Lieferung westlicher Kampfjets an die Ukraine faktisch beschlossen – Verzicht auf Angriffe in Russland zugesagt (Nachtrag: Biden)
Nach diesem Wochenende und dem G7-Gipfeltreffen in Japan ist klar, dass die Ukraine in absehbarer Zeit mit der Lieferung westlicher Kampfjets rechnen kann. US-Präsident Joe Biden erklärte beim Treffen mit den Staats- und Regierungschefs anderer großer Wirtschaftsnationen in Hiroshima seine Abkehr von der bisherigen Haltung, in den USA gebaute F-16-Kampfflugzeuge nicht an die Ukraine zu liefern – auch wenn die voraussichtlich aus anderen NATO-Staaten kommen. Ein Überblick:
Die erste öffentliche Bestätigung der neuen US-Haltung gab es am (gestrigen) Samstagmorgen (japanischer Zeit) beim Briefing von US-Sicherheitsberater Jake Sullivan am Rande des G7-Treffens:
Just yesterday, as you all know, President Biden informed his G7 counterparts that the United States will support a joint effort to train Ukrainian pilots on fourth-generation fighter aircraft, including F-16s.
Over the past few months, we and our allies and partners have really focused on providing Ukraine with the systems, weapon, and training that it needs to be able to conduct effective offensive operations this spring and summer. We have delivered what we promised. We have given Ukraine what it needs based on close consultations between our military and theirs. And now we have turned to discussions about improving the Ukrainian air force as part of our long-term commitment to Ukraine’s self-defense.
So, as the training unfolds in the coming months, we will work with our allies to determine when planes will be delivered, who will be delivering them, and how many.
Die grundsätzliche Zusage wurde offensichtlich durch das Versprechen der Ukraine ermöglicht, die Kampfjets nicht gegen Ziele in Russland einzusetzen, sondern nur gegen russische Streitkräfte in den besetzten Teilen der Ukraine (was aus Sicht der Regierung in Kiew die Krim einschließt). So äußerte sich Biden bei der gemeinsamen Pressekonferenz mit dem ukrainischen Präsident Wolodymyr Selenskyj in Hiroshima entsprechend, wie die New York Times berichtet:
Later, at the news conference, Mr. Biden said he had secured a promise by Mr. Zelensky not to use the jets to strike targets in Russia.
“I have a flat assurance from Zelensky that they will not, they will not use it to go on, to move into Russian geographic territory,” Mr. Biden said. “But wherever Russian troops are in Ukraine, in the area, they would be able to do that.”
Nachtrag: Die Aussagen Bidens im Wortlaut, aus dem Transkript des Weißen Hauses:
You know, in my private meeting with President Zelenskyy after the G7 meeting and his with staff, I told — the United States, together with our allies and partners, is going to begin training Ukrainian pilots in fourth-generation fighter aircraft, including F-16s, to strengthen Ukraine’s air force as part of a long-term commitment to Ukraine’s ability to defend itself.
We provided, the last year, all that they needed to deal with what they were dealing with at the moment, and that’s what — and now we’re moving in the direction of putting them in a position to be able to be — defend themselves in ways beyond what they’ve had to deal with so far.
Interessanter Aspekt am Rande, der bislang selten wahrgenommen wird: Die USA reden nicht nur von F-16, sondern eher generisch von Kampfjets der vierten Generation, darunter F-16. Das führt zu der – bislang offenen – Frage, ob andere Flugzeugtypen aus dem Westen zur Debatte stehen könnten; bislang schien das nicht so.
Biden antwortete auch ausführlich auf die Frage nach einer bevorstehenden ukrainischen Offensive und der Rolle der F-16:
But the fact is that we did discuss privately with — with Zelen- — I did discuss with Zelenskyy how — let me put it this way: We and our NATO Allies know how many brigades they have trained, know what the status of those brigades are, and have an expectation as to what their likelihood of succeeding are.
We don’t know that for certain. War is uncertain. War is uncertain, to state the obvious. So, and my — it will proceed. I can’t — if — even if I — I think I do know, but I’m not going to tell you because that would not be a smart thing to do either.
So, having said that, the expectation and hope is that they will be successful in that it’ll make it clear to Russia that the cost — for example, Bakhmut: Bakhmut is a discussion about whether or not it’s been lost or whatever. And, well, the truth of the matter is the Russians have suffered over 100,000 casualties in Bakhmut. That’s hard to make up. That’s hard to make up.
So, whether or not there is — there are troops in Bakhmut occupying — there’s not many buildings left standing in Bakhmut. It’s a pretty devastated city. But they have been able to move in a direction that they’ve been able to lock down an awful lot of the Russian forces, including the Wagner Group.
So, with regard to the F-16s, F-16s would not have helped in that regard at all. It was unnecessary. For example — let’s take just Bakhmut, for example — would not have any — any additional added consequence.
But what’s happened is: Since the provi- — the provision of everything from the significant missile defense systems, tanks, sophisticated tanks and the like — all the things that were of consequence in the near term in the Donbas area and where the fighting was taking place — they now have all that equipment. There’s a little bit still coming, but they have all that equipment.
What’s going to happen, though, is if they continue to do well, they’re going to be in a situation where you’re going to have the Russians being able to stand off at a greater distance for maintaining their headquarters and other things, which are out of range of certain — of the existing capacity they have. And they have to be able to be in a position where now those fighter jets, those F-16s, make a big difference in terms of being able to deal with what is coming down the road.
And God willing — and we don’t know this — if they’re successful and there ends up being an accommodation where there is not a ceasefire but there is a peace agreement that gets worked out, that they’ll have the capacity to have confidence in their ability to resist response by the Russians if they were to change their position.
So that’s the essence of the difference. Was there another part of the question?
Q No, but I have one. And that is: You do expect these F-16s to take part in this conflict?
THE PRESIDENT: No. Not the per- — I don’t expect the F-16s to take part in the existing — let’s assume that it’s not, but let’s assume tomorrow the offensive was starting — or in a week, or two, or five, or seven, or ten. It’s not — highly unlikely they would take place in that context.
But it will take place in the context — if they’re successful in the near term, they’re going to then continue to have to fight with the Russians, who have — have headquarters beyond where they are now a- — not able to be reached by the existing capacity that exists in their arsenal. So it’s a different need, just like the tanks weren’t needed in the beginning, but they’re needed now. And so, that’s — that’s the nature of the change.
Q Mr. President, what assurances — what assurances do you — what assurances do you have that providing F-16s won’t escalate this war?
THE PRESIDENT: I have a flat assurance from the — from Zelenskyy that they will not — they will not use it to go on and move into Russian geographic territory. But wherever Russian troops are within Ukraine in the area, they would be able to do that.
Thank you all very, very much. Appreciate it.
Q How do you respond to the Kremlin calling this a “colossal risk,” Mr. President?
THE PRESIDENT: It is for them.
Auch wenn mehrere europäische Länder wie Frankreich und Großbritannien (beide ohne F-16 in ihren Streitkräften) oder die Niederlande bereits zuvor angeboten hatten, Piloten auszubilden: Bis zu einer tatsächlichen Lieferung und dann auch Einsätzen westlicher Kampfjets dürften mindestens einige Monate vergehen. Allerdings hatte es vor dem G7-Treffen auch einen Bericht gegeben, erste Testläufe der U.S. Air Force mit ukrainischen Piloten deuteten auf deutlich kürzere Ausbildungszeiten hin als angenommen:
Yahoo News has exclusively obtained an internal U.S. Air Force assessment that concludes it would take only four months to train Ukrainian pilots to operate American-made F-16 fighter jets, a far shorter time frame than what has been repeatedly cited by Pentagon officials.
The document, which was shared with a number of NATO allies who fly F-16s, contains a detailed assessment undertaken in late February and early March at Morris Air National Guard Base in Tucson, Ariz., home to the 162nd Wing of the U.S. Air Force. Two Ukrainian airmen, one qualified on the MiG-29, the other on the Su-27, were given “no formal training” on the F-16, according to the assessment, other than a brief familiarization.
Kurzfristige Auswirkungen auf das Kriegsgeschehen wird die aktuelle Entscheidung vermutlich nicht haben. Neben der langfristigen Unterstützung der Ukraine, die damit vom westlichen Staatenbündnis noch einmal bekräftigt wird, dient die Ankündigung aber auch einem wichtigen anderen Zweck: Die Einbindung des Landes in den Westen als dauerhaftes Ziel der ukrainischen Bevölkerung deutlich zu machen und damit die Kampfmoral zu stärken.
(Archivbild: Four F-16 Fighting Falcons sit on the airfield at the Ohio National Guard’s 180th Fighter Wing in Swanton, Ohio, Jan. 26, 2023 – U.S. Air National Guard photo by Airman 1st Class Nicholas Battani)
@Der Realist:
Schön das für Sie das Thema nun beendet ist – allerdings wäre es schön, wenn Sie zumindest einmal auf die hier oft an Sie gerichtete Frage geantwortet hätten:
Wie sieht denn für Sie eine andere Lösung aus als den Angegriffenen zu unterstützen? Was ist ist ihr Vorschlag? Und warum sollte irgendjemand Rücksicht auf Russland nehmen?
Sorry für das OT, aber sich so aus der Debatte zu stehlen hinterlässt dann doch einen Nachgeschmack.
@ T.W.
Das steht eigentlich fast überall heute auf den Internetseiten der Nachrichtendienste…
@Der Realist:
Wo sehen Sie denn hier die Eskalation? Die Russen drohen doch seit Anbeginn des Krieges praktisch zweimal in der Woche mit dem nuklearen Untergang. Angriffskrieg unter Aufbietung nahezu aller Arten von konventionellen Waffen, inklusive thermobarischen Sprengköpfen führen die auch längst. Seit Februar 2022!
Womit soll denn Russland eigentlich noch eskalieren? Russland hat den Krieg de facto bereits verloren. Wenn überhaupt, dann sollten sich Appelle für Verhandlungen nach Moskau richten. Denn jeder Tag, an dem Putin und seine Kamarilla sich bockig weigern, die Niederlage einzugestehen, kostet Menschenleben. Ukrainische Soldaten und Zivilisten, aber wohl hauptsächlich russische Soldaten.
Dass der Westen nicht sofort all-in geht, sondern salamitaktisch vorgeht, ist auch verständlich. Ansonsten hätte man ja selbst gar keine Eskalationsmöglichkeit mehr. Außerdem will man auch dem russischen Volk gegenüber nicht das Narrativ des Kreml stützen, dass der Westen Krieg gegen Russland führe.
@ GolfEcho83
In Ordnung, ein letztes Statement dazu von mir.
Der Kompromiss lautet:
1. Krim gehört zu Russland
2. Russland zieht sich sofort aus der Ukraine zurück und akzeptiert die Souveränität der Ukraine
3. Die Ukraine wird KEIN NATO Land
4. Die Ukraine wird aber EU-Staat
5. Es werden keine Atomwaffen in der Ukraine stationiert.
@Der Realist:
„@all
Tut mir leid, aber dieses Thema ist für mich jetzt hier beendet.
Jeder darf gerne seine Meinung behalten, dafür leben wir ja zum Glück in einer Demokratie. “
Ja, wir leben in einer Demokratie. Die Ukrainer auch. Und genau das ist es, was Russland der Ukraine nehmen will!! Weil sich die russische Diktatur von einer lebendigen Demokratie vor seiner Haustür in ihrer Machtbasis bedroht sieht.
Besten Dank für Ihre Antwort auf meine Bitte und die Bitte anderer Forenten hier nach einem konkreten Vorschlag für einen „Kompromiss“ und eine nachhaltige Friedenslösung.
Ich hatte mit dieser Antwort gerechnet.
Denn auch all die anderen lautstarken Fürsprecher einer „Verhandlungslösung“, eines „Kompromisses“, eines sofortigen „Waffenstillstands“ wie z.B. Wagenknecht, Schwarzer, Vad, Precht, Gysi, Weidel, Chrupalla, Dagdelen, Mohamed Ali, Lafontaine, Schirdewan, Thiele, Varwick…….etc. verstummen immer komplett, wenn man sie nach konkreten Vorschlägen fragt.
Neben dem Verstummen kommen maximal noch völlig inhaltsleere Phrasen. Aber aus diesem Umfeld hat es bisher noch nicht einen einzigen konkreten und durchdachten Vorschlag gegeben. Nicht einen einzigen. Punkt.
@Der Realist:
Naja, tragfähige Lösung sehen wohl anders aus.
Punkt 2 widerspricht diametral Punkt 1 Russland hat die Territoriale Integrität und Souveränität der Ukraine bereits einmal „garantiert“, mit den bekannten Entwicklungen. Punkt 3 ist eine einseitige Selbstbeschränkung der ukrainischen Bündnisfreiheit, wie auch Punkt 5 die Ukraine einseitig verpflichtet.
Wo ist da eigentlich das russische Entgegenkommen? 4. ist die großmütige Erlaubnis, in die EU zu dürfen, und ansonsten besteht das russische „Zugeständnis“ faktisch aus der schlichten Beendigung eines völkerrechtswidrigen Angriffskrieges?
Das kann doch wohl kein ernst gemeinter Vorschlag sein! Es sollte eine Selbstverständlichkeit darstellen, dass die Ukraine über die Mitgliedschaft in einem Verteidigungsbündnis und der EU selbstverantwortlich entscheiden können muss. Das kann also nicht Gegenstand einer politischen Lösung sein, denn schließlich hat Russland darüber schon von vornherein nichts zu melden.
@Der Realist:
„Der Kompromiss lautet:
1. Krim gehört zu Russland
2. Russland zieht sich sofort aus der Ukraine zurück und akzeptiert die Souveränität der Ukraine
3. Die Ukraine wird KEIN NATO Land
4. Die Ukraine wird aber EU-Staat
5. Es werden keine Atomwaffen in der Ukraine stationiert.“
Gut, ich fange mal von hinten an, weil sich diese Punkte sehr schnell abhandeln lassen:
Punkt 5.: Neue atomare Bewaffnung ist doch ohenhin nie ein Thema gewesen! Die Ukraine hatte freiwillig seine Atomwaffen gegen die Garantie im Budapester Memorandum abgegeben. Russland hat sein vertragliches Versprechen aus dem BM gebrochen!!
Punkt 4.: Auch kein wirkliches Thema. Die Ukraine muss jetzt erst einmal alle Aufnahmekriterien erfüllen. Wenn sie das schaffen, werden sie EU Mitglied. Sonst nicht. Sonderregeln für die Ukraine gibt es nicht.
Punkt 3.: War de facto ja eh nicht möglich, da die NATO keine Staaten aufnehmen darf, die territoriale Konflikte haben. Will man das aber langfristig, muss man nach A aber auch B sagen: Denn dann bräuchte die Ukraine wirksame andere Sicherheitsgarantien. Wie bitte sollen denn die dann aussehen? Das Budapester Memorandum hat mit dem völligen Scheitern doch gezeigt, dass multilaterale Zusagen unterhalb der Bündnis Ebene nicht funktionieren.
Punkt 2.: Genau dazu ist Russland ja aber nicht bereit!! Wirklich alle Aussagen der russischen Führung betonen, dass man von seinen Kriegszielen nicht einen Zentimeter abrückt!
Punkt 1.: Damit schafft man den völkerrechtlich katastrophalen Fall, dass ein imperialistischer Aggressor für seine rechtswidrige kriminelle Aggression auch noch belohnt wird! Andere Diktaturen werden das als Einladung verstehen! Siehe China – Taiwan!
Und Russland wird es erst recht genau so verstehen! 2014 hat man die fatal schwächliche Appeasement Reaktion auf die Krim-Besetzung ja auch genau so verstanden. Russland wird also die Zeit erneut nutzen, um sich zu erholen, wieder aufzurüsten und dann die Ukraine wieder angreifen. Denn Rusland spricht ja der gesamten Ukraine generell das Existenzrecht ab!! Und bezeichnet die Ukraine als „Neu-Russland“ oder „Klein-Russland“. Gerade vor zwei Tagen erst hat sich Putin im Staatsfernsehen über eine französische Karte aus dem 17. Jahrhundert gebeugt und behauptete erneut, die Ukraine existiere gar nicht. Es sei alles Russland. Dumm nur für ihn, dass diese historische Karte sehr bekannt ist, und auch im Internet abrufbar. Und dort wird die Ukraine namentlich genannt (!), mit dem Untertitel „Land der Kosaken“. Die Krim gehörte damals dem Krim-Khanat, und die gesamte Gegend um Putins Geburtstadt Leningrad (heute wieder St. Petersburg) gehörte damals übrigens zu Schweden….;-)). Putin hat sich mit seiner Geschichtsklitterung und seinem Revanchismus also wieder einmal völlig lächerlich gemacht.
Ein weiterer Grund, warum eine dauerhafte Krim-Annektion durch Russland keinen dauerhaften Frieden, sondern das Gegenteil bringen wird, ist strategisch-wirtschaftlicher Natur: Ein zentrales wirschaftliches Standbein der Ukraine ist seine landwirtschaftliche Produktion. Die Ukraine ist einer der größten Getreideexporteure weltweit und für die Welternährung von zentraler Bedeutung. Und dieser Export kann wirtschaftlich tragfähig nur über die ukrainischen Schwarzmeerhäfen laufen. Mit der Krim erhielte Russland dauerhaft eine strategische Blockademöglichkeit dieser Häfen und Exporte (wie man aktuell ja eindrücklich sieht!!). Dieses Damoklesschwert würde dann permanent über der Ukraine schweben. Und es verhindert, dass notwendige größere Investitionen in der Ukraine getätigt werden (dazu gibt es aktuell schon zahlreiche Statements von Investorenseite). Es würde also die wirtschaftliche Erholung der Ukraine blockieren. Was natürlich weder im Interesse der auf die Nahrungsmittel Exporte angewiesenen Staaten, noch im Interesse der Ukraine, noch im Interesse Europas und Deutschlands ist.
Fazit: Ihr Vorschlag ist weder realistisch, noch führt er zu einem dauerhaften und gerechten Frieden!
@ Der Realist:
Bei so einem Vorschlag zeigt sich mal wieder, wie tief die russische Propaganda schon in den Köpfen der Leute ist.
Punkt 1: Warum sollte die Ukraine auf die Krim verzichten? Sowohl im Budapester Memorandum als auch im Russisch-ukrainischer Grenzvertrag 2003 (übrigens von Putin unterzeichnet) wird die Krim als ukrainisches Staatsgebiet festgelegt.
Punkt 2 ist eine Selbstverständlichkeit und kein Kompromiss.
Punkt 3: In der NATO-Russland-Grundakte hat man sich geeinigt, das jedes souveräne Land einen Bündnispartner frei wählen darf.
Punkt 4: Jedes europäische Land darf einen Antrag auf Mitgliedschaft in der EU stellen.
Punkt 5: Warum sollte man Atombomben in der Ukraine stationieren, außer zum Schutz der Staatsgrenzen der Ukraine. Und diese werden nur von Russland in Frage gestellt. Aus „Atomarer Erstschlag-Sicht“ sind die Baltischen Staaten oder das Meer genau so weit von Moskau entfernt. Außerdem gibt es sowas wie Interkontinentalraketen, die -daher der Name- Kontinente überfliegen können und keine räumlich nahen Basen brauchen.
Zusammengefasst:
Die Ukraine soll als Kompromiss in Punkt 1,3,4 auf Absprachen aus bestehenden Verträgen verzichten. Übrigens ohne den Willen des ukrainischen Volkes zu respektieren, die die Krim nicht aufgeben wollen.
Russlands Kompromissbereitschaft liegt darin, eine internationale Selbstverständlichkeit einzuhalten (kein fremdes Staatsgebiet mit Waffengewalt zu besetzen).
Klingt das wirklich wie ein fairer Kompromiss für sie?
Wieso steht aus ihrer Sicht Russlands Wille eigentlich über dem Willen des ukrainischen Volkes? Wieso sehen sie es als Russlands Grundrecht an, dass es über andere Staaten bestimmen kann?
Da bin ich auf die Begründung gespannt, die besser der regelbasierten Weltordnung, auf die sich die Staaten nach dem 2.ten Weltkrieg geeinigt haben, nicht widerspricht, Sonst sind wir ganz schnell wieder beim Recht des Stärkeren und dessen Konsequenzen.
@Freeeurope,Metallkopf, Anonym: volle Zustimmung
@Realist
Danke zunächst für Ihren Vorschlag, meist kommt nämlich nichts oder das sogar der Status Quo neue Grenze werden solle.
Immerhin führen Sie in Punkt 2 den Rückzug der Russen auf. Immerhin. Problem ist, dass schon das vollkommen unrealistisch ist, mit Putins Russland. Putin würde von ihm selbst proklamierte „für immer russische Erde“ aufgeben müssen. Angeblich wäre das strafbar – naja sind PMC ja auch, nicht dass die Herrschermafia das interessieren würde.
Auch ist der Rückzug leider nicht komplett. Ich hatte hier des öfteren gefragt, wann das letzte mal ein Aggressor für seinen Angriffskrieg belohnt wurde? Über 80 Jahre her (ansonsten Beweise man mir das Gegenteil). Mit Blick auf Taiwan sollte man daran wohl kaum rütteln. Das ganze noch versehen mit der Historie, um den freiwilligen Verzicht auf Atomwaffen -> „Atomwaffen brauch ich unbedingt“ werden nicht wenige denken, ja sogar Japan! denkt schon darüber nach.
Gegenvorschlag zur Krim: (nur weil es noch unrealistischer würde, dass RU freiwillig die Krim räumt)
Die Krim kommt unter UN Kontrolle für 10-15 Jahre. Alle Vertriebenen, politisch Inhaftierten und so weiter können zurückkehren. Angesiedelte Russen verlieren ihren illegal erworbenen Besitz. Wie Putin diese entschädigt bleibt ihm überlassen. Die Krim wird entmilitarisiert. Die Ukraine liefert Wasser durch h den Krim Kanal.
Am Ende des UN Mandats wird abgestimmt zwischen 3 Möglichkeiten: Zur Ukraine, zu Russland oder unabhängig.
Eine russische Krim macht die Ukraine immer angreifbar, gerade wenn Belarus in einigen Jahren den Anschluss an Russland „feiert“, wäre die UKR immer in einer Zange gefangen, zusätzlich zu der Bedrohung für die Schwarzmeerhäfen.
(nur mal am Rande erwähnt, war Odessa auch der wichtigste Ammoniak Hafen für Russland, dort endet die weltweit längste Ammoniakpipeline, aber Russland hatte in den Jahren vor dem Krieg auch dort Ersatz geschaffen mit einer Abzweigung zu einem eigenen Schwarzmeerhafen)
Was ist mit der Verfolgung der Kriegsverbrechen? Was mit Reparationen? wenigstens als Sachleistung in Form von Öl Gas etc.? Alles Sachen, die irgendwie bei vielen keine Rolle spielen, sondern immer nur Land (in Form der Krim) als Belohnung für Russland und man muss natürlich wirklich mal Russlands Sicherheitsinteressen achten!
Kleine Zwischenfrage: Wenn die NATO Russland bedroht, warum gibt’s noch keine NATO Siegesparade auf dem roten Platz? Antwort ist klar, zeigt aber was von Russland „Sicherheitsinteressen“ und „Bedrohung durch die NATO“ zu halten ist.
Aber um des lieben Friedens Willen könnte man auf NATO Verbände in der Ukraine wohl verzichten, so wie man es in Polen etc gemacht hatte, bis Russland jeden internationalen Vertrag gebrochen hatte.
eventuell noch eine EMZ an der Grenze? fairerweise 50-100 km auf ukrainischer Seite und 150-200 km auf russischer Seite? (schlicht wegen Tiefe der Länder, ich finde diese Zahlen schon unfair für die Ukraine)
@Oleg Olkha: Dann lassen Sie uns gemeinsam versuchen die Welt ein bisschen besser werden zu lassen. 😉
@CRM Moderator: Alternative zur Anerkennung der Verantwortung -> Failed State Ukraine!
Der „Zulieferer“ werden es mehr.
Schweden kündigt an, mit der Pilotenausbildung für ukrainische Piloten auf JAS 39 Gripen zu beginnen. Schweden besitzt noch 90 Stück, davon 15 eingelagert.
Zustand der Jets und zeitliche Vorstellungen zu Ausbildung und Lieferung bleibt offen.
Eigentlich erfreulich, jedoch steigt erneut die logistische Herausforderung für UKR mit MiG 29, F-16 und dann Gripen.
Quelle: https://www.svt.se/nyheter/inrikes/ukrainska-piloter-ska-fa-provflyga-jas-gripen
[Hm. Ich würde die schwedischen Quellen mal etwas genauer ansehen, z.B.:
https://www.tv4.se/artikel/49lIV6ymk8P5WdWGCNE4gX/tv4-nyheterna-avsloejar-ukrainska-piloter-ska-fa-testflyga-jas-gripen
Laut Verteidigungsminister Pål Jonson wird eine Handvoll erfahrener Personen, die bereits eine ukrainische Pilotenausbildung absolviert haben, die Möglichkeit haben, in Simulatoren zu üben und den JAS 39 Gripen Probe zu fliegen.
Es handelt sich um eine Orientierungsschulung, sagt er gegenüber TV4 Nyheterna.
Beide Länder müssen jedoch noch einige Entscheidungen treffen, bevor die Ausbildung stattfinden kann, aber die Ausbildung kann als erster Schritt zum Erwerb des Kampfflugzeugs durch die Ukraine angesehen werden.
Die Wahrscheinlichkeit, dass schwedische Flugzeuge, die den schwedischen Streitkräften gehören, im Krieg in der Ukraine eingesetzt werden, scheint heute unwahrscheinlich zu sein. Der Verteidigungsminister betont, dass die sechs schwedischen Divisionen im Lande bleiben werden.
(Übersetzt mit deepl.com)
T.W.]
@Othinus
„Eine Demokratie kann nicht mit einer despotischen Diktatur befreundet sein, welche die Menschenrechte mit Füßen tritt.“
Steile These!
Mal nur ein Gegenbeispiel: Die USA und Nicaragua unter dem Somozas (1932-1979).
@ Dominik
Russland steigt langsam in territoriale Verhandlungen ein. ;-)
Die heutigen Forderungen Russlands, die Ukraine zur Hälfte Russland und zur anderen Hälfte der EU zuzuordnen, sind natürlich Blödsinn, auch, da die EU gar kein Staat ist.
Aber am Ende wird es einen Kompromiss geben. Bisher sind beide Seiten Verlierer. Und das wird sich militärisch nicht ändern.
Und einen militärischen Konflikt über 20 Jahre oder mehr kann in Europa niemand wollen.
@Der Realist:
„Aber am Ende wird es einen Kompromiss geben. Bisher sind beide Seiten Verlierer. Und das wird sich militärisch nicht ändern.“
Diejenigen, die das behaupten, haben kurz nach dem Überfall auch behauptet, dass die Ukraine keinerlei Chance habe, und Russland in 3-7 Tagen die Ukraine unterworfen habe.
Deutlich mehr Realismus und Selbstkritik hinsichtlich der eigenen beschränkten Fähigkeiten militärische Sachverhalte zu beurteilen wäre dringend geboten!
„Und einen militärischen Konflikt über 20 Jahre oder mehr kann in Europa niemand wollen.“
Einen militärischen Sieg Russlands können wir in Europa noch viel weniger wollen, da er katastrophale langfristige Auswirkungen auf die Sicherheit in Europa hat.
Und 20 Jahre Krieg kann Russland wirtschaftlich gar nicht durchhalten mit seiner korrupten und ineffizienten Wirtschaft. In diesem Jahr hat Russlands ein massives Haushaltsdefizit aufgebaut. Geht das mit der Geschwindigkeit weiter, ist spätestens Ende 2025 Schluss in Moskau. Pleite. Und spätestens dann muss Russland an den Verhandlungstisch, aus einer Position der Schwäche heraus.
@Realist:
Na da sehen Sie ja hoffentlich selbst ein wie REALISTISCH Verhandlungen mit Russland sind. Von Vertragstreue danach ganz abgesehen…
Deswegen wäre ich auch für jede Menge westliche Waffen für die Ukraine und keine Restriktionen bezüglich russischer Militärstützpunkte.
Dann wird der Krieg keine 20 Jahre dauern.
Dann brauchen wir in Zukunft auch nicht soviel Geld für BW Personal ausgeben. An die Effizienz dieses teuren Personalkörpers glaube ich persönlich sowieso nicht.
PS: Ich gebe ja zu, dass ich hier wohl eher der Exot bin, der Militärausgaben eigentlich für dumme Geldverschwendung hält, aber ich bin eben sowas wie ein realistischer Pazifist, dem Freiheit über Pazifismus geht.
@Der Realist
Ich frage mich, weshalb RUS immer mit solch‘ aberwitzigen Vorschlägen kommt. Die kann doch niemand ernsthaft in Erwägung ziehen, so abwegig und absurd sie sind.
@ FreeEurope
Ich kenne niemanden, der erwartet hat, dass der Krieg nach ein paar Tagen vorbei sein wird…
Und wieso gehen Sie davon aus, dass Russland seine Rüstungsproduktion nicht schrittweise anheben kann und so diesen Krieg bis 2040 oder länger führt? Wir sprechen hier von einem Land mit fast unbegrenzten Rohstoffen zur Produktion.
Die Russen spielen auf Zeit.
Diese Zeit sollte man für Friedensverhandlungen nutzen.
Mir ist klar, dass ich mit meiner Meinung hier fast alleine stehe, aber ich sehe wirklich KEINE militärische Lösung dieses Konflikts.
Der Realist sagt:
Die Russen sind gerade aber nicht an Friedensverhandlungen interessiert, weil aus russischer Sicht eine militärische Lösung möglich ist. Und stellen wir die Waffenlieferungen ein beschleunigt das nur den militärischen Sieg Russlands.
Erst wenn Russland einsieht, dass es den Konflikt militärisch nicht lösen kann und andere Nationen als der Westen (z. B. China) Druck auf Russland für Friedensverhandlungen aufbauen haben diese Aussicht auf Erfolg.
@Der Realist:
„Und wieso gehen Sie davon aus, dass Russland seine Rüstungsproduktion nicht schrittweise anheben kann und so diesen Krieg bis 2040 oder länger führt? Wir sprechen hier von einem Land mit fast unbegrenzten Rohstoffen zur Produktion.“
Die Analyse komplexer techno-ökonomischer Systeme gehört zu meinen beruflichen Aufgaben. Russland analysiere ich seit gut 30 Jahren. Und wenn Sie sich die russische Volkswirtschaft anschauen, insbesondere die Engpassfaktoren für einen langen und intensiven Krieg, dann sehen Sie, dass Russland wirtschaftlich nicht in der Lage ist, einen Krieg der derzeitigen Intensität so lange durchzuhalten. Russland verliert täglich mehr Kriegsmaterial, als es nachproduzieren kann. Die finanziellen Ressourcen schwinden, das Haushaltsdefizit steigt mit hoher Geschwindigkeit, viele der Sanktionen wirken langfristig.
Und Russland verfügt eben nicht (!) über unbegrenzte Rohstoffe zur Produktion: Für einen intensiven Krieg, wie ihn Russland derzeit führt, benötigt Russland High-Tech Bauteile wie z.B. Computerchips, die sie eben nicht selber herstellen können. Warum wohl finden sich in erbeuteten russischen Panzern inzwischen Chips aus Waschmaschinen? Eben: Teilemangel.
Warum setzt Russland an der Front zunehmend sehr altes Gerät wie den T-62 und T-54/55 ein? Weil sie nicht genug neue T-90 produzieren bzw. T-72 aus Depotbeständen überholen können.
Ich hatte das hier bereits im März letzten Jahres geschrieben: Russland führt einen Krieg, auf den es sich insbesondere auch wirtschaftlich in keinster Weise vorbereitet hat. Ein weiteres strategisches Versagen der russischen Führung.
@Singulativ
In Demokratien werden Kriege zu Hause verloren (Algerien, Vietnam, Afghanistan), Ausnahmen bestätigen die Regel.
Wenn es nicht gelingt die Behauptung – was sie erst einmal ist -, daß unsere Freiheit auch am Dniepro verteidigt wird, mit Argumenten solide zu unterfüttern, sehe ich, was die langfristige Unterstützung für die UKR angeht, eher schwarz.
Dem was @FreeEurope geschrieben hat möchte ich auch noch hinzufügen, dass Russland nicht nur bei den High-Tech Produkten zurückfällt, auch bei sehr einfachen Waffensystemen wie Artilleriegranaten sieht es für die Russen düster aus. Die Fabrikkapazitäten in diesen Sektoren sind auf russischer Seite bereits mehr oder weniger ausgeschöpft und hängen dem Frontverbrauch deutlich hinterher; gut daran zu sehen, dass sich der Einsatz derselben in der täglichen Menge gegenüber dem letzten Sommer um mehr als die hälfte verringert hat. Und das trotz der enormen Lagerbestände zu beginn des Krieges.
Währenddessen die Ukrainer aufgrund des stetig steigenden westlichen Ausstoßes nach einer Periode relativer Schwäche ihrerseits immer größere Volumen erhalten. Unteranderem auch weil Süd Korea jetzt offenbar ebenfalls seine Lager und Industriekapazitäten in diesem Bereich mit einbringt.
Abgesehen davon läuft die ganze russische Industrie, aber gerade auch die Rüstungsindustrie auf verschleiß, weil ein signifikanter Anteil ihrer Produktionsmaschinerie und spezialisierten Werkzeuge aus dem Westen, insbesondere auch aus Deutschland, stammt. Selbiges gilt für kritische Infrastruktur.
@Thomas Melber: Zustimmung. Interessen müssen klar formuliert werden, Szenarien und deren langfristige Bedeutung für uns klar Benannt werden.
Es soll aufgezeigt werden, welche Anstrengungen unter welchem Szenario vollbracht wird. Der Preis von verharren in kurzfristigen Perspektiven, Passivität will klar aufgezeigt sein.
Russland setzt auf langfristiges Zermürben, dem will ein Budget engegengehalten werden.
@Othinius: Haben die Quellen. Keine Lust mich wie viele mit Blick auf Sanktionen an Strohhalmen festzuklammern.
Es gilt, die Verhandlungen finden im Gefecht statt, die Entscheidungen hierzu trifft die Ukraine. Wir sind ökonomischer, materieller wie politischer Enabler. So stehen unsere Interessen.
@Klaus-Peter Kaikowsky
„Eigentlich erfreulich, jedoch steigt erneut die logistische Herausforderung für UKR mit MiG 29, F-16 und dann Gripen.“
Das ist richtig.
Andererseits ist der Gripen deutlich besser für die Situation der Ukraine geeignet. Schweden hat dieses Flugzeug für den Einsatz vom Landstraßennetz aus entwickeln lassen, die Maschine ist bei weitem nicht so etepetete wie eine F-16, was seine Rollbahn angeht. 800m schmale Rollbahn schlechterer Qualität läßt sich viel leichter tarnen nach dem Motto: „Fliegerhorst? Hier ist kein Fliegerhorst. Ganz normale Straßen.“ Und die schwedische Luftwaffe kann Dir vormachen, daß man einen Gripen in 10-15 Minuten auf einem Landstraßenparkplatz betankt, kontrolliert, Daten ausliest und neu bewaffnet.
Für die F-16 spricht hingegen, daß tausende gebaut worden sind, nicht 300.
@Thomas Melber
„In Demokratien werden Kriege zu Hause verloren (Algerien, Vietnam, Afghanistan), Ausnahmen bestätigen die Regel.“
Das wird ganz schnell off-topic, dennoch möchte ich dazu auffordern, einen weiten Bogen um Dolchstoßlegenden zu schlagen. Nein, weder die US-Armee noch die französische Armee kamen aus Vietnam oder Algerien im Felde unbesiegt nach Hause, das ist (genau wie vorher in Deutschland) die Erfindung einer relativ kleinen Gruppe ressentimentbeladener Veteranen. Es unterhöhlt unsere Demokratie, solchen Ressentiments unverdienten Raum zu geben.
@ Hans-Joachim Zierke: Auch wenn seine historischen Vergleiche hinken, so hängt doch die Unterstützung der Ukraine am seidenen Faden einer akklamativen Debatte, welche oft Bilder setzt die sich kurzfristig nähren. Kleiner Blick zu NTV – Huch, jetzt greifen die Russen schon am helllichten Tage an…
Es wird zu wenig kommuniziert, was es langfristig für Schäden mit sich bringen würde, würde sich Russland in der Ukraine auch nur ansatzweise durchsetzen. Und ja, ich deute die Rückeroberung der Krim als realistisch zu gestaltendes fachlich korrekt bereitetes militärisches Ziel an.
@ FreeEurope
Das ist aber sehr naiv gedacht.
Es gibt 3 Möglichkeiten, wie sich Russland verhält:
1. Sie beenden den Krieg aufgrund von Materialmangel
2. Sie bekommen das Materialproblem durch Verlagerung in den Griff
3. Sie zücken die atomare Karte, bevor sie kapitulieren müssen.
Ich halte 1.und 3. für völlig abwegig.
2.dagegen wird funktionieren
Aber dann dauert dieser Krieg noch ein Jahrzehnt, oder länger.
Darum bin ich für Variante 4. , die Verhandlung.
@Der Realist
Es wird ja berichtet, daß die UKR Flugabwehr demnächst durchgeschossen sein wird. Dann hätte RUS zumindest Luftüberlegenheit mit den entsprechenden taktischen Folgen.
[„Es wird ja berichtet“ ist auch so einer dieser Stammtischquellenangaben, die wir hier gerne vermeiden. T.W.]
Herr Biden hat einen Punkt angesprochen, der hier in Deutschland so nie diskutiert wird. Kriege entwickeln immer eine Eigendynamik, die Gesetzmäßigkeiten folgt, welche sich ab dem Zeitpunkt des Ausbruchs solch eines Konflikts von Außen nicht mehr oder nur sehr schwer kontrollieren lassen .Diese Unsicherheit (uncertainty) schwebt über der Szenerie wie ein Damoklesschwert .
Gamechanger sind auf dem Schlachtfeld daher sehr selten anzutreffen, weil Waffensysteme jeglicher Art nur im Verbund effektiv eingesetzt werden können. Die russische Doktrin als Bsp. zielt ja darauf ab mit massierten Kräften ein Ziel anzusteuern, wobei Verluste auch hohe billigend in kauf genommen werden. So ist auch deren Kriegsmaterial konzepiert. Im Westen hingegen soll die Besatzung solange es geht geschützt werden.
Das soll nicht bedeuten, dass sie uneffektiv wären…persönlich kann man aber die Euphorie mit der solche Lieferungen kommentiert werden halt nicht soviel anfangen. Aus den von mir genannten Gründen.
@Der Realist:
Pardon, aber Ihr gewählter Name verkehrt sich immer mehr in eine Persiflage seiner selbst.
Ich halte 1. für eher wahrscheinlich. Befürchte bei einigen Knalltüten in Moskau 3. und dervon Ihnen favorisierten Variante 2 fehlt es mir ein bißchen an Substanz zur Unterfütterung.
Wohin soll die benötigte Produktion denn noch verlagert werden? Drohnen bekommt Russland in Masse doch jetzt schon quasi nur noch aus dem Iran. Sollten Nordkorea oder China in großem Maßstab einspringen wird das auch dort Konsequenzen haben, die man nicht will.
@TW
Sie haben mich erwischt 😎
https://www.theguardian.com/us-news/2023/apr/10/ukraines-air-defences-could-soon-run-out-of-missiles-apparent-pentagon-leak-suggests
https://time.com/6271538/ukraine-air-defense-shortages-russia/
Beide Artikel beziehen sich auf die geleakten Dokumente des Pentagon.
Übrigens, die UKR bringt auch die Lieferung von EF (DEU und GBR) ins Spiel:
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-250.html
Und LIT wünscht sich deutlich mehr deutsches Engagement. Vielleicht bleiben die PATRIOT gleich vor Ort wenn sie in SLV abkömmlich sind ?
Äh … LTU, nicht LIT muß es korrekt heißen 😇
@Herr Melber:
Warum kommen Sie mit den „ollen Kamellen“ -flapsig ausgedrückt – um die Ecke?
Schon blöd, dass die Ukrainer immernoch den russischen Raketenterror größtenteils abschießen.
Diehl soll wohl Jahresproduktion Iris T auf 500 aufbohren. LM ähnlich bei GEM3. Plus der gesammelte Variantenreichtum, SAMP-T auf Renault Truck wurde auch schon gesichtet um Kiew.
Am wichtigsten wohl der Plan von BUK auch SeaSparrow zu verschießen. günstig und in Massen verfügbar.
Hat man leider noch nicht definitiv bestätigt bekommen, aber das ist bei HARM und StormShadow kaum anders.
@ Metallkopf
Sie haben mich nicht verstanden und das trotz Ihres Namens… ;-)
Verlagerung von Produktion bedeutet natürlich nicht ins Ausland. Sondern eine Fokussierung der Produktion von weniger entscheidenden Produkten in Richtung kriegstaugliches Material.
Das kann bedeuten, dass man z.B. Kapazitäten, Material und Know-How aus der KFZ-, Bahn, oder Schiffbauindustrie (nur Beispiele) nutzt, um einfache Wirkmittel oder auch Munition in großer Stückzahl zu produzieren, um somit die eigene bestehende Rüstungsindustrie unterstützt.
@Dominik
„Soll“ ist nicht „ist“ – bis wann? Und reichen 500 IRIS-T / Jahr überhaupt aus den Verschuß auszugleichen? Ggf. geht aber auch nicht die komplette Produktion in die UKR?
LM – sicher ähnlich. RUS wird also ggf. ein Fenster für seinen Luftkrieg haben. Wir werden sehen.
@Herr Melber:
2024 für Iris T.
MBDA mit mehreren Flugabwehrraketenvarianten und so weiter gibt es auch noch.
Von der Rim-7 gibt es wohl mehr als genug.
Aber wir werden es erleben. Gut das wir mittlerweile bei den „die Ukraine verliert in 3 Tagen“,“verliert in 3 Wochen“, verliert in 3 Monaten“ Kritikern, bei „die Ukraine verliert irgendwann“ angekommen sind.
@Der Realist:
Mein Name hat mehr mit Musik zu tun, als mit der Zusammensetzung. :-)
Auch die Verlagerung von zivil nach militärisch findet ja schon statt. Aber wie lange, glauben Sie, wird das eine Bevölkerung mitmachen, die ohnehin schon von den Sanktionen mehr mitbekommt, als viele wahrhaben wollen? Das russische Volk leidet schon unter der kleptokratischen Veranlagung ihrer Herrschenden. Nicht einmal das Militär blieb davon verschont, was bekanntlich mit ein Grund für den krachenden Misserfolg des Überfalls auf die Ukraine gewesen ist.
Der Fokus der Sowjetunion auf die Rüstungsproduktion zulasten der Versorgung der Bevölkerung war mit ein Grund für ihren Untergang. Der Westen konnte – bei aller Kritik an Rüstungsspirale etc. – die UdSSR schlicht in die Pleite treiben. Das geht durchaus auch mit Russland. Bei China dürfte das etwas schwieriger werden, aber sobald dort die Ansprüche der Zivilbevölkerung auf Teilhabe am allgemeinen Wohlstand und Lebensqualität lauter werden, wird man mit autoritärer Repression allein ebenfalls wenig machen können, sondern muss intern Ressourcen umschichten, aber weg vom Militär…