Biden gibt Polen mit Bekenntnis zur NATO-Sicherheitsgarantie auch Stationierungszusage
Die Reden zunächst des russischen Präsidenten Wladimir Putin und von US-Präsident Joe Biden zu fast einem Jahr Ukraine-Krieg bestimmen am (heutigen) Dienstag die Nachrichten. Deshalb hier wenig dazu (Links zu den Texten unten), aber der Hinweis auf einen anderen Aspekt der Reise des US-Präsidenten: Polen, so scheint zunehmend die US-Sichtweise zu sein, gewinnt in Europa und in der NATO an Gewicht.
Dazu ein Ausschnitt aus den Bemerkungen Bidens nach seinem Treffen mit dem polnischen Präsidenten Andrzej Duda – und trotz des anekdotenhaften Tons, mit Geschichten vom jungen Joe Biden und Papst Johannes Paul, waren die politischen Aussagen klar:
The truth of the matter is: The United States needs Poland and NATO as much as NATO needs the United States, because there is no way in which — for our ability to operate anywhere else in the world, and our responsibilities extend beyond Europe, we have to have security in Europe. It’s that basic, that simple, that consequential.
And so, it’s the single-most consequential alliance, and I would argue maybe the most consequential alliance in history, that — not just modern history, but in history.
And — and so, I made it clear that the comments of the United States and our Allies as partner — the commitment is real and that, a year later, I would argue NATO is stronger than it’s ever been.
I — as I told President Zelenskyy when we spoke in Kyiv yesterday, I can proudly say that our support for Ukraine remains unwavering. (…)
And I want to thank you, President, for how Poland is supporting Ukraine. It’s been extraordinary, Mr. Prime Minister, what you’ve done. Truly extraordinary. (…)
And, you know, we — and we reaffirmed our — our ironclad commitment to NATO’s collective security, including guaranteeing that the command headquarters for — for our forces in Europe are going to be in Poland, period.
Die kollektive Sicherheitsgarantie der NATO und im selben Satz eine Stationierungszusage für Polen: Deutlicher konnte Biden kaum ausdrücken, wo für die USA der Schwerpunkt in Europa liegen dürfte. Vor dem Treffen der beiden Staatschefs und vor Bidens Rede in Warschau hatte der Sprecher des Nationalen Sicherheitsrats der USA, John Kirby, zwar das gemeinsame Engagement zur Unterstützung der Ukraine als wichtigstes Thema bezeichnet. Aber eben auch:
There are other issues, of course, that he will have the opportunity to talk to his Polish counterpart about. There is the larger question of NATO force posture and the continuing commitment of the United States to play a critical role in the defense of the eastern flank allies, including Poland.
And we have taken a number of steps over the course of the past year to bolster our defense posture here in Poland and along the eastern flank as part of a larger effort by NATO coming out of the Madrid Summit last year to strengthen defense and deterrence all along the eastern flank.
So, the President will have the opportunity to reinforce his fundamental message from last year that he intends to defend every inch of NATO territory and that he will do so not just with rhetoric but with the kinds of actions where we put in place necessary capabilities.
Die notwendigen Fähigkeiten dürften dann in Polen stationiert werden. Vermutlich nicht in dem Ausmaß, wie es Bidens Amtsvorgänger Donald Trump vorschwebte, der mit einer Verlagerung des US-Engagements nach Polen ganz bewusst Deutschland abstrafen wollte. Aber dennoch zeichnet sich möglicherweise eine Entwicklung ab, die auch Deutschland betreffen könnte – wenn auch die Drehscheibe Deutschland mit ihrer starken Präsenz des US-Militärs kaum Gefahr läuft, dass die US-Truppen abgezogen werden.
Zum Nachlesen noch die Reden der beiden Präsidenten:
Die Ansprache Bidens in Warschau
und
Die Rede Putins in Moskau (in der vom Kreml veröffentlichten englischen Fassung) und als Sicherheitskopie 20230221_Putin-Rede_Ukraine
(Foto: Biden, l., mit Polens Präsident Duda – Foto Weißes Haus)
[blockquote] And, you know, we — and we reaffirmed our — our ironclad commitment to NATO’s collective security, including guaranteeing that [b] the command headquarters for — for our forces in Europe [/b] are going to be in Poland, period. [/blockquote]
Muss ich das so verstehen, dass EUCOM nach Polen geht?
pi
„including guaranteeing that the command headquarters for — for our forces in Europe are going to be in Poland“
???
Ist damit „nur“ das ja schon länger bekannte US Korps-HQ in Polen gemeint oder ist da eine Verlegung von USEUCOM (Stuttgart) oder USAREUR (Wiesbaden) gemeint?
Habe ich etwas verpasst?
Polen und das Baltikum (und potenziell Finnland) sind heute das, was Deutschland im Kalten Krieg war. Unmittelbar bedrohter NATO-Frontstaat. Der neue Eiserne Vorhang verläuft entlang der Grenze zu Russland und Belarus.
Russland hat ja selbst durch sein Verhalten und auch offizielle Äußerungen die Abrüstungs- und Rüstungskontrollverträge faktisch ausgesetzt. Zuletzt START. Damit sind auch frühere NATO-Zusagen über dauerhafte Stationierung von Truppen in neuen Mitgliedsstaaten eigentlich hinfällig.
Deutschland wandelt sich vom ehemaligen Frontstaat zum rückwärtigen Logistikraum. Macht ja auch Sinn. Wenn man das clever spielt, dürfte da doch die eine oder andere Investition in das deutsche und polnische Eisenbahnnetz auch über die Nato kofinanziert werden können. Der 2 plus 4 Vertrag bleibt aber insoweit relevant, dass in der ehemaligen DDR keine Truppen der NATO dauerhaft stationiert werden können.
Ein spannender Tag, schlecht für den Frieden.
Erst legt Putin in seiner Rede NewStart auf Eis und per Dekret stellt er die Unabhängigkeit der Republik Moldau in Frage, indem er ein ebensolches aus 2012 aufhebt, das diese garantiert hat.
Und Biden beerdigt in seiner Rede mal eben die NATO-Russland-Grundakte endgültig, er möchte ein HQ (welches?) und vielleicht auch noch Truppen dauerhaft in Polen stationieren. Mal sehen, ob seine Aussagen die gleiche Halbwertzeit haben wie die von Trump seinerzeit.
Es ist schade, dass hier nicht Deutschland aktiver geworden ist. Denn Deutschland könnte Polen auch anbieten, dass wir 1 Brigade in Polen stationieren oder auf Wunsch noch mehr. Diese Hardpower könnte noch mit Softpower kombiniert werden, bspw. mit gemeinsamer Kulturarbeit. Wir müssen lernen auf die Bedürfnisse unserer östlichen Nachbarn mehr einzugehen und daran arbeiten als solider Bündnispartner wahrgenommen zu werden.
Da geht viel mehr als wir glauben, denn unsere Nachbarn schauen sehr genau auf uns, doch statt Verlässlichkeit kommt leider häufig vielleicht oder gar nichts oder es wird moralische Überlegenheit demonstriert (bspw. keine Schulden machen, Migranten sind alle aufzunehmen, keine in Aufrüstung usw.). Dieses kommt häufig nicht gut an vor allem wenn dieses noch gepaart wird mit sehr egoistischen Durchsetzen der eigenen wirtschaftlichen Interessen.
Hier sind viele Chancen vertan worden, denn der „Leopard 3“ (der Nachfolger des Leopard 2) steht schon länger auf der Agenda und die dt.-franz. Rüstungskooperation ist sehr wechselhaft, eine Eigenentwicklung, die auch polnische Belange berücksichtigt, wäre vermutlich fruchtbarer gewesen als mit Frankreich, denn Frankreich plant seine Streitkräfte nicht nur für Europa, sondern auch für andere Weltregionen, vornehmlich fürs frankophone Afrika. Hier steht allerdings ein anderes Kriegsbild Pate eher asymmetrische Konflikte statt eine symmetrische Auseinandersetzung. Ein solches Herangehen hätte der Standardisierung viel mehr geholfen, denn wie beim Leopard 1 und 2 hat sich immer der dt. Kampfpanzer in der NATO als Standard etabliert. Ich würde mir wünschen, dass im Verteidigungsausschuss solche Fragen behandelt werden: Hardpower (rüstungspolitische Zusammenarbeit) kombiniert mit Softpower (kultureller Austausch, gemeinsame Ausbildung der Soldaten).
Was soll man eigentlich mit Putin verhandeln. Der lebt in seiner eigenen Welt. Man würde sich wahrscheinlich nichtmal auf eine gemeinsame Realität einigen können, dass wäre aber Grundlage für jede Verhandlung.
noch dazu hat er sehr deutlich gemacht, was Ziel der „militärischen Sonderoperation“ ist: der Regimewechsel in Kiew zum Schutz der Russen in der Ukraine (in seinen Augen gibt es ja keine Ukrainer). Wie soll Putin da zu Hause erklären, warum das „Nazi-Terrorregime“ in Kiew doch plötzlich bleiben darf, wo es doch eine existentielle Bedrohung für Russland (und die historisch russische Provinz Ukraine) darstellt?
Als jemand der in Polen gearbeitet hat finde ich diese PiS Regierung unmöglich, ich weiß aber auch, daß die andere Hälfte der Bevölkerung jung und modern denkt.
dass das Verhältnis zu Polen so gestört ist, darf nicht so bleiben. Wie wäre es mit einer deutsch-polnischen Brigade. irgendwo beim Truppenübungsplatz Lausitz an der Grenze. Auf polnischer Seite in der Region Sorau gibt/gab es doch auch militärische Infrastruktur, zumindest Platz gäbe es dort zu genüge auch für die Amis.
Gibt es eine Militärisch „Sinnvolle“ Abstandsregel für eine Nato Truppenstationierung an der russischen Grenze? (die belarusdische könnte ja bald die russische sein) 300-400 km wegen Vorwarnzeit? Da käme ja nur Westpolen in Frage und da sollte Deutschland mitmachen! (…wollen, wahrscheinlich passt das der PiS mal wieder nicht)
Bündnispolitiker:
Da hat Polen auch selbst noch ganz viel Luft nach oben, insbesondere in Fragen der generellen europäischen Solidarität (siehe z.B. Ihr Stichpunkt „Migranten“ -> Flüchtlinge) und Werte (z.B. Unabhängigkeit der Justiz), aber auch hinsichtlich der Notwendigkeit, sich selber als verlässlicher Partner zu präsentieren (dem entgegengesetzt seit längerem die penetrante, innenpolitisch motivierte Anti-Deutschland-Rhetorik – man stelle sich vor, aus Deutschland kämen solche offiziellen Töne ggü. Polen – und ganz aktuell die Frage bezügl. Leopard 2).
@Dominik
„Wie wäre es mit einer deutsch-polnischen Brigade. irgendwo beim Truppenübungsplatz Lausitz an der Grenze. “
Fragen Sie doch mal in der PzGrenBrig 41, wie das Cross-Attachment ( Wechselseitige Unterstellung eines KpfTrpBtl nach Vorbild DEU/NLD) mit der 10. PzKavBrig ( POL) so läuft.
In erster Linie sehe ich in der Rede des US-Präsidenten einen Solidaritätsakt gegenüber den neueren Mitgliedern der Nato ,vor allem natürlich, weil sie dem Frontverlauf in der Ukraine am nächsten liegen.
Überrascht bin ich über Interpretationen der deutschen Medien, die im Auftritt Bidens eine Machtverschiebung innerhalb des Verteidigungsbündnisses sehen, weil er Warschau gewählt hat, und nicht Paris.
Biden kennt die Positionen der „alten“ Bündnispartner, kann hier weitgehend darauf verzichten, Vertrauensarbeit leisten zu müssen, auch weil ein über Jahrzehnte gewachsenes Miteinander besteht, welches nicht jeden Tag aufs Neue vertieft werden muss.
Ich sehe im Auftritt des Präsidenten aber auch einen Versuch der Einhegung gegenüber den oft überzogenen Forderungen der neuen Mitglieder, die Wogen zu glätten, die Ambitionen auf ein sinnvolles Maß zu beschränken.
Das man jetzt plant, neue Hauptquartiere nach Polen zu verlegen, ist eigentlich nur folgerichtig, wenn man den Grenzverlauf nach dem Zusammenbruch der UDSSR betrachtet.
Bzgl. der dauerhaften Stationierung von Truppen in Polen:
Russland hat den KSE-Vertrag vor langer Zeit stillgelegt. Die BR hat seitdem weiterhin versucht, sich daran zu halten.
https://www.auswaertiges-amt.de/de/aussenpolitik/sicherheitspolitik/abruestung-ruestungskontrolle/uebersicht-konvalles-node/kse-vertrag-node
@Michael S.
Die NATO finanziert keine Infrastruktur und hat auch gar kein Geld dafür (Budget ca. 2 Mrd USD). Die EU hat massig derartige Projekte. Die NATO als solches hat ein paar Standorte, ein bissl temporäres Personal und ein paar AWACS. Und ein Forschungsschiff.
@Bündnispolitiker sagt: 22.02.2023 um 11:47 Uhr
„Es ist schade, dass hier nicht Deutschland aktiver geworden ist. Denn Deutschland könnte Polen auch anbieten, dass wir 1 Brigade in Polen stationieren oder auf Wunsch noch mehr.“
Da würden sich die Polen lieber selber ins Knie schießen, so wie deren Regierung uns mag…..
Man darf auch nicht vergessen, das die Stationierung auch für den aufnehmenden Staat Geld kostet. Und dann war da noch (bis gestern) die NATO-Russland-Grundakte….
Lassen wir das mal die Amis machen, das sind (neben vlt noch GBR) die einzigen, die Polen akzeptiert.
@PzH2000:
sagen Sie es doch einfach.
Ich hätte gedacht deutsch französische und deutsch niederländische Brigaden wären Erfolgsmodelle.
Und man darf immer nicht vergessen, was Ostdeutsche Wähler so wählen. Da ist kaum ein Unterschied zu Polen….also egal wie wenig man PiS Regierungen mag, in das deutsch polnische Verhältnis sollte man investieren, obs funktioniert steht auf einem anderen Blatt…
@Bündnispolitiker
Wenn eines sicher ist, dann, dass Warschau keine DEU Brig will, jedenfalls nicht unter PiS Ägide.
Ganz abgesehen von NATO-RUS Grundakte hieße „Stationierung“ ja dauerhaft, dann also mit/ohne Familie?
Moldau ist ersichtlich in der Tat anscheinend die nächste Adresse. Putin hat nach ein Dekret von 2012 aufgehoben, in dem die Souveränität der Republik Moldau bezüglich einer Lösung betreffend Transnistrien garantiert wurde. Es werden schon pro-russische Demonstrationen abgehalten und der ukrainische Geheimdienst hat die dortige Regierung vor einem pro-russischen Putschversuch gewarnt.
Parallel kommt dann auch die Annexion von Belarus. Laut einem taz-Bericht („Blaupause zur Übernahme“ – Link aus bekannten Gründen nicht) unter Berufung auf die Süddeutsche Zeitung und ein dort vorliegendes internes Papier aus Russland (Dortige Berichte „Was Putin mit Belarus vorhat“ und „So soll die heimliche Annexion von Belarus ablaufen“ leider hinter Paywall) liegt inzwischen wohl ein internes russisches Papier mit einem Fahrplan bis 2030 vor. Ziel: gezielte Unterwanderung und sukzessive Gleichschaltung. Angesichts der Tatsache, das die belarussische Bevölkerung in weiten Teilen ihren Diktator auch reichlich dicke hat, sodass er de facto nur noch von Putins Gnaden regiert, dürfen wir uns wohl auch dort auf eine nach russischen Vorstellungen ablaufende „Entnazifizierung“ einstellen.
Wenn Belarus erst einmal russisch ist, dürfte auch klar sein, was dann perspektivisch am „Suwałki-Gap“ mit unmittelbarer NATO-Anrainerschaft ablaufen wird.
@Metallkopf:
blöd für Lukaschenko, dass er den Prozess zum Unionsstaat 1996 mit Jelzin begonnen hatte. dumm gelaufen, zu viel gewollt. Ob Putin bzw. dessen Nachfolger wenigstens den Anstand besitzt, Lukaschenkos biologischen Abgang abzuwarten oder beschleunigt man das noch….
Rufus sagt:
22.02.2023 um 13:44 Uhr
Am 19. November 1999 wurde das Übereinkommen über die Anpassung des Vertrags über Konventionelle Streitkräfte in Europa von den Teilnehmerstaaten unterzeichnet.
In Jahr 2004 wurde der adaptierte KSE-Vertrag (A-KSE) von den Nachfolgestaaten der Sowjetunion ratifiziert, aber nicht von der Bundesrepublik Deutschland.
Russland setzte im Dezember 2007 dann die Umsetzung des adaptierten KSE-Vertrags aus.
Mit der nicht Ratifizierung haben wir den KSE-Vertrag letzten Endes selber stillgelegt, siehe dein Link drittes Kapitel.
@Metallkopf
Vielleicht ist ihre Formulierung im letzten Absatz nicht so wie eigentlich intendiert, aber ich könnte mir vorstellen, daß dort dann das gleiche abgeht, wie an den jetzigen Grenzen zwischen Russland und Lettland sowie Estland. ^^
@Pio-Fritz
„Und Biden beerdigt in seiner Rede mal eben die NATO-Russland-Grundakte endgültig“
Nein, er kündigt die Verlegung des EUCOM an, und zu HQs sagt die Nato-Russland-Grundakte aber gar nichts aus, nur zu Kampftruppen.
„
Die Nato-Russland-Grundakte und der KSE-Vertrag kann aber meinetwegen auch ganz schnell weg; das vorherige Vertrauenensverhältnis, das ihnen zu Grunde lag, ist zerstört und RUS hat gegen so ziemlich alles daraus verstossen. Wir werden genau den Aufwuchs konventioneller Streitkräfte, den sie verhindern will, wohl brauchen.
Der wichtigste Satz im Faden von @Pio-Fritz: „NATO-Russland Gundakte […] beerdigt“ @KPK: Sie hatten es vorrausgeahnt.
Was nun, wenn jetzt auch noch China beginnt Waffen und Munition an Russland zu liefern?
Dominik sagt:
22.02.2023 um 14:17 Uhr
“ ….also egal wie wenig man PiS Regierungen mag, in das deutsch polnische Verhältnis sollte man investieren, obs funktioniert steht auf einem anderen Blatt… “
+1
Polen und die Baltischen Staaten sind durch die gemeinsamen Grenzen zu Russland und Bellarus nun Frontstaaten und haben aus eigenen Erfahrungen ein Sicherheits und Schutzbedürfnis wie wir es bis in die späten 80iger Jahre hatten. Dass jetzt Polen für die USA der wichtigere Partner ist liegt auch an der Undurchsichtigkeit und Unzuverlässigkeit der deutschen Politik in den letzten 20 Jahren und Vertrauen lässt sich durch Zuverlässigkeit erarbeiten. Lassen wir die letzten 12 Monate bis jetzt Revue passieren so ist doch fest zu stellen dass nach wie vor Unklarheit herscht. Der Kanzler hat die eine Position das Aussenministerium eine andere und das Verteitigungsministerium wieder eine andere Position. Dazu treten auch noch die unterschiedlichen Auffassungen innerhalb der Parteien nach außen. Was wir haben ist keine Regierung für Deutschland, sondern eine inkompetente Nabelschau der Eitelkeiten und wie sollen uns unsere Partner verstehen, bzw. Vertrauen entgegenbringen? Unsere Partner sind fokusiert auf die derzeit drängensten Fragen und Risiken, das ist Kompetenz und dazu hat jeder Vertrauen. Ganz ehrlich, ich habe schon lange kein Vertrauen mehr in Politiker die den Kopf in den Sand stecken und hoffen dass wieder heile Welt ist wenn sie den Kopf wieder erheben und dann nicht verstehen wollen, dass man sie nicht versteht.
Was sollte bitte eine deutsche Brigade in Polen ? Die Versuche gab es vor 15 Jahren schon und war auch ohne pis Regierung nicht gewollt. Ohne Eu Gelder ist es vorbei mit polnischen grossmachtsträumen . Und was wählen ostdeutsche denn , nachweislich cdu und spd wie im Westen auch . niveauvoll solche Kommentare .
@Landmatrose3000 sagt: 22.02.2023 um 18:30 Uhr
„Nein, er kündigt die Verlegung des EUCOM an“
Ist das gesichert? Bisher war nur vom HQ des V. US Korps die Rede. Oder habe ich etwas verpasst?
Hinweis an den Hausherrn: die Sicherheitskopie von Putins Rede ist leider kaputt, das pdf besteht nur aus einer Seite, der Text ist abgeschnitten.
[Danke für den Hinweis, ist gefixt. T.W.]
Bevor man eine Brigade nach Polen schickt, sollte man zuerst einmal Litauen bedenken.
Dort hat Deutschland die Führung übernommen, aber die zugesagte Kampfbrigade bleibt in Deutschland.
Lediglich das Vorgeschobene Kommando Element ist vor Ort.
Das sich die Litauer mehr erhoffen leuchtet jedem ein.
Spätestens jetzt, wo die Pläne Russlands zur Annektion von Belarus bekannt sind, muß man über die Stationierung der deutschen Soldaten sprechen.
Nicht, dass der Nikolaus völlig überraschend schon am 6. Dezember kommt…
@ Koffer sagt:
23.02.2023 um 1:15 Uhr
„Bisher war nur vom HQ des V. US Korps die Rede. Oder habe ich etwas verpasst?“
Da haben Sie natürlich Recht ;-) Ich glaube auch eher, das Biden verpasst hat, dass es gar nicht um das „The command headquarter for our forces in Europe“ (wäre ja EUCOM) sondern um HQ V. Korps geht, und sich versprochen hat.
@LFFM
Die AFD ist in Ostdeutschland insgesamt stärkste Partei laut Umfragen zu Bundestagswahlen und auch wenn man Landtagswahlergebnisse zusammenrechnet.
nebenbei bemerkt macht in Sachsen die CDU eh lokal gemeinsame Sache mit der AFD.
Die Ähnlichkeit zwischen AFD und PiS ist auf jeden Fall frappierend, insofern sollte (Ost)Deutschland eher nicht auf Polen schimpfen.
Ging mir aber schlicht um das grundsätzliche Verhältnis zu wichtigem Nachbarstaat.
[Die innen/parteipolitische Debatte Deutschland beenden wir in diesem Thread jetzt bitte. T.W.]
Bündnispolitiker sagt am 22.02.2023 um 11:47 Uhr:
“ … Hier sind viele Chancen vertan worden, denn der „Leopard 3“ (der Nachfolger des Leopard 2) steht schon länger auf der Agenda und die dt.-franz. Rüstungskooperation ist sehr wechselhaft, eine Eigenentwicklung, die auch polnische Belange berücksichtigt, wäre vermutlich fruchtbarer gewesen als mit Frankreich, denn Frankreich plant seine Streitkräfte nicht nur für Europa, sondern auch für andere Weltregionen, vornehmlich fürs frankophone Afrika. …“
Der „Leopard 3“ ist nahezu ausentwickelt. Der heißt dann aber „Panther“, hat eine 130mm Kanone und wird von Rheinmetall produziert werden. Ist doch alles gut.
@ Claus
Sie haben absolut recht mit der inkonsequenten Beschreibung unseres Regierungshandelns. Leider hat man dort immer noch keinen Plan!
Allerdings wie denn auch. Die Gesellschaft muss mitgenommen werden und die ist zutiefst gespalten.
Der eine Teil möchte Frieden schaffen ohne Waffen, ist lieber rot als tot; dem andere Teil geht es um Auge um Auge, Zahn um Zahn. Diese Befindlichkeiten spiegeln sich im Handeln unserer Regierung wider. Das ist nur schwer für unsere Nachbarn und Verbündeten zu verstehen. Da täte in der Tat eine konsequente, stringente Führung not. Die hat so mancher vielleicht auch bestellt, erwartungsgemäß nicht bekommen und im Grunde – bei genügender Selbstreflexion und Egrlichkeit – auch bis heute nie richtig gewollt., denn Führung ist ja igitt und bäh!!
Wenn man sich bei zwei Dingen sicher sein kann, dann diese:
1. Polen unter der jetzigen Regierung ist die USA näher als die EU, außer es geht um EU-Mittel
2. Die USA sind natürlich daran interessiert, ihre Stationierungen so nahe wie irgendwie möglich am potentiellen Gegner aufzubauen
@nurso. Was bitte für Pläne ? Der süddeutschen liegen irgend welche Seiten vor mehr nicht . Das es sich dabei um offizielle Papiere handelt darf stark bezweifelt werden . Falls jemand solche Papiere aus Moskau raus bekommt geht der garantiert nicht zu einer deutschen Zeitung , weil er danach garantiert als Schutzbedürftige Person zählt. Wie die Russen mit solchen Leuten umgehen ist ja bekannt
@ Dominik. Aus dieser Diskussion bin ich raus , was sie mit ihrer Veröffentlichung für einen Paragraphen erfüllen ist ihnen klar hoffe ich ( bei Umfragen steht immer ein Satz drunter der bei Wahlergebnissen fehlt). Thema durch
@Milliway
Die Nichtratifizierung bezieht sich auf das Anpassungsübereinkommen zum KSE-Vertrag. Solange gilt erstmal der ursprüngliche KSE-Vertrag weiter, und die BR hat sich immer weiter daran halten wollen meines Wissens nach, auch wenn Russland diesen gebrochen hat, und die BR das wohl auch als Bruch anerkennt. Daher rotiert die Bundeswehr nach KSE-Regeln und die amerikanischen Streitkräfte zB nicht. Und daher ist vermutlich auch die Anzahl der deutschen Truppen in Lithauen gering, wie hier in einem anderen Beitrag erwähnt wurde.
Claus sagt: „Dass jetzt Polen für die USA der wichtigere Partner ist liegt auch an der Undurchsichtigkeit und Unzuverlässigkeit der deutschen Politik in den letzten 20 Jahren und Vertrauen lässt sich durch Zuverlässigkeit erarbeiten.“
Ich liebe gute Satire. Aber bitte ordentlich kennzeichnen.
Einfach mal verstehen, was 2001-3 in der EU und im Bereich UK/USA passiert ist – was New Europe und Old Europe waren. Und bitte auch mal die Richtungsänderungen der letzten US-Regierungen ansehen.
Politische Zuverlässigkeit, insbesondere wenn man über ein geeintes Europa nachdenkt, sehe ich da leider nicht, sondern finde deutlich mehr auf der deutschen Seite. Kann aber daran liegen, dass ich mich noch an Dinge erinnere, die länger als zwei Jahre zurückliegen.
Ich schätze mal, daß der Ruf der deutschen Sicherheitspolitik und die Zuverlässigkeit zu den Bündniszusagen ein wenig gelitten hat. Anders kann man sich das Klammern an die Amerikaner und die Rüstungseinkäufe in Südkorea nicht erklären.
Das verbesserungsbedürftige Verhältnis Deutschlands zu Polen dürfte recht vielschichtige Gründe haben. Nur die mangelnde Zuverlässigkeit der deutschen Seite in Bezug auf die Sicherheitspolitik wäre m.E. eine zu einseitige Erklärung.
Man sollte nicht vergessen, dass es z.B. seit vielen Jahren Streitigkeiten zwischen Polen und der EU wegen der Justizreform in Polen gibt, die auf die Schwächung einer der wichtigsten demokratischen Grundlagen überhaupt – der Gewaltenteilung – abzielt. Gerade Deutschland hat sich diesbezüglich immer wieder sehr kritisch geäußert und damit entsprechende Reaktionen der PiS ausgelöst. Dabei geht es v.a. auch massiv ums Geld, das gegenüber Polen als größtem „Nehmerstaat“ in der EU zurückgehalten wird. Aber auch die oft als bevormundend wahrgenommene deutsche Politik, die polnischen Reparationsforderungen gegenüber Deutschland, die gravierenden Differenzen bzgl. der Umwelt- und Klimapolitik u.v.m. spielen sicherlich mit hinein.
Den USA sind diese europäischen Probleme wohl relativ egal, außerdem sind die USA mit Abstand die potenteste „Schutzmacht“ der NATO. Insofern hat man die aus polnischer Perspektive beste Lösung ausgewählt. Ob sich das auf längere Sicht auszahlt, wird man sehen. Wie die Polen ihre vielen bestellten Panzer und Haubitzen finanzieren und unterhalten wollen und wo überhaupt die Besatzungen dafür herkommen sollen, wird man mit Interesse beobachten.
@ Trevor Faith 14:08 Uhr
Doch, kann man und zwar historisch. Wenn man als Land bereits mehrere Male komplett von der Landkarte gefegt wurde (1945 – 1989 mal mit eingerechnet), dann bleibt das im kollektiven Gedächtnis hängen. „Hilf dir selbst, so hilft dir Gott“ wird somit schnell zur Losung, auch wenn das auf Außenstehende bisweilen arg schrill wirkt. Und wenn wir mal ehrlich zu uns selbst sind: In verteidigungspolitischen Fragen waren doch traditionell eher wir der unsichere Kantonist, der das Scheckbuch zückt(e), wenn es mal hässlich wurde. Wer will sich denn da schon „anlehnen“?
@LLfm: Das Strategiepapier wird aber gem. Tagesschau von westlichen Sicherheitskreisen als echt eingeschätzt.
WDR/NDR und S.Z. sind nicht die Zeitung mit den 4 großen Buchstaben.
Und die Idee eines „Unionsstaates“ Belarus / Rußland ist ja nicht neu. Von daher erscheint mir diese Meldung nicht als abwegig, lasse mir aber gerne gegenteilige Quellen nennen.
@Trevor Faith: Ich denke Polen wird für jeden koreanischen Panzer, den es beschafft, einen weiteren verkaufen müssen. Und ich frage mich manchmal, ob es Polen um die Ukraine geht, oder ihre (Traumschloss-)Machtstellung in Europa?
Und ich denke wir Deutschen erfüllen unseren Teil der Ukrainehilfen nun überdurchschnittlich.
„Londongrad“ – Hauptstadt der Oligarchen
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russische-oligarchen-london-101.html
AoR sagt:
23.02.2023 um 18:54 Uhr
„Und ich denke wir Deutschen erfüllen unseren Teil der Ukrainehilfen nun überdurchschnittlich. “
Das kann man so oder so sehen. Eine schöne Übersicht gibt es hierzu am Institut für Wirtschaft in Kiel mit dem Ukraine Support Tracker: https://www.ifw-kiel.de/de/themendossiers/krieg-gegen-die-ukraine/ukraine-support-tracker/
Bei rein mil. Hilfe sind wir gleichauf mit Polen, bei Allem zusammen stehen wir auf Platz 4. Setzt man aber die Hilfen ins Verhältnis zum BIP, so läuft DEU nur noch unter ferner liefen …
Zitat aus der Webseite des IfW: „Die Amerikaner sind in der Unterstützung der Ukraine der Taktgeber. Die Zögerlichkeit der Europäer im ersten Kriegsjahr ist ein bemerkenswertes Phänomen, zumal finanzielle Ressourcen schnell mobilisierbar sind. Das zeigt etwa der Umfang der Finanzhilfen, die Regierungen zum Dämpfen des Energiepreisschocks im eigenen Land bereitstellen“
Hier fallen mir noch die aberhunderte Milliarden für Flüchtlingshilfe, Corona oder die ältere Bankenkrise ein. Das Geld in Form von Krediten ist ja wohl wirklich da, die Ausgaben werden nur anders priorisiert. Dagegen sind die UA Hilfen nur „Peanuts“.
@Landmatrose3000 sagt: 23.02.2023 um 9:48 Uhr
„Da haben Sie natürlich Recht ;-) Ich glaube auch eher, das Biden verpasst hat, dass es gar nicht um das „The command headquarter for our forces in Europe“ (wäre ja EUCOM) sondern um HQ V. Korps geht, und sich versprochen hat.“
Ich denke auch. Es ist nicht „THE command HQ“, sondern „AN (operational) command HQ“. Hoffentlich. Die Verlegung von USEUCOM (oder auch von USAREUR) wäre ein bedenkliches Zeichen US-DEU Dissonanz. Und außerdem mEn auch keine gute Entscheidung für die USA. Wohingegen das V. Corps definitiv gut aufgehoben ist näher am potentiellen Operationsraum.
@AoR:
Wenn man bedenkt, dass Polen noch russisches Druschba Öl bezieht wundert man sich, warum das nirgends thematisiert wird.
Österreich kauft kräftig Gazpromgas und liefert null an die Ukraine. Ohne jede nennenswerte internationale Reaktion.
Scholz kann oder will schlicht nicht kommunizieren. Hat er von seiner Ex Chefin gelernt.
Dabei macht DE dann doch gar nicht wenig. Kein Öl und Gas mehr aus RU. Der Gepard. Iris T, Hensoldt Radare…
Die polnischen Beschaffungen sind traditionell populistisch bis chaotisch. Stichwort Hubschrauber.
Was will.man mit hunderten Himars Startbehältern? Die Munition wäre wichtiger…
PS: hat die polnische Armee eigentlich nicht die gleichen Personalprobleme wie alle anderen, ja auch die USA?
EU Zahlen, die also stimmen dürften?
https://mobile.twitter.com/AlexKokcharov/status/1628697215387435009/photo/1
Ich erwartete DEU auf Platz drei, so wie hier: diese Zahlen differieren, sehen günstiger aus.
https://de.statista.com/infografik/27275/ruestungs-und-waffenhilfezusagen-von-regierungen-an-die-ukraine/
Beachtenswert sehen die POL Zahlen aus. Jeweils knapp vor/hinter uns decken sie sich mit den – teils – vollmundigen Ankündigungen, anders als bei der Lage PzBtl Leo 2 A4.
Die Angaben sind natürlich insgesamt abstrakter als die Waffensystem bezogene „Liste der militärischen Unterstützungsleistungen“ der deutschen Regierung.
https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514 Stand: 21feb23
Die hinzugekommenen 10 (!) Wintertarnnetze, etwas spät im Jahr, etwas wenig. Schreibfehler?
Insgesamt zeigen sich überzeugende Umfänge, insbesondere wenn betrachtet wird, wo wir herkommen, von 5.000 Helmen nämlich.
@Andreas Westphal
So wichtig relative Zahlen manchmal sind, so unsinnig sind sie an anderer Stelle. Zum einen kann man auch „zuviel“ geben, im Sinne von Gießkanne und so. Was bringen der Ukraine Milliarden, wenn sie die nicht ausgeben kann? Zum anderen, sollten wir ein Ranking nach „Hilfe von %BIP“ wirklich ansteben, dann müssten wir alle Estland über den Klee und in den Himmel loben, die sind dabei nämlich auf Platz 1. Deutschland kann halt nicht abgeben was es nicht hat und im Gegensatz zu anderen Ländern haben wir nicht einfach Panzer in das Depot gestellt und seit Anfang der 90er Jahre nicht mehr gewartet; das Problem über das Spanien gerade stolpert.
Weiterhin kommt dazu, dass der Transparenzindex für Polen in der Aufstellung einfach nur grottig ist. Ich will nicht unterstellen dass da Zahlen aufgebauscht wurden, aber wenn man die Lügen (so muss man es ja mittlerweile schon bezeichnen) um die Panzerkoalition und „Deutschland als alleiniger Bremser“ der letzten Wochen und Monate betrachtet, dann bekommt alles was aus Warschau kommt schon ein gewisses Geschmäckle. Wir erinnern uns: Polen hat noch bis vor kurzem für die Lieferung seiner A4 verlangt, dass Deutschland(!) die Ersatzteilversorgung übernehmen soll. Darauf hat sich die BuReg natürlich nicht eingelassen und jetzt kommen einige A4 aus Polen halt später.
@ Dominik Oh es erwacht langsam jemand . Aber keine Angst , wir beziehen jetzt mehr LNG Gas aus Russland als jemals zuvor (laut zdf vom 12.2022) Jedes Land bezieht auf irgend eine Art und Weise sein Gas von Russland . Es gibt nur einen Unterschied , früher haben die Länder ihr Gas von uns gekauft und mit dem Gewinn Habenseite stellenweise unseren Wohlstand finanziert . Zahlen sind alle beim statistischen Bundesamt veröffentlicht . Das lustige an der Sache ist das fast 25% der angezapften Gasfelder in Sibirien Eigentum von BASF ( war ein Tausch gegen unsere gasspeicher glaub ich ) sind , wir also eigentlich unser eigenes Gas nicht nehmen ( natürlich wären Transitgebühren fällig).
Und ja Polen hat die gleichen Probleme wie alle Personal zu gewinnen . Sie bekommen ihre Truppe jetzt schon nicht voll . Man hat ja eine Art milizsystem eingeführt vor ein paar Jahren , da ist wohl der Zulauf noch da .
Ach LLFm die neusten Nachrichten bezüglich Wintershall noch nicht gehört? Wobei so neu sind die gar nicht, spätestens mit der Bilanz von BASF alles bekannt….praktisch per Dekret von Putin enteignet. Aber sein Kumpel Setschin vom „nicht“ Staatskonzern Rosneft klagt in DE….
Auch in Belgien angelandetes vielleicht nach Deutschland weitergeleitetes LNG, was so max 6 % des Gasverbrauchs Deutschlands bedeutet, naja nicht wirklich relevant….“wir beziehen jetzt mehr LNG Gas aus Russland als jemals zuvor“, ->manche Sätze sind aber auch einfach herrlich bescheuert ;DDD, klar wenn wir sonst noch nie auch nur 1 Liter LNG von irgendwem bezogen haben……
Wir haben auch bis 4. Februar noch russischen Diesel gekauft. Eigentlich läuft das alles Schritt für Schritt wirtschaftlich doch sehr gut für uns, als nächsten dann der Preisdeckel auf russisches LNG wie beim Öl und Ölprodukten…Embargo braucht es gar nicht.
PS: Ein demokratisches modernes weltoffenes Russland mit dem wir rege Handel treiben wäre mir auch lieber, nur mit dem faschistoiden Führerstaat Russland ->nein danke
Ruhrpottpatriot sagt:
23.02.2023 um 23:13 Uhr
Sie haben natürlich recht hinsichtlich der Aussagekraft von Statistiken oder Studien aller Art. Ehrlicherweise muss man Anerkennen, daß DEU waffenmengenmäßig betrachtet tatsächlich umfangreich liefert. Die Panzerfrage schließe ich hier aus. Ich möchte hier nur darauf hinweisen, daß, selbst wenn DEU alleiniger Unterstützer wäre, die Unterstützung rein monetär betrachtet selbst dann noch ohne größere Anstrengung zu stemmen wäre. Wie die Handhabung des 2-Prozentziels zeigt, wird die Geldverteilung der aktuellen Regierung eben anders priorisiert.
@dominik. Allerdings bekommen wir LNG Gas aus Frankreich, Spanien, Belgien und in den Niederlande . Welche nicht nur uns damit beliefern sondern auch noch russisches Gas beziehen . Dazu kommt immer noch Gas durch die Ukraine was aber nur noch 7. % ausmacht und über die Türkei mit ebenfalls 7% . Da sehen die Zahlen schon ganz anders aus . Und es gibt genug Abnehmer , in Asien bezieht auch der größte teil wieder Rohstoffe aus Russland . Da können sie Deckeln was sie wollen , wir werden nur noch ausgelacht von allen anderen . Mit dem Öl ist es doch eben so. Saudi arabien hat die Menge des gekauften Öl aus Russland verdoppelt weil es billiger ist wie ihr eigenes zur Energieerzeugung . Litauen verschifft das ganze noch. Nach 2 Jahren Corinna mit min 450 mrd. weniger Steuereinnahmen und Milliarden neuer Schulden jetzt ein drittes Jahr mit Energiekosten Steigerung und milliardenabschreibung von Firmen und dazu weit über 100 Milliarden neue Schulden. Langsam kommt auch Grundschüler drauf das Fehler irgend wo ist . Und wenn die Russen einen diktator haben wollen sollen sie einen haben , das hat uns einen Scheiss anzugehen. ES gibt bis heute kein totales Embargo gegen Russland , weil der Wille garnicht da ist .
@Andreas Westphal @Dominik: Ich denke wir gehen, eine innenpolitische Neid- und Polarisierungsdebatte umschiffend und keine Angriffsfläche bietend dem Aspekt nicht weiter nach, wieviele ukrainische Frauen, Kinder und alte Menschen wir monatlich alimentieren ( Harz V ). Den Betrag eingerechnet und wir sind second to none – mit Abstand.
Kleiner Hinweis: Wenn eine Flüchtlingsdebatte aufgeht sind die Kommentare zu und ich will nicht wieder wegen eines Buzzwords ( damals Beratung Art. 4 mit Blick auf Art. 5 zu NS 2) der (Mit-)Verursacher sein.