Ukraine/Russland/NATO: Gepard-Munition künftig aus Deutschland, Russische Flugzeuge an der Grenze – Der Überblick am 14. Februar 2023
Unmittelbar vor dem Treffen der Unterstützer-Staaten der Ukraine in Brüssel hat Verteidigungsminister Boris Pistorius angekündigt, dass Munition für den Flugabwehrkanonenpanzer Gepard künftig in Deutschland produziert werden soll. Grundsätzlich sei es jetzt wichtiger, über schnelle Munitionslieferungen an die Ukraine zu reden als über neue Waffensysteme wie Kampfjets. Der Überblick am 14. Februar 2023:
Die Koalition der Unterstützer-Staaten, nach ihrem ersten Tagungsort als Ramstein-Format bezeichnet, beriet am (heutigen) Dienstag in Brüssel über die weitere militärische Hilfe für die Ukraine. Anschließend wollten die Verteidigungsminister der NATO zu einem formalen Treffen im Rahmen der Allianz zusammenkommen. Die Frage nach möglichst beschleunigter Munitionsproduktion spielt dabei nicht nur für die Unterstützung der Ukraine eine Rolle, auch das Bündnis blickt zunehmen mit Sorge auf seine ohnehin geringen und durch die Lieferungen weiter schwindenden Munitionsvorräte, wie NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg am Vortag deutlich gemacht hatte.
Bei seinem Statement vor Beginn des Ramstein-Treffens teilte der deutsche Verteidigungsminister mit, dass am heutigen Morgen ein Vertrag über die Herstellung von 35mm-Munition für den Gepard unterzeichnet worden sei: Der Rüstungskonzern Rheinmetall werde dafür unverzüglich eine Produktionslinie in Deutschland aufbauen.
Der Gepard, von dem Deutschland der Ukraine bislang bereits 32 Exemplare zur Verfügung gestellt hat und fünf weitere in den nächstenb Tagen liefern will, ist nach Pistorius‘ Worten von herausragender Bedeutung für die Flugabwehr der Ukraine. Das System, das die Bundeswehr vor gut einem Jahrzehnt mit Auflösung ihrer Heeresflugabwehr ausgemustert hat, wird von der Industrie geliefert – allerdings mit begrenzten Munitionsvorräten. Die Schweiz, in der die für die Flugabwehr optimierten Geschosse produziert wurden, hatte aus Gründen ihrer Neutralität eine Weitergabe an die Ukraine untersagt. Auch Brasilien, das von Deutschland Gepard mit Munition gekauft hatte, lehnte eine Lieferung in das Kriegsgebiet ab.
Mit den Gepard-Flugabwehrkanonen hatte Deutschland rund 60.000 Schuss geliefert (die Zahl wurde in früheren Übersichten über die militärischen Unterstützungsleistungen für die Ukraine genannt, wird aber in den neuen Übersichten nicht mehr beziffert). Nach einem Bericht der Südddeutschen Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) sollen bereits ab Juli 300.000 in Deutschland produzierte Schuss geliefert werden.
Die Munitionsfrage, betonte Pistorius in Brüssel, werde in der öffentlichen Debatte völlig unterschätzt. Während sich die Diskussion um die Zahl von Kampfpanzern oder den Wunsch der Ukraine nach Kampfjets drehe, werde der Nachschub an Munition die große Herausforderung in den nächsten Monaten.
Das Statement von Pistorius zum Nachhören:
• Das aktuelle britische Intel Update konzentriert sich auf die Lage rund um die umkämpfte Stadt Bakhmut im Osten der Ukraine:
In the last three days, Wagner Group forces have almost certainly made further small gains around the northern outskirts of the contested Donbas town of Bakhmut, including into the village of Krasna Hora.
However, organised Ukrainian defence continues in the area. The tactical Russian advance to the south of the town has likely made little progress.
In the north, in Kremina-Svatove sector of Luhansk Oblast, Russian forces are making continuous offensive efforts, though each local attack remains on too small a scale to achieve a significant breakthrough.
Russia likely aims to reverse some of the gains Ukrainian forces made over September-November 2022: there is a realistic possibility that their immediate goal is to advance west to the Zherberets River.
Overall, the current operational picture suggests that Russian forces are being given orders to advance in most sectors, but that they have not massed sufficient offensive combat power on any one axis to achieve a decisive effect.
• Nach Beobachtungen westlicher Nachrichtendienste bereitet Russland einen stärkeren Einsatz von Flugzeugen und Hubschraubern vor, die an der Grenze zusammengezogen werden. Das erkläre auch das Dringen der Ukraine auf mehr Munition und Lenkflugkörper für seine Luftverteidigung, berichtet die Financial Times:
Western intelligence shows Russia is amassing aircraft at the border with Ukraine, an indication that Moscow could throw its jets and helicopters into the war to support a stuttering land offensive. (…)
Intelligence shared among Nato allies shows that Russia is amassing fixed-wing and rotary aircraft on the border with Ukraine, according to two officials briefed on its contents. (…)
“The Russian land forces are pretty depleted so it’s the best indication that they will turn this into an air fight. If the Ukrainians are going to survive . . . they need to have as many air defence capabilities and as much ammunition . . . as possible,” the official added.
Aus der Pressekonferenz von US-Verteidigungsminister Lloyd Austin und US-Stabschef Mark Milley nach dem Treffen der Ramstein-Kontaktgruppe; Aussagen von Austin:
Among the members of this Contact Group, we have given Ukraine’s defenders more than eight combat brigades. This includes major contributions from the United States of Strykers and Bradleys and Abrams tanks. It includes the U.K.’s donation of Challenger tanks and the contribution of Senator Armored Personnel Carriers that Canada announced last month. It also includes the refurbished T-72 tanks that the United States, the Netherlands and the Czech Republic are in the process of delivering, as well as Poland’s latest donation of T-72s, and it includes the important steps from Germany, Poland, Canada, Portugal, Spain, Norway, Denmark and the Netherlands on Leopard battle tanks.
Now, we also heard today about significant new air defense donations. That includes Italy and France, which jointly announced that they will provide Ukraine with the SAMP/T air defense system, and France also announced that it will work with Australia to ramp up 155 millimeter ammunition production to support Ukraine.
And finally, let me also thank Norway, which just announced that it will provide 7.5 billion euros in military and civilian assistance to Ukraine over the coming five years. Now, that’s a very significant commitment.Now, all of these capabilities will continue to be important for Ukraine’s success on the battlefield, but as I said last month in Ramstein, this isn’t about one single capability; it’s about delivering all the capabilities that we’ve promised, it’s about integrating all these systems together, and it’s about working with the Ukrainians to help them fight for their freedom.
… und zum Thema Kampfjets:
For the record, with respect to any kind of aircraft being provided by Poland, the United States never stopped Poland from providing anything. A decision to provide something is — that’s the, you know, the decision made — that will be a decision made by the leadership of that country. That’s certainly not something that we can or will dictate.
In terms of whether or not we’re going to provide the F-16s, as I said earlier, I don’t have any announcements to make and I don’t have anything to add to what our president said earlier. So — and I’ll just leave it at that.
Sehr gute Nachrichten zum Gepard! Das ist auch eine Ansage bis zum Sommer die Munition lieferbar zu haben. Heißer Herbst für Russland? Mal schauen, ob es bei den anderen Kalibern jetzt auch flott voran geht. Nebenbei: Hat der Erfolg des Geparden zu irgendeiner Neubewertung des Themas Heeresflugabwehr geführt?
„jetzt wichtiger, über schnelle Munitionslieferungen an die Ukraine zu reden als über neue Waffensysteme wie Kampfjets.“
Neuer Minister, alte Verschleierungsrhetorik, um (keine) Entscheidungen als begründet erscheinen zu lassen.
Klang zu Gepard und Munition am Anfang genau so.
Der Erfolg des Gepard müsste die Heeresplaner doch spätestens jetzt zur Erkenntnis bringen dass auch die Bundeswehr zeitnahe eine Nachfolger in großem Umfang benötigt!
Stichwort Boxer Skyranger30/35 !!
bitte mindestens eine dreistellige Anzahl (100-160) davon bestellen!
Herr Pistorius beweist wiederum mal gutes Know-how und erkennt was in den nächsten Monaten wirklich wichtig für einen Erfolg der Ukraine ist!
[Bitte jetzt nicht in diesem Thread die Bw-Beschaffungsdebatte aufmachen… Danke. T.W.]
Pham Nuwen sagt am 14.02.2023 um 12:17 Uhr
„… Nebenbei: Hat der Erfolg des Geparden zu irgendeiner Neubewertung des Themas Heeresflugabwehr geführt?“
Tja – das wird sich zeigen. Die Interessengemeinschaft „Flugabwehrschutz im Nah-und Nächstbereich für Kräfte in beweglich geführten Operationen“ hat jedenfalls im Herbst letzten Jahres umfassende Denk- und Handlungsansätze dazu geliefert (Vorschlag war hier verlinkt). Ob diese den häufig noch im zweidimensionalen Gefechtszenar verhafteten Entscheidern bei Bw und Politik eingängig waren oder sein werden – schaun wir mal.
Nur nochmal: Wenn vor der Hintergrund der grundsätzlichen Lageänderung unserer DEU/NATO Sicherheitssituation von der DEU Restriktion einer personellen Obergrenze (mil) der Bw nicht abgerückt, kann da nix bei rauskommen. Isso!
[Ich mag mich ja bisweilen unverstänlich ausdrücken, aber was an meinem Hinweis unter dem vorangegangenen Kommentar „Bitte jetzt nicht in diesem Thread die Bw-Beschaffungsdebatte aufmachen… Danke.“ war so schwer zu verstehen? T.W.]
Die perspektivische Lösung des Munitionsproblem für den Gepard sollte doch nun die logische Konsequenz haben, dass man sich um weitere Geparden für die Ukraine bemüht. Gab es schon subsantzielle Bemühungen die 15 Exemplare aus Katar zu kaufen? Und warum kauft man nicht die 38 Geparden, die bei OIP Land Systems in Belgien rumstehen?
Das passt sehr gut zu seinem Statement aus seinen Anfangstagen. Damals sagte er, Panzer seien nicht wichtig, sondern nur „Luftverteidigung, Luftverteidigung, Luftverteidigung“
Ich denke der Luftraum ist bei Abschussquoten von 85% schon gut geschützt. 100% bekommt man nicht so schnell hin, da das ja meist SHORAD Systeme sind, die einfach nicht das ganze Land abdecken können.
Was die Ukraine braucht ist Sowjet-Munition! Die Mehrheit von allem ihrem Equipment, auch bei Artillerie, ist Sowjet-Material. Vor allem Eklatant bei den Panzern. Da kommen jetzt 100 westliche zu geschätzt 1000 soviet-made. Letzteren geht die Munition aus, erstere sind noch gar nicht im Land.
Das ist keine analytische Bewertung von Pistorius, sondern, so seriös er wirkt, reine Selbstdarstellung.
Ich bin überrascht, das extra nochmal in DEU eine Produktionslinie für Gepard-Munition aufgebaut werden soll.
Im November 2022 ließ Rheinmetall verlautbaren, und so schrieb es die Presse auch, das man Expal Systems in Spanien übernimmt. Gerade auch deswegen, weil die u.a. auch Gepard-Munition herstellen.
Anscheinend ist das auch so geschehen, ich habe nichts gegenteiliges gelesen.
Ein Aspekt, den ich an der Meldung interessant finde ist, dass so eine Produktionslinie ja langfristig genutzt werden will. Damit sich die Investitionskosten lohnen, vorausgesetzt die Bundesregierung zahlt nicht Mondpreise, muss diese Produktionslinie dauerhaft genutzt werden.
Bisher hat es anscheint für den Weltmarkt ausgereicht in der Schweiz zu produzieren. Gehen wir mal davon aus, dass bleibt auch so.
Ich sehe da nur zwei Möglichkeiten:
1) Die Bundesregierung/Rheinmetall sagt voraus, dass der Konflikt noch Jahre dauert und der Gepard auch so lange im Einsatz bleiben wird (trotz Verschleiß, Zerstörung,…)
2) Es wird ein Waffensystem (Skyranger, Lynx,…) geben, was ebenfalls auf die 35mm setzt.
Verteidigungsminister Pistorius äußerst sich realistisch. Diskussionen über Kampfflugzeuge soll man denen überlassen, die welche liefern wollen, oder besser können – wir können kein einziges Flugzeug abgeben und daher sind solche Diskussionen in Deutschland durchaus vermeidbar!
Zitat:“…auch das Bündnis blickt zunehmen mit Sorge auf seine ohnehin geringen und durch die Lieferungen weiter schwindenden Munitionsvorräte, wie NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg am Vortag deutlich gemacht hatte.“
Stoltenberg soll auch (laut New York Times) gesagt haben, dass die Ukraine die Munition deutlich schneller verbraucht, als die Industrie sie produziern kann. Es ist also nicht nur ein Liefer-sondern vor allem ein Produktionsproblem.
Weitergedacht bedeutet das (sofern sich an der Situation nichts grundlegnd ändert), dass die Industrie in den nächsten Monaten weiter mit aller Kraft für den Bedarf der Ukraine produzieren wird, während gleichzeitig die Unterstützer weiter ihre Lager leeren müssen.
Wenn die dann geleert sind, wird es weitere Monate dauern ( bis zu einem Waffenstillstand ), bevor die liefernden Streitkräfte mit Ersatz rechnen können. Solange sind die Streitkräfte der liefernden Streitkräfte praktisch handlungsunfähig.
Jetzt wo es mehr Munition für Geparden gibt, da werden die 38 die bei OIP Land Systems in Belgien stehen interessant. Da könnte man ja die Anzahl der Fahrzeuge glatt verdoppeln.
JaHo sagt:
14.02.2023 um 13:05 Uhr
Volle Zustimmung! Neuer Minister, anderes Auftreten, nur oberflächliche Äußerlichkeiten. Ansonsten alles beim Alten.
Anstatt sich vorzubereiten und Maßnahmen wenigstens zu initiieren, fängt Deutschland jetzt an, konkrete Abhilfe für Munitionsmangel beim Gepard umzusetzen. Mehrere Monate wurde Zeit mit Reden vergeudet. Grund war auch die Haltung des Bundeskanzlers. Frau Lambrecht hat seine Politik umgesetzt. Dass Herr Pistorius mit mehr Eigenständigkeit und Geschwindigkeit die notwendigen Maßnahmen umsetzt, bleibt zu hoffen.
@Pio-Fritz:
„Gerade auch deswegen, weil die u.a. auch Gepard-Munition herstellen“ KÖNNTEN! (ich lasse mal den Link auf Esut etc. aus oder wäre das erlaubt?)
Die stellten bisher keine Gepard Munition her!
Das Geschäft wird aber auch erst Mitte des Jahres abgeschlossen sein. Es ging Rheinmetall wohl eher um die Vorprodukteproduktion, Munitionspulver, Cellulosenitrat usw. und natürlich die Kapazitäten für Artilleriemunition.
Wie man sieht kann Rheinmetall Mittelkaliber auch selbst schnell genug. Wahrscheinlich ist die Produktionslinie nur aus der Schweiz umgezogen ;)
Bezüglich der 300.000 Schuss Munition.
Wenn ich die Meldung hier und den Artikel in der SZ richtig verstanden habe, beginnt die Lieferung ab Juli.
Das heißt, bis Juli nichts, und ab dann in den Margen, die anschließend produziert werden. Mir ist unklar geblieben, in welcher Frequenz (Schuss pro Monat) ab dann geliefert werden soll.
Ja, wenn es noch mehr Geparden werden, und diese ausreichend Munition haben, dann sollen sie offensiv-unterstützend an der Front eingesetzt werden. Zusammen mit all den westlichen MBTs und IFVs. Sage ich. Sagt nicht unsere Regierung. Zumindest schicken sie 14 Leo2. Die reißen es aber nicht raus.
Ein paar Eurofighter (5?) mit allen TAURUS, die wir haben. Das wäre eine sinnvolle Lieferung. Für Luftkampf oder CAS ist das Verheizen der EF nicht gerechtfertigt.
Nachtrag: Der TAURUS hängt auch gerne unterm Tornado. Die werden sowieso ausgephast. Wenn man nur diese Waffe von sicherer Distanz aus einsetzt, dann dürfte auch das Training dafür in Grenzen halten – ist meine Einschätzung. Habe nur Erfahrung im offiziellen Eurofighter Simulator, sehr leicht zu fliegen – aber ich weiß, dass die Tornado Cockpits auf einem sehr modernen Stand sind.
@Schlammstapfer:
dass die Produktion gesteigert werden könnte kommt für Sie nicht in Frage?
dass die USA entsprechendes schon verkündet haben auch egal….
PS: Wenn man die Bilder aus der US Fabrik sieht, kann man sich durchaus vorstellen, dass da noch richtig was geht.
An diejenigen, die jetzt plötzlich die belgischen Geparden in der Ukraine sehen möchten:
Laut Wikipedia wurden diese 1994 ausgemustert und nahmen nicht an der Nutzungsdauerverlängerung teil. Sie dürften daher weder den digitalen Rechner der modernen Version 1A2 haben, noch die aktuell gegen Drohnen und Marschflugkörper erfolgreiche Munition verschießen. Es dürfte sich (ohne Insiderwissen zu haben) um weit weniger leistungsfähige Modelle handeln, mit denen man allenfalls Hubschrauber und Flugzeuge trifft, die schon wegen der MANPADs fernbleiben.
Eine Nachrüstung, wenn überhaupt noch möglich, dürfte Jahre dauern.
@JaHo Hören Sie sich doch erstmal den verlinkten Wortlaut an bevor Sie meckern. Pistorious hat nur richtigerweise darauf hingewiesen, das neben der Panzerdiskussion der Munitionsnachschub als wichtiges bisher vernachlässigtes Thema dringend auch geregelt werden muss.
@Dominik
Der Sprecher von Rheinmetall legte bei der Ankündigung Wert darauf, das die neue Produktion in DE keine Schliessung der schweizer Produktion bedeutet. Ich halte es daher für unwahrscheinlich das kurzfristig Produktionsmaschinen umgezogen werden.
@Schlammstapfer
Wie man sieht waren die meisten europäischen Streitkräfte bereits vorher nicht mit ausreichend Munition für einen großen Konflikt ausgestattet, an der Lage hat sich also nicht viel geändert. Im Gegenteil, wenn jetzt endlich die Produktion in Europa hochgefahren wird, wird man in Zukunft über deutlich mehr Munition verfügen.
„Bezüglich der 300.000 Schuss Munition.“
Bei rund 50 Geparden, die dann in der Ukraine sind, müssen das wohl 300.000 Schuss pro Monat sein.
Alles andere wäre wieder das mit den Fähnchen …
1. Sind die Zünder nicht von Oerlikon und damit aus der Schweiz?
2. Produziert (endgefertigt) in ESP oder in DEU (und nach Bw Technischen Lieferbedingungen?)
3. Belegt Rheinmetall damit Resourcen, die für Bw eigene Nachbeschaffung anderer Kaliber benötigt werden? (Auch Stichwort Fachkräftemangel)
Fragen, welche durchaus das Bild vervollständigen würden!
@HeL:
Die Produktionsnlage sollte laut Dez Meldungen im Januar stehen und ab Juni die Produktion aufnehmen.
Wenn die Ukraine bis Dezember die Hälfte der 60000 Schuss verschossen hatte würden im Juli wohl 20000 Schuss erstmal reichen. Man produziert dann schneller als verbraucht wird.
Da DE auch 30mm bei Rheinmetall bestellt hat wird die Produktion wohl dauerhaft recht gut ausgelastet werden (und Mardermunition hat man wieviel auf Lager?), Ukraine geht aber vor.
@Rufus
Wofür sinnvoll? Die aktuelle Strategie Russlands, mit Menschenhorden im fünfstelligen Bereich so lange anzugreifen bis die Verteidigung bricht, lässt sich offenbar durch den gezielten Einsatz von Waffen großer Reichweite auf Hochwertziele nicht effektiv bekämpfen. Die Russen haben auch dazugelernt und schaffen es offenbar seit einigen Monaten diese immense Materialschlscht auch logistisch zu unterstützen, nicht nur aus den Depots, wenn man den Angaben zum Verbrauch von ~20.000 Artilleriegranaten täglich trauen kann. Was gefragt ist ist mE Erwartungsmanagement und ein langer Atem, auch nach einem vermutlich eintretenden Fall von Bakhmut und weiteren Orten. Auf diese Form des „andauernden Menschenmassen-Sättigungsangriff“ ist auch die NATO nicht vorbereitet. Die Russen geben weder massenhaft auf noch rebellieren sie, da wird stumpf ins MG-Feuer, in die Hochpräzisionsbsbombe, das 105 oder 120mm Rohr usw. und was wir sonst noch alles an Waffensystemen geben können marschiert. Wie Stoltenberg sagt muss angesichts dieser „Qualitäten“ des Gegeners dringend die Produktion massiv ausgebaut werden, auch mit Blick auf die Zeit nach dem Krieg in der Ukraine und die Frage beantwortet werden, wie man jenseits von geächteten Waffen auf das Potential russischer Millionenhorden antworten soll. Putin stoppt nicht bei der „Befreiung des Donbass“.
[Ich rate dringend dazu, diesen Sprachgebrauch mit den „russischen Millionenhorden“ hier nicht fortzusetzen. Ihre Meinung ist Ihre Meinung, mit menschenverachtender Sprache muss das nicht garniert werden. T.W.]
@BJK:
Natürlich wird da wahrscheinlich auch die 30mm Puma Munition gefertigt.
@Tomcat:
Wenn bis jetzt die 60k Schuss gereicht haben? Da sollten 300k eine Weile reichen. Wenn der Bedarf fürdie Ukraine die halbe Jahresproduktion belegt, würde wohl genug für dieBW übrig bleiben. In Ungarn baut Rheinmetall ja auch noch ne Munitionsfabrik, plus Spanien…
@Hamburger:
Kann man glauben, aber die Schweiz wird wohl Probleme bekommen. Rheinmetall wird wohl eher weniger in der Schweiz investieren.
und was zb auch General Dynamics noch in der Schweiz macht oder nach Spanien oder auch Kaiserslautern verlagert an Produktion, wer weiß.
Rufus sag am 14.02.2023 um 14:36 Uhr
“ … Das passt sehr gut zu seinem Statement aus seinen Anfangstagen. Damals sagte er, Panzer seien nicht wichtig, sondern nur „Luftverteidigung, Luftverteidigung, Luftverteidigung“
Ich denke der Luftraum ist bei Abschussquoten von 85% schon gut geschützt. 100% bekommt man nicht so schnell hin, da das ja meist SHORAD Systeme sind, die einfach nicht das ganze Land abdecken können.“
Tja, werter Rufus – bezüglich der Luftverteidigung greifen Sie zu kurz. Die SHORAD hat im wesentlichen den Aufrag, Truppen in Operationen zu schützen. Quasi eine Schutzklocke über die operierenden Kräfte zu legen, damit die Ihren Kampf am Boden führen können. Und diesem Schutz kommt mit Blick auf die Bedrohungslage Luft eine noch nie so bekannte Bedeutung zu. Wer als Heeresmann die Masse seiner Zeit damit verbringen muss (oder will), dass ihn von oben keiner aus „heiterem Himmel“ totschlägt, der kann am Boden nicht effektiv kämpfen. Und genau das haben viele „Militärspezialisten“ immer noch nicht kapiert.
@Observer22
TAURUS und Storm Shadow sind sinnvoll, um die Kerch-Brücke endlich zu zerstören, und Munitionsdepots und Flughäfen auf der Krim etc.
Die Strategie der Ukraine ist aus meiner, Angriffe abzuwehren und dem Gegner hohe Verluste zuzufügen – an der Front und im Hinterland. Im Hinterland gibt es Logistikzentren und Truppenansammlungen. Wenn diese „gestört“ werden, dann bricht die Front irgendwann zusammen.
Die Ergebnisse des Ramstein-Formats und der NATO-Sitzung sind ohne nennenswerte Entscheidungen zu Ende gegangen.
Nach Aussagen von Austin werden keine westlichen Kampfflugzeuge geliefert, man werde Polen aber nicht daran hindern Flugzeuge sowjetischer Bauart zu liefern. In meinen Augen eine schallende Ohrfeige für Polens Großmäuligkeit bezüglich der Kampfjets.
Und nach Pistorius Aussage sind die Panzerlieferungen auch noch nicht gesichert. Bei den A6 sind die 14 DEU und 3 PRT zugesagt, weitere Zusagen Fehlanzeige. NOR liefert 8 A4 und die POL A4 sind wohl nicht in einem kurzfristig einsatzbereiten Zustand zu bringen. Ebenfalls keine weiteren Zusagen. Deutliche Worte, die auch den Wert polnischer Aussagen klarstellt. Insgesamt blamabel für unsere anderen europäischen Partner die lautstark Panzer liefern wollten.
Wir als DEU sollten endlich aufhören, ständig irgendwelchen Forderungen Beachtung zu schenken. Schon gar nicht denen der polnischen Lautsprecher.
Tja, NLD möchte, darf aber nicht: weder die geleasten LEOs (OK, rechtlich gehören sie ja DEU) und jetzt wohl auch keine F-16.
Bzgl. den LEOs hat man wohl zu verstehen gegeben, daß Ausbildung und Übung auf durch DEU genutztem Gerät nicht stattfinden kann und somit die Abgabe der NLD LEOs die Aufgabe der NLD PzTr darstellen würde (meine Vermutung).
Pio-Fritz sagt:
14.02.2023 um 21:03 Uhr
„Wir als DEU sollten endlich aufhören, ständig irgendwelchen Forderungen Beachtung zu schenken. Schon gar nicht denen der polnischen Lautsprecher.“
Stimmt uneingeschränkt. Daher grundsätzlich die Lieferabsichten von Drittstaaten genehmigen und sehen was passiert. Damit nehmen wir denen den Wind aus den Segeln und wenn wir nicht liefern können/wollen, so what.
Da rheinmetall letztes Jahr schon mitgeteilt hat das es Engpässe bei schwarzpulver und anderen zuliefern gibt wird wohl anderes zurück stecken müssen .
Für welches waffensystem braucht die Bundeswehr 35 mm Munition ? Vielleicht sollte der Herr Minister mal erinnert werden für welches Land er den Ministerposten besetzt ( sollten sich manche hier aber auch mal besinnen) . Für manche reicht es vielleicht das er in flecktarn aus dem Panzer schaut aber außer die Truppe weiter zu schwächen hat er noch nichts zustande gebracht. Aber auch Herr Kiesewetter von der CDU hat ja einfach mal so öffentlich bestimmt das Katar ihre Gepard derzeit nicht braucht .
@Dominik
> Wenn bis jetzt die 60k Schuss gereicht haben? Da sollten 300k eine Weile reichen.
Das Problem ist dass die Geparden normalerweise 24 Schuss auf ein Ziel abgeben aber wegen Munitionsmangel schießt man seit Monaten nur noch sechs Schuss auf ein Ziel. Die Trefferquote leidet darunter, es gibt mehr Schäden und im Falle der Shahid-Drohnen droht dann auch der Verlust des Fahrzeuges selbst.
Kann man eigentlich den Radar-Strahl des Gepard ausreichend bündeln um damit Ziele elektronisch zu bekämpfen? Ich kann mich jedenfalls daran erinnern dass man in der Nähe eines Geparden interessante elektronische Störungen haben konnte. AESA-Fähigkeiten wird er wohl nicht haben aber eine Shahid vom Funk abzuschneiden wäre ja trotzdem fein.
bezüglich dem aufwuchs an russischen Kampfjets und Hubschraubern an der Grenze zu Ukraine: wann erhält die Ukraine endlich die Fähigkeit diese Hochwertziele effektiv zu bekämpfen?
Gestern begann offiziell die Ausbildung der UKR Panzerbesatzungen am KPz Leopard 2 A6 an der PzTrS, bzw. an der „Schule gepanzerte Kampftruppen“.
Ein UKR VorKdo war vorab im Standort.
Nach Informationen der NLD Zeitschrift „Trouw“ hat Verteidigungsministerin Kajsa Ollongren die Beteiligung von NLD Ausbildern an der UKR Ausbildung bestätigt.
Das Personal dürfte vom DEU/NLD PzBtl 414 aus Loheide/Bergen gestellt werden, sicher aber von der „Cavalerieschool“ in Amersfoort stammen.
Darüber hinaus kündigte sie weitere Munitionslieferungen an, keine Aussage zu Art und Umfang. Bekannt wurden bisher die Abgaben von u.a. 12,7 mm aber auch von Stingern und Mörsergranaten.
@Pio-Fritz
> NOR liefert 8 A4 und die POL A4 sind wohl nicht in einem kurzfristig einsatzbereiten Zustand zu bringen. Ebenfalls keine weiteren Zusagen.
Gibt es dazu eigentlich schon mehr Informationen? Wenn sich das so bewahrheiten würde, dann wäre die ganze Argumentation der Polen der letzten ~4-6 Monate ja komplett hinfällig. Denn die lautete ja immer (paraphrasiert) „wir können liefern, nur die bösen Deutschen erlauben es uns nicht!“.
Hat der Hausherr dazu vielleicht etwas ,mehr auf dem Schirm?
„Deshalb soll nun angesichts der knappen Bestände in Deutschland beim Hersteller Rheinmetall „unverzüglich“ wieder produziert werden, kündigte Pistorius an, entsprechende Verträge seien bereits unterschrieben – im Namen der Ukraine, damit das alles nicht noch langwierig durch den Bundestag muss. Jetzt nehme das Thema Munition Fahrt auf – „hoffentlich nicht zu spät“, merkte der Verteidigungsminister noch an.“ (ZEIT Online)
@TW: könnten Sie das erhellen? Wer ist Vertragspartner, wer bezahlt? Klar kann die BReg (der BSR) schon vorab eine Ausfuhrgenehmigung erteilen, aber eine Kostenübernahme für einen Drittstaat? Aus welchem Haushaltstitel?
Wenn es ganz schlecht läuft hat RUS noch so viel Personal und Material über um die NATO kurzfristig zu bezwingen. Merke: das Wirkmittel ist nicht das Flugzeug sondern die Munition die drunter hängt (gilt für Artillerie sinngemäß, eine PzH 2000 ohne Munition hat einen Gefechtswert von … null).
Mit diesem Minister kann ich wieder etwas anfangen. Sein Auftreten, seine Klarheit und seine Ausstrahlung stellen mich als ehem. Offizier sehr zufrieden.
Jetzt geht es an die Substanz bzgl. der Durchhaltefähigkeit des Westens. Meine Gedanken gehören den tapferen Ukrainern, die diese aktuelle Offensive nun aufhalten.
@ Thomas Melber
Gerne auch nochmal für Sie – es gibt nicht DIE niederländischen Leopard 2, sondern nur die Panzer des PzBtl 414. Die alten A6 der NLD sind in der Industrie oder bereits schon länger umgerüstet auf einen höheren Rüststand.
@Schnallendorf:
Dass die 38 Geparden aus Belgien nicht die neueste Variante sind, ist doch wurscht. Die lohnen sich für die Ukrainer trotzdem.
1. ) Gepard ist bekanntlich auch im direkten Richten zur Feuerunterstützung fähig, dafür gibt’s auch extra panzerbrechende Munition an Bord. Und HE funktioniert auch prima zur Unterdrückung vorrückender oder unzureichend eingegrabener Infanterie.
2.) Wo Gepard vermutet wird, fliegen die russischen Kollegen nicht hin. Dass die russ. Aufklärung in der Lage ist, exakt zu erkennen, welcher Typ wo im Einsatz ist, ist fraglich.
3.) Die gegen Marschflugkörper und Kamikaze-Drohnen effektiven Modelle werden in größeren Zahlen frei, um Hochwertziele und Infrastruktur zu schützen.
I consider this an absolute win.
Moin.
Gibt es eigentlich auferlegte Grenzen was z.B. den Bestand der LEO2 in der Bundeswehr angeht?
Von den 14 die wir abgeben wird kein einziger zurückkommen. Bis die BW neue auf dem Hof hat dürften Jahre vergehen.
Es werden neue geliefert werden müssen die die Bestände der BW weiter schmälern.
Gleiches gilt für Munition. Wir schmälern unsere Bestände, neu produzierte wurd direkt in die UKR gehen.
Und wer von großen Munitionsbeständen innerhalb der BW träumt, wir schaffen es seit Jahren nicht auch nur einen m2 mehr Platz in unseren MunLgr zu schaffen.
Ein Teufelskreislauf der zur wehrlosen Nation führt wenn nicht irgendwann Stopp gesagt wird.
@Voodoo
Ja, was möchten Sie mir damit sagen? Daß NLD keine eigenen KPz mehr hat? Das ist bekannt. Bzw.: wenn sie welche hat warum liefert sie dann nicht aus eigenem Bestand?
Bei der 2A7 Variante hätte ich allerdings auch Bauchschmerzen.
@Metallkopf
„Und HE funktioniert auch prima zur Unterdrückung vorrückender oder unzureichend eingegrabener Infanterie.“
Dann würde die UKR ja etwas machen was bei der Bw zuletzt untersagt war – ich erinnere an die gute alte 20 mm Zwillingsflak.
Laut folgendem Artikel (link am Ende) gibt es offenbar konkrete Überlegungen, 500 (+200) Leo2A7 neu produzieren zu lassen („reliable information suggest“). Vielleicht kann @TW dort Licht in den Nebel bringen? Diese Maßnahme würde der Industrie erlauben, mit der gewünschten Planungssicherheit die Produktion massiv hochzufahren, würde der BW ermöglichen suzzesive ihre gebrauchten Fahrzeuge verschiedenster Versionen abzugeben und durch einen einheitlichen Stand zu ersetzen und die eigenen Bestände inklusive Reserve aufzufrischen, gleichzeitig könnte man damit weiteren Ringtausch ermöglichen und zB Verbündete motivieren ihre jetzt verfügbaren Leo an die Ukraine abzugeben und dafür künftig neue A7 zu erhalten. Für die Industrie hätte das weiterhin den Vorteil, den Leo als Standard weiter zu etablieren und Arbeitsplätze zu schaffen, somit würden am Ende eigentlich fast alle Seiten profitieren. Dass man die Panzer am Ende nicht (international) losbekommt, ist unwahrscheinlich.
https://www.armyrecognition.com/analysis_focus_army_defence_military_industry_army/analysis_the_overwhelming_success_of_german-made_tanks_in_europe.html
@Wait&C
Ich bin inzwischen verwirrt bzgl. der Shaheed-Drohnen. Ich dachte immer, die kriegen Geokoordinaten als Wegpunkte einprogrammiert und werden dann als fire-and-forget auf die Reise geschickt. Deshalb sprachen inzwischen viele von „Marschflugkörpern“ (was ich falsch finde, da es für mich die Marschgeschwindigkeit von Jets impliziert).
Jetzt hieß es vor kurzem, es wurde Funkverkehr von iranischen Shaheed-Piloten abgehört. Das klingt, als könnten die doch vielleicht Wegpunkte umprogrammieren oder direkt steuern.
Die Drohnen werden jedoch meist beyond line of sight eingesetzt. In diesen Fällen kann sich die Drohne nicht auf das Opportunitätsziel Gepard stürzen. Wäre der Gepard näher an der Front und die Optik der Shaheed gut, dann, ja, könnte der Gepard zum Ziel werden.
@Hans Schommer
Ich habe leider keine Ahnung, was Sie mir da erklären wollen. Die Ukraine setzt weitestgehend SHORAD ein gegen Shaheed, und oft gegen cruise missiles. Das sind zehntausende Stinger, Igla, Strela. Ja, und 30 Gepard. Sie widersprechen da nicht wirklich sachlich, aber widersprechen mir als Person irgendwie wegen irgendwas. Der Gepard ist im Übrigen offiziell designed auch für Hochwertzielschutz. Das wurde hier im Forum schonmal aufgeklärt, meine ich. Es würden Ihnen wiederum wohl viele widersprechen.
„Wenn bis jetzt die 60k Schuss gereicht haben? Da sollten 300k eine Weile reichen. “
Ich habe schon absichtlich in die Vollen gelangt. Haben 60 K gereicht, weil der Mangel zum Munition sparen gezwungen hat? Einmal den Gepard aufmunitionieren, dann sind 500 Schuss weg, bei 50 Panzern sind das dann 15.000 . Dann konnte jeder bis jetzt 4 mal auftanken und das bei der Flut von einfliehenden Drohnen und Marschflugkörpern? Wenn da mal nicht wieder die Lage schön geredet wird.
Metallkopf sagt am 15.02.2023 um 7:42 Uhr
„@Schnallendorf:
Dass die 38 Geparden aus Belgien nicht die neueste Variante sind, ist doch wurscht. Die lohnen sich für die Ukrainer trotzdem.“
Tja – wenn sie diese BEL Geparden im derzeitigen Instandsetzungszustand als Unterstüzungswaffe für infanteristische Kräfte sehen – stimmt. Das war es dann aber auch.
@Thomas Melber
„@Voodoo
Ja, was möchten Sie mir damit sagen? Daß NLD keine eigenen KPz mehr hat? Das ist bekannt. Bzw.: wenn sie welche hat warum liefert sie dann nicht aus eigenem Bestand“?
Stellt sich die Frage, Herr Melber, was SIE ausdrücken wollen? Eventuell, dass Sie die Sachlage zu NLD KPz seit Jahren ignorieren, die Ablehnung von NLD Lieferungen seitens NLD IBuK, Frau Ollengren, von vor drei Wochen nicht zur Kenntnis nehmen (wollen)?
(Gern stelle ich dazu die „Haagse“ ministeriellen Links ein).
Hoffentlich letztmalig: in der 4./PzBtl 414, der NLD PzKp, fahren 18 Leo 2 A6M+ mit niederländischen Besatzungen. Von diesen 18 Wagen sind ganze 2 (ZWEI) Eigentum von Den Haag, der Rest steht im Dauer-Leasing.
„… warum liefert sie dann nicht aus eigenem Bestand“?, hat sich bitte erledigt.
Nach meiner Erinnerung wurden zwischenzeitlich 200.000 Schuß Gepard-Munition geliefert. Ich finde nur die Quelle nicht mehr, bin aber der Meinung, daß hier im Blog gelesen zu haben.
Das würde zumindest einen realistischeren Munitionsverbrauch darstellen.
@ Thomas Melber
Genau das, eigentlich haben die NLD keine eigenen KPz mehr. Und selbst wenn man aus welchen Gründen auch immer entschließen würde, die 4./414 aufzulösen, würden damit immer noch keine Leo 2 A6 für die UKR geschaffen werden. Diesen Rüstsstand gibt es in der DEU/NLD Zusammenarbeit schlicht so nicht mehr (das meinte ich mit dem Hinweis auf die Industrie), sondern nur noch A6M A2 bzw. 3. Das hätte Herrn Rutte wissen können, aber scheinbar wurde er schlecht beraten oder wusste es besser…
Und einen eigenen Bestand an KPz scheint es mit dem Beginn von Projekt TAURUS (Integration X43 in die 1. PzDiv und Neuaufbau der NLD Panzerei) auch in den Niederlanden selbst nicht mehr zu geben. Der letzte (Museums-)Panzer vor Ort hatte im Juli 2022 in der Nähe von Reeuwijk einen Unfall während des Transports zur Historischen Sammlung der Landmacht… ;-) https://www.mediatv.nl/tank-botst-op-geluidsscherm-rijksweg-a12-ter-hoogte-van-reeuwijk