nicht bereit, man wollte mehr, man konnte den Hals nicht vollkriegen.
Klar hätte dann Rußland einen Erfolg verbuchen können. Nur war man aus meiner Sicht auf Seiten der ukrainischen Regierung seiner schwachen Position in diesem von Rußland heraufgeschworenen Konflikt sehr bewusst. Man hatte einfach nichts in der Hand, um den russischen Aktivitäten etwas entgegenzusetzen. Das hätte man wenn dann schon 2014 zusammen mit den westeuropäischen Staaten/EU/USA machen müssen. Nur war damals die Reaktion der westeuropäischen Staaten/EU/USA windelweich. Mal sehen, wie es jetzt in dem Krieg weitergeht. Ich kann mir vorstellen, dass es für Putin und seine Entourage später heißt: Überreizt und alles verloren.
Eine Frage mal an die Luftwaffen-Kenner unter uns:
Abgesehen von den Äußerungen, dass Deutschland hier keine Flugzeuge beitragen könne (die Tornados werden zwar bald außer Dienst gestellt, aber sind vielleicht wirklich zu wartungsintensiv, um der Ukraine guten Gewissens ein paar ECR/IDS zu leihen): Gibt es denn Wirkmittel, die wir beisteuern könnten, gerade weil die Tornados bald außer Dienst gestellt werden und es sich vielleicht anböte einige Raketen eher zu verschießen als zu entsorgen?
@ Ex-Zivi
Überreizt und alles verloren hieße, dass Russland komplett isoliert wäre und ohne Verbündete dastünde.
Das ist leider nicht der Fall, da man mit China und Indien zwei sehr mächtige Freunde in der Hinterhand hat.
Ich hoffe, man beendet diese langsame Aufwärtsspirale der Eskalation und kehrt zurück an den Verhandlungstisch.
Damit meine ich aber nicht die Ukraine.
Dieser Konflikt wird hinter den Kulissen am Ende durch die USA, China und Indien verhandelt werden.
@ Charly Bravo
Na klar, Iris-T, Taurus, Eisenbomben,… Sidewinder mit Laserlenkung (falls Diehl überhaupt noch Kapazitäten zur Umrüstung hat).
Da ich die Frage schon einmal gestellt hatte:
@Küstengang01
„aber derzeit hat die Ukraine genug Piloten aber nicht genug Maschinen um die auch in die Luft zu bringen.“
Ist das wirklich so? Oder reden wir hier, wie @Stefan meint, letztendlich über eine symbolische Zahl von 10 oder 12 Maschinen? Für die finden sich natürlich die Piloten.
An alle, die das big picture diskutieren die Frage, für wen läuft die Zeit? Über die Demokraten in den USA wird behauptet, dass sie den Krieg nicht in den Wahlkampf 2024 hineinziehen wollen.
Mit den Flugzeugen ist es wie mit all dem weiteren Material russischer/sovietischer Herkunft: Ersatzteile werden knapp, Munition noch knapper und etliches wird im Gefecht zerstört. Gegeben der Annahme, dass es sich um einen Abnutzungskrieg handelt gilt der Lanzerspruch: Lieber Haben als Suchen!
Daher ist es angeziegt, schon mal mit der Ausbildung der Piloten zu beginnen und zeitnah die ukrainische Logistik auf einen weiteren Schock vorzubereiten.
Ich erinnere aber nochmal daran, dass der urkainische General primär Panzer und Fliegerabwehr angefragt hat. Bei Beidem liegen wir nicht nur klaffend hinter deren Vorstellung zurück, sondern haben als Kontaktgruppe versagt, bisher das Versprochenen zu liefern. Gerade Munition ist so ein Thema, denn Russland verschießt am Tag stabil ca. 80.000 Granaten, die Ukraine 20.000 mit abnehmender Tendenz.
Daher hoffe ich, dass dieses Gerede von Luftüberlegenheitsjets keinen darüber hinwegtäuscht, dass mit der zunemhend absoluten Abhängigkeit der Ukraine von unserer zivilen wie militärischen Unterstützung vor allem wir die Hebel in Händen halten, wie lange der Krieg noch dauert. Denn noch hat die Ukraine ihre Moral! Dannach ein dauerhaft geteiltes Land. Wobei die Shaping Operations der Ukraine etwas hoffen lassen.
Jominis OSINT-BDL vom 7. April (edt. Aufnahme Shaping dannach):
https://twitter.com/JominiW/status/1644436075526463488
@ Charly Bravo
Wir könnten die Tranche 1 Eurofighter abgeben.
soweit ich weiß, verfügt die Luftwaffe über AIM 120 (Version B) und Sidewinder P5 die man , neben Präzisionsbomben abgeben könnte.
Ist denn, angenommen die F 16s kämen irgendwann zeitnahe zum Einsatz, mehr dahinter als eine hilflose Geste für die unkundige Öffentlichkeit? Immerhin wird das Einsatzgebiet mit Luftabwehr mehr als gesättigt sein (S 300, S400, Pantsir, BUK, etc), von Luft Luft Wirkmitten wie R 37M etc gar nicht erst anzufangen. Ein ganz anderes Problem dürften die Implikationen bezüglich Start/Lande/Wartungskapazitäten und möglichem Kriegseintritt sein, oder wie sollte man das bewerten? Werden auch F 16 am Air Defender Manöver beteiligt sein und sind die Risiken vertretbar? Vielen Dank für sachkundige Antworten im Voraus!
@Charly Bravo:
Grds. aus LW-Beständen, sofern noch verfügbar fallen mir ein:
AIM-9, AIM-120, MK82, M83, MK84, BL-109, HARM (je nach Version der F-16), AGM-65 (ex-F-4), BLU-755 (vmtl. ausgesondert)
@CRM
Option 1 = Verhandlungen hat man nach der Annektion der Krim 2014 versucht. Ergebnis war der offene Angriffskrieg 2022.
Bei Option 2 verschweigen Sie die Kosten für Russland.
Denn auch Russland kostet der Einsatz viel Geld. Die Sanktionen schmerzen Russland genauso wie den Westen und wie in der Ukraine fallen Soldaten und werden verwundet.
und die nun zugesagte Ausbildung an Flugzeugen ist nur ein weiteres Zeichen an Russland. Diesen Krieg gibt’s nicht umsonst. Der Westen ist bereit massiv in die Kasse zu greifen, um Russland und indirekt China zu zeigen, dass man seine Landesgrenzen nicht willkürlich verschieben kann.
P.S. Hintergrund der Frage ist das Statement von US Air Force Secretary Kendall:
https://www.stripes.com/branches/air_force/2023-05-22/ukraine-russia-f16s-war-kendall-10198375.html
„Ich wiederhole auch gerne, dass es bewundernswert ist, was die ukrainische Luftwaffe trotz völliger materieller Unterlegenheit zustande bringt und dass die russische Luftwaffe nicht in der Lage ist die Luftherrschaft zu erringen.“
Könnte es vielleicht sein, dass die bodengestützten Luftverteidigungssysteme auf beiden Seiten eine Pattsituation bewirken. Die Ukraine hat einen deutlich höheren Prozentsatz an Kampfflugzeugen verloren als Russland.
Wo sollen denn die F-16 gewartet werden – in der UKR selbst oder in POL? Wer überführt die Flieger ggf. nach POL ? Und: was, wenn der Flieger bei einem Überführungsflug abgeschossen würde (OK, die Reichweiten der Flugabwehr geben das wohl nicht her außer ggf. aus BLR) ?
Und wenn die F-16 in der UKR gewartet würden: durch wen ? In jedem Fall wäre dies ein legitimes militärisches Ziel.
Die Meldung kam schon vor ein paar Tagen: die russische Luftwaffe will EIN neues Spezialgeschwader „Sturm“ aufstellen, um effektiver die Spezialoperation (Krieg) unterstützen zu können (SU-34, SU-24 und Kampfhubschrauber, alle mit „Sniper-Piloten“). Die Piloten sollen auch mehr Geld bekommen. Wäre ich Pilot einer F-15E, A-10, usw. würde ich wohl sagen: LOL (and rolling on the floor). Das ist also das Eskalationspotenzial der Russen?!
Liebe ukrainische Kameradinnen und Kameraden: Bombt die Russen an den Verhandlungstisch – ich wünsche euch viel Soldatenglück dabei.
Frage des Laien (Heer, Artillerist): wie lange braucht ein an sowjetische Technik gewöhnter Jetpilot, um eine F-16 so zu beherrschen, dass sie wirksam eingesetzt werden kann? Ich stelle mir das um Größenordnungen komplexer vor als einen Gepard oder eine PzH 2000.
@Alfred Maynard:
Wer steht schlechter da?
Die, die RUS ruinieren woll[t]en oder RUS?
Wie gehts der EU?
Wieso verlegt die Industrie in D Standorte ins Ausland [USA/CHI]?
Es ist faktenbasiert offensichtlich, dass die EU am schwersten von allen [Un]Beteiligten geschädigt wurde und weiterhin wird.
Warum ist das so?
In welchem Bündnis ist die EU mit der UKR?
In welchem Bündnis ist die NATO mit der UKR?
Warum ist die USA gestärkt?
Wie hoch sind die Kosten für RUS?
Zusatzfrage(n): Warum ist Assad SYR wieder anerkannt? Welcher Flugzeugträger hat ihn A…. über Latte gerettet?
[Es reicht nicht, OT zu werden, sondern es muss auch bisschen wirr sein am Schluss? Bitte so nicht weiter. T.W.]