Westliche Kampfpanzer für die Ukraine: Leopard und Abrams in der Planung
Nach lang andauernder öffentlicher Debatte vor allem in Deutschland zeichnet sich ab, dass die Ukraine Kampfpanzer aus westlicher Produktion bekommt. Bundeskanzler Olaf Scholz hat sich nach Medienberichten entschlossen, die Lieferung von Leopard-Kampfpanzern auch aus der Bundeswehr zu genehmigen. Gleichzeitig sind die USA offensichtlich bereit, nun doch ihre Abrams-Kampfpanzer an die Ukraine zu liefern.
Die Freigabe der schweren Gefechtsfahrzeuge aus beiden Ländern folgt damit dem Muster der Lieferung von Schützenpanzern: Auch da hatten zeitgleich die USA die Abgabe ihrer Bradleys und Deutschland die Lieferung von Marder-Schützenpanzer angekündigt. Offiziell bestätigt wurde der neue Schritt am (heutigen) Dienstagabend (KORREKTUR) zunächst weder aus Berlin noch aus Washington.
Die USA hatten bislang die Lieferung ihrer Abrams-Kampfpanzer unter Hinweis auf technische und vor allem logistische Probleme bei einem Einsatz in der Ukraine abgelehnt. Deutschland wiederum soll ohne gleichzeitiges Vorgehen der USA nicht dazu bereit gewesen sein, eigene Leopard-Kampfpanzer zu liefern oder auch nur den Re-Export von solchen Gefechtsfahrzeugen aus anderen NATO-Mitgliedsländern zu genehmigen.
Über den Meinungswechsel hatte am Dienstag zuerst das Wall Street Journal berichtet:
The Biden administration is leaning toward sending a significant number of Abrams M1 tanks to Ukraine and an announcement of the deliveries could come this week, U.S. officials said.
The announcement would be part of a broader diplomatic understanding with Germany in which Berlin would agree to send a smaller number of its own Leopard 2 tanks and would also approve the delivery of more of the German-made tanks by Poland and other nations.
Laut US-Nachrichtenportal Politico sind 30 bis 50 dieser Panzer vorgesehen.
Deutschland ist nach einem Bericht des Spiegels (hinter Paywall) bereit, mindestens eine Kompanie Leopard 2A6 zur Verfügung zu stellen, die aus dem von der Bundeswehr aktiv genutzten Bestand kommt. Eine Kompanie verfügt in den deutschen Streitkräften über 14 (KORREKTUR) dieser Kampfpanzer.
Damit scheint die Entscheidung gefallen, nicht die in nur geringer Zahl in der Bundeswehr vorhandenen älteren Varianten Leopard 2A5 abzugeben – unter anderem, weil für das neuere Modell 2A6 auch mehr Ersatzteile vorhanden sind. Zuvor hatte allerdings Polen, das schon seit längerem auf eine abgestimmte Lieferung von Leopard-Kampfpanzern aus europäischen Ländern dringt, den seit Tagen angekündigten Antrag auf eine deutsche Exportgenehmigung gestellt – für das noch ältere Modell Leopard 2A4.
Eine öffentliche Bekanntgabe der Panzer-Lieferungen an die Ukraine aus Berlin und Washington wurde für den (morgigen) Mittwoch erwartet.
Nachtrag: Nach einem Bericht von Associated Press ist offen, ob die US-Panzer aus den Beständen der Streitkräfte kommen – oder aus der Industrie, was eine deutlich spätere Lieferung bedeuten würde:
The decision could be announced as soon as Wednesday, though it could take months or years for their delivery.
U.S. officials said details are still being worked out. One official said the tanks would be bought under an upcoming Ukraine Security Assistance Initiative package, which provides longer-range funding for weapons and equipment to be purchased from commercial vendors. (…)Weapons provided through the Ukraine Security Assistance Initiative can take many months to several years to reach the battlefield.
(Angesichts der Bedeutung habe ich das Thema aus dem Ukraine-Sammler ausgekoppelt; ggf. weiter nach Entwicklung)
(Archivbild Mai 2022: M1A2 Abrams-Kampfpanzer, links, und polnische Leopard-Kampfpanzer, rechts, bei der Übung Defender Europe 22 in Drawsko Pomorskie in Polen -U.S. Army photo by Capt. Tobias Cukale)
@Dussel: dann könnten wir auf die Bundeswehr verzichten und verlassen uns auf die atomare Abschreckung, oder? Sorry, sehe ich anders.
Mich wundert stark, dass man nicht auf eine Koalition mit dem Leopard 2A4 gesetzt hat. Davon gibt es Unmengen in Europa. Nun kann das Heer auf auf der Zeitachse mindestens ein Bataillon bis 2025 abmelden.
Ich begrüße die Entscheidung, doch das Ganze macht nur Sinn, wenn eine angemessene Stückzahl zusammenkommt. Die erste Lieferung muss einen gewissen Impact an Stückzahl haben. Insgesamt sollten die verschiedenen Länder schon zusammen auf ca. 50 Stück kommen.
Weitere kleckerweise von der Industrie, hoffentlich von der Industrie. Die 14 A sind verschmerzbar, jedoch noch mehr aus den Beständen der Bw wird dann wirklich schwierig. Vielleicht nochmal 14 aber dann wird zwangsläufig wirklich Ende sein. Man müsste schnell A7 bestellen, aber wie wenn es keine Kapazitäten gibt?
Interessant wird es dann auch werden ob die Ukraine dann versucht diese dann gemeinsam mit dem Marder einzusetzen. Auch ob die Ausbildung zusammen stattfindet um das Gefecht der verbundenen Waffen zu üben.
@ToMate
„Mag naiv sein – aber es sieht ein klein wenig danach aus, als habe sich unser Bundeskanzler durchgesetzt und die Amerikaner mit ins Boot geholt.“
Die US-Presse, zum Beispiel New York Times, Washington Post, hat ihre Regierung inständig gebeten, ein paar Abrams zu liefern, auch wenn es Unfug sei.
Damit den Deutschen ihre Ausrede abhandenkommt.
Olafs grosser Plan, Marder erst mit neuer RM Linie und Leos mit Pats in PL.
Chapeau!
Warten wir mal ab, was genau heute durch die BuReg mitgeteilt wird.
Klar ist, dass es bei den 14 derzeit in Rede stehenden KPz nicht bleiben kann, und klar ist auch, dass diese und weitere Lieferungen ganz überwiegend nur aus Beständen der BW kommen können. Ein Faktum ist gestern etwas untergegangen : Rheinmetall hat im Laufe des Vormittages verkündet, das man 139 Leopard-Pz im Laufe des Jahres liefern könne (soweit schon bekannt) – und am Nachmittag die Zahl auf ca. 115 deutlich nach unten korrigiert, nachdem Tschechien freundlich aber bestimmt darauf hingewiesen hat, dass man nach wie vor auf der Lieferung jener im Zuge des Ringtauschs zugesagten Leopard 2 bestehe. 88 der Fahrzeuge sind vom Typ Leopard 1. Bedeutet, dass – bestenfalls – rund 20 KPz L2 aus Industriebeständen nach einer Indstandsetzung in die Ukraine gehen können.
Wir dürfen gespannt sein, wie das Heer mit dem Aderlass seines Hauptwaffensystems umgehen wird.
Und schließlich: Wenn tatsächlich so ab 2025 ein Zulauf von 24 neu gefertigten KPz zu verzeichnen wäre, wäre das verdammt gut- die hier geäußerten dreistelligen Zahlen an Aufwuchs sind völlig aus der Luft gegriffen und gehen an dem, was unsere so hochgelobte wehrtechnische Industrie tatsächlich zu leisten vermag meilenweit vorbei.
@Rufus sagt: 24.01.2023 um 22:44 Uhr
Natürlich könnte man die UKR in die NATO aufnehmen. Es wird nur jetzt nicht geschehen. Die NATO nimmt niemanden auf, der sich in einem Konflikt befindet. Das war zuletzt bei Georgien so.
Und dann das Einstimmigkeitsprinzip. Das entwürdigende Schauspiel sehen wir doch gerade bei der beantragten Aufnahme Schwedens und Finnlands.
Sie gehört dringend reformiert, nicht nur in diesem Punkt auch in Bezug auf Art 5. Beistandsfaxe sind keine Unterstützung. Ansonsten zerlegt sich die NATO bei ihrer Größe irgendwann selber.
Das ist die Nachricht, auf die ich schon lange gewartet habe. Ich bin froh, dass das endlich in Bewegung kommt. Bewegung kommt auch in die Schweizer. Es scheint so, als gäbe es in naher Zukunft eine Erlaubnis zur Weitergabe von Waffen und Munition von Drittländern an die Ukraine. Hierzu der Artikel vom SRF: https://www.srf.ch/news/schweiz/waffenlieferung-an-die-ukraine-sp-stimmen-diskutieren-lockerungen-im-kriegsmaterialgesetz
Verstehe die Panik nicht, die manche jetzt umtreibt. Wenn 14(!) Panzer für unsere Landesverteidigung den Unterschied machen soll, dann muss man ja dankbar sein, dass die ganze Misere jetzt nochmal richtig ins Rampenlicht gerückt wird. Wenn die Polen 1000 Panther und 600 Panzerhaubitzen kaufen, was stimmt dann mit Deutschland nicht? Als weltweite Wirtschaftsmacht Nr.4 , kann man sich noch mehr blamieren? Über Jahrzehnte, haben wir es uns hinten im Karren unter der „Wir haben eine besondere Geschichte“ Decke bequem gemacht und haben die anderen Esel vorne ziehen lassen. Es muss auch allen klar sein, diese Lieferung wird es nicht richten. Putin wird uns noch sehr viel mehr abfordern. Einem, dem 100.000 der eigenen Männer nicht mehr wert sind, als die Fliege an der Wand, der wird nicht klein bei geben.
Nach der Kampfpanzerdebatte kommen jetzt bestimmt die Kampfflugzeugforderungen in die Presse?
@Rufus. Eine tiefergehende Erläuterung würde hier komplett in den OT abdriften. Daher kurz zusammengefasst, China wird Taiwan angreifen, wenn es Aussicht auf Erfolg sieht. Aktuell hält sie die militärische Stärke der USA davon ab. Je schwächer wir in Europa werden, desto mehr wird der Amerikaner Kräfte nachschieben müssen, um die Abschreckung ggü Russland und die NATO Versprechen aufrecht zu erhalten und schwächt seine Präsenz im Pazifik. Mal davon abgesehen, dass die US Armee Munitionstechnisch durch Abgaben auch schon an ihren Depots für den Kriegsfall angekommen ist.
Einige Kommentare lesen sich hier sehr naiv. Nur weil es die letzten Jahre nicht gebrannt hat und es in Zukunft vermutlich auch keinen Gr0ßbrand geben wird sollte die Feuerwehr trotzdem nicht ihre Fahrzeuge weggeben, denn es kann immer brennen, auch dort wo man es nicht erwartet. Russland hat enorme Reserven und das aktuell wahrscheinlichste Szenario ist ein Festfressen des Krieges. Die Abnutzung der Ukraine wirkt sich so auch ohne aktive Kriegsbeteiligung direkt negativ auf die Einsatzbereitschaft der Streitkräfte der NATO aus. Das spielt den Russen durchaus auch in die Karten. Mit der gleichen Begründung jeder vernichtete russische KPz in der Ukraine kann nicht im Baltikum angreifen und dient unserer Sicherheit könnte man auch sagen jeder vernichtete Leopard2A6 in der Ukraine kann nicht mehr zur Verteidigung des Baltikums eingesetzt werden und schwächt unsere Verteidigung.
Wir haben jetzt schon ein Grenadierbataillon ohne SPz, jetzt bekommen wir mittel- bis kurzfristig ein Panzerbataillon ohne KPz. Von den drei Kampfkompanien haben in den meisten Btl sowieso nur zwei KPz. Panzersoldaten infanteristisch einzusetzen war eine Notlösung, die für den LV/BV Fall alleine schon wegen der geringen Stärke nicht praktikabel ist. Es wird Zeit weiterhin massiv in die Streitkräfte zu investieren und auch politisch ehrlich zu kommunizieren, dass ein Sieg der Ukraine unwahrscheinlich ist und der Krieg wahrscheinlich noch sehr lange andauern wird. Auch eine westliche Kampfpanzerlieferung wird daran wenig ändern. Dass diese aber weiterhin dazu befähigt wird sich zu verteidigen ohne die eigene Armee abzubauen sollte trotzdem ein politisches Ziel sein. Denn ohne die massive westliche Unterstützung gäbe es die Ukraine nicht mehr.
Auch bei mir schlagen 2 Herzen in einer Brust, das eine für die Ukraine aber das größere für die BW. Es rächt sich jetzt, dass unsere Politik seit besonders der letzten 16 Jahren null Interesse an unserer BW hatte. All jene, die sich vor allem in den letzten Wochen und Monaten lautstark in den Medien für die Unterstützung der Ukraine (auch für Kampfpanzer) hervorgetan haben sollten sich jetzt noch lauter für die schnelle Ausrüstung der BW äußern. Warum dies bisher nicht geschehen ist ist für mich unverantwortlich.
Sollte Russland auf die Idee kommen Scharmützel an der Natogrenze zu begehen, mit was bitteschön soll den die BW zur Hilfe kommen?
@Rufus
bezüglich ihrem „… solchen Fall auch die USAF, die innerhalb einer Nacht größere Staaten… „, ja könnte man denke. Machen Sie sich doch mal den Spaß und lesen Sie nach wer diesen „Garantiemächte Gedanken“ im Budapester Memorandum mit seiner Unterschrift bekundet hat und vergleichen Sie das dann Mal mit den aktuellen Pressemeldungen wessen Soldaten aktuell alles durch Ukrainischen Matsch marschieren und wessen nicht. Dann wissen Sie was Tai… , Süd K…. , N… zu erwarten haben, welche die gleichen Unterschriften besitzen.
Was die Entscheidung zum Leo 2 A6 betrifft, ja kann man machen. Aber es brauch sich doch keiner Einbilden das man für die Bundeswehr einfach nur neue bestellen muss. Von den in der Ukraine eingesetzten Leo 2 werde 3-4 (mein Schätzung) mit voll aufmunitioniert von den Russen erbeutet, so sicher wie das Amen in der Kirche.
Damit ist aber diese lustige Idee von NEXTER/KMW bezüglich MGCS bis 2035 zu entwickeln, tot und in der Mülltonne der Geschichte. Den in geschätzt 5Jahre sind dann auch wirklich die aller letzten Geheimnisse des Leo 2 in RUS ausgewertet.
Machen Sie sich doch mal den Spaß und schauen sich auf Youtube die 3teilige Vorstellung des Königtigers vom Panzermuseum Munster an und achten Sie da mal auf die zeitliche Abfolge (es könnte sie verunsichern) ;)
gruß Schaddedanz
P.S. alle Panzer mit der gleichen 120mm sind übrigens genauso ad akta … hust… US, GB, FR, IT, JP … hust…
Auch sollten die, die jetzt jubeln doch mal die Frage beantworten wo der Nachschub für die all die gelieferten und noch zu liefernden Geräte herkommen soll. Wer liefert Ersatz für jeden abgeschossenen Panzer, soll das auch schon wieder zum Nachteil der BW sein?
Ich sehe das wie @Paul, Jedes zerstörtes RUS Gerät kann (hier) nicht mehr zum Einsatz kommen. Natürlich ist das Gefühl selbst seltsam ohne dazustehen (was ja auch nicht ganz stimmt), aber die Front ist nun mal in der Ukrine nicht hier. Bis die RUS hier wären müßten sie 500km durch Polen zurücklegen, wenn man Belarus als Transitland sieht und gegen Mitelstreckenraketen sind die Panzer eh nutzlos. Die bei der NATO eingemeldeten Systeme werden vermutlich nicht angetastet. Aber RUS hat es in 1 Jahr Krieg nicht geschafft. Mehr als einen 500km langen und 150km breiten Steifen der Ukraine zu kontrollieren, Viel war davon schon vor dem 24.02.2022 nicht unter Kontrolle der Ukraine. Und woher soll RUS sein Material nehmen? Da müßten unsere Geheimdienste schon sehr geschlafen haben, wenn Putin plötzlich mehrere Battalione mit T90 aus dem Ärmel zieht.
Was den BK angeht weiß ich im Nachhinein nicht ob er so „Unfähig“ und „Inkompetent“ war wie das oft dargestellt wird. Das die USA 30-50 Abrams M1 schicken ist zwar logistisch eigentlich unsinnig (Der Abrams M1 fährt mit Kerosin nicht mit Diesel und nach dem kalten Krieg dürfte es nicht mehr alzuviel Wartungspersonal in Europa geben) aber durch die gemeinsame Ankündigung entsteht eine Geschlossenheit der NATO. Man hat es gemeinsam entschieden, nicht Deutschland. In den USA eifern sogar einige rep. Senatoren „Man müsse jetzt RUS das Rückrad brechen.“ Das ist Blödsinn, aber der alte Mann im weißen Haus hat in dieser Frage keinen Gegenwind zu befürchten. Ich denke als BK hat man mehr Informationen – Aber wie gesagt ich weiß es nicht.
@Dussel:
bei einem nicht atomaren Angriff auf die Nato durch Russland muss (und sollte) die Nato doch nicht atomar zurückschlagen! konventionell reicht vollkommen. Öl und Gasterminals, Verkehrsknotenpunkte, Energie und Flugplätze sollten doch relativ schnell zerstört sein. Da würde ich doch sehr auf die US Air Force hoffen. Dazu klare Bedingungen für einen sofortigen Frieden stellen, z.B. Abzug aller russischen Truppen aus fremden Ländern, Abrüstungsverträge usw. usf und Russland behält seine territoriale Integrität. Erst wenn der Mafiaboss im Kreml unbedingt sterben will MIT seinen Kindern (und das will für gewöhnlich selbst ein krebskranker Halbtoter nicht) endet das im Atomkrieg.
@Herr Schommer:
Anhänger von Nationalismus wird man wohl nie ganz loswerden, im Militär wohl noch eher vertreten. Ist auch nichtmal abwertend gemeint, die Übergänge zwischen normalem gesunden Nationalismus und übersteigertem sind ja fließend.
@Hamburger:
da liegt wohl der Hase im Pfeffer. Die Bestellungen hätten bei einem weitsichtigen Bundeskanzler alle vor fast einem Jahr ad hoc kommen MÜSSEN. Die Amis steigern ihre Granatenproduktion in 2 Jahren um das fünffache.
200 neue Leo2 A7 bestellt und fertig. Zur Not nochmal 200 Vorbestellungen für europäische Partner. Dann kann man sich auch diese Manufakturupgrades sparen und die älteren Versionen an die Ukraine abgeben. Mal ganz ehrlich was kostet ein Leo2 ? 10 Mio? (warum kostet der Puma nochmal…..?) Zack 2 Mrd. Euro (plus die 2 Mrd Garantien)….darauf doch echt mal „geschissen“ warum verdammt nochmal war das nicht im 100 Mrd Euro Paket drin? Weil die Herrn Generäle der Luftwaffe und Marine ihre dutzende Mrd Leuchturmprojekte „medienwirksamer“ finden?
Wenn Rheinmetall solch eine Bestellung hätte, dann könnte man auch an dem Output in 1-2Jahren was machen.
Und eine europäische Lösung wäre natürlich noch besser, aber nationale Befindlichkeiten….
@all
Dieses Thema führt, erwart- und nachvollziehbar, zu einer in Teilen recht emotionalen Debatte.
Dennoch bitte ich dringend darum, weder in Stammtischparolen, in Beschimpfungen anderer Kommentatoren und auch nicht in Besinnungsaufsätze zu verfallen. Einiges dieser Art habe ich bereits nicht freigeschaltet und werde auch weiter so verfahren.
Die Nachricht der Lieferung an sich bedeutet nichts anderes als endlich die normative Kraft des Faktischen anzuerkennen. Das man dazu ein Jahr gebraucht hat, lässt einen fassungslos und enttäuscht in die Zukunft blicken. Dass man jetzt wieder in einem unabgestimmten Prozess Leo2 A6 liefert, die aus den schmalen Beständen der eigenen Truppe geschnitten werden müssen und für die kein Ersatz in Aussicht ist, während gleichzeitig noch der „Ringtausch“ mit weitgehend ungeklärten Fragen nach Bezahlung und Kompensation bei den beteiligten Staaten offen sind, passt jedoch in das traurige Bild der derzeitigen deutschen Regierung. Fragen nach Logistik, Einsatzreife der A6 Version, Ersatzteilversorgung, Munitionsbestände und ausgebildetem Instandsetzungspersonal stellen sich vermutlich viele Fachleute, es ist ja nicht so, dass für die vorhandenen Panzer der Bundeswehr irgendwo ein Schlaraffenland existiert hätte, das man jetzt nur für die Ukrainer öffnen müsste. „Mangelverwaltung“ und „armselig für eine Industrienation“ sind hier die passenden Begriffe. Was mich jedoch noch mehr interessiert, ist denn schon ein „Ersatz“ für die abgegebenen Panzerhaubitzen und das andere Gerät auf der „Liste der Bundesregierung“ wenigstens bestellt worden? Wenn ja bei wem und womit soll das bezahlt werden? Ich verstehe diese Politik des Zauderns und Hinhaltens nicht. Ich bin mir nur sicher, dass die Aussagen, auch vom Vorsitzenden des Bundeswehrverband, die Bundeswehr stünde „blank“ da, sich nicht auf das „Amt Blank“ beziehen. Aber der Herr :“wer bei mir Führung bestellt, bekommt sie auch“ , hat bestimmt einen Plan. leider werden wir den ebenso wenig erfahren wie den Plan von Merkel in einer anderen Angelegenheit…
Irgendwie kann einem Olaf „der Zögerliche“ Scholz schon Leid tun – und das meine ich ausnahmsweise ironiefrei.
Jetzt hat er sich zun Lieferungen von Leos durchgerungen, sondern überrascht auch noch alle am Tisch mit der Super-Super-Sonderversion und liefert nicht die alten Leo1, sondern direkt Leo2A6 mit allem Zipp und Zapp, der alte Fuchs.
Damit hatte nun keiner gerechnet.
Okay, damit ist die Bundeswehr noch wehrunfähiger, aber was soll’s?! Panzer kann man in Deutschland ja nachbestellen (also nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch, aber das ist ja auch nur theoretisch! – aber hier ist ja die Krux:
Was wir jetzt nachbestellen, wird nicht mehr als MGCS beschafft und bedeutet, dass man Frankreich vor den Kopf geschlagen hat und FCAS auch abgeräumt hat. Das mag auf der sachlichen Ebene sinnvoll sein – politisch aber nicht.
Gut, wir beschaffen nach, aber was?
– Stumpf Leo2A7V – damit hat man Rheinmetall mit ihrem KF51 verprellt. Der ist zwar eher ein Proof-of-concept, aber wenigstens hat er schon den „System-Ansatz“.
– KF51 kaufen – dann hat man eine Mischbewaffnung mit einem nicht sehr ausgereiften Panzer, dafür ist der Zulauf insgesamt schneller
– KMW und Rheinmetall einladen und mit ihnen die „ARGE Leo3“ ausrufen und bis dahin Leo2 nachbeschaffen – das wäre wahrscheinlich die sinnvollste Lösung, um wenigstens etwas aus MGCS mitzunehmen, denn das könnte mit beiden was werden und aktuell jönnten auch die Mengen (und damit die Preise) stimmen. Allein die Bundeswehr könnte damit beide Panzerbauer für eine gewisse Zeit voll auslasten und man hätte ggf. gleich eine moderne Wanne für verschiedenste Fahrzeuge (PzH 2050, …)
Militärisch und wirtschaftlich wohl die sinnvolste Lösung – politisch aber der Gnadenstoß für die Deutsch-Französische-Freund…ähm…Bekanntschaft.
Das einzige, was nicht passieren darf (erfahrungsgemäß aber zu 95% passieren wird) ist, dass man gar nichts macht und die BW nach der „Zeitenwende“ a la Scholz noch schlechter da steht, als eh schon.
Hans Schommer sagt:
25.01.2023 um 1:25 Uhr
100% Zustimmung von meiner Seite.
Es wird spannend zu sehen, wo zukünftig die 100Mrd aufgetrieben werden sollen. Deutschland bekommt schon lange keine guten Konditionen mehr (die Inflation lasse ich mal außen vor), und die Forderungen die damit verbunden sind werden unsere Gesellschaft tiefgreifend verändern. Wofür ?
H.J. Zierke schrieb: „Die US-Presse, zum Beispiel New York Times, Washington Post, hat ihre Regierung inständig gebeten, ein paar Abrams zu liefern, auch wenn es Unfug sei.“
Das ist eine unsinnige Auslegung durch die US-Presse:
Die Ukraine braucht Austattung für 5-10 Brigaden, also zumindest 300 MBTs und 300 IFVs plus Ersatz für entstehende Verluste, dieser Rahmen wurde schon vor einigen Monaten durch Ben Hodges abgesteckt.
Es gibt außerhalb aktiver Einheiten keine Leopard 2 in ausreichender Zahl, auch keine Marder. Auf der anderen Seite haben die USA tausende Abrams und Bradleys im Depot stehen. Ohne substantielle US-Lieferungen sind europäische Lieferungen politische Feigenblätter.
@Hans Schommer
Genau darum geht es mir auch.
Nur möchte ich erwähnen, dass die große Mehrheit der russischen Bevölkerung hinter Vladimir Putin steht und dass Russland komplett auf Kriegswirtschaft umgestellt hat. Letzteres wäre für Europa undenkbar.
Darüber hinaus deuten viele Quellen daraufhin, dass Russland einen Großteil seines moderneren Materials gerade für einen Konflikt mit der NATO bzw. für den Fall des Falles zurückhält. Zu glauben man könne Russland mit ein paar hundert KpZ in die Schranken weisen, der hat wirklich „….den Schuss nicht gehört…“
Auch weise ich lediglich auf die Gefahr hin, dass Europa und die NATO in einem Jahr oder später ausrüstungstechnisch blank da stehen könnten, während Russland nach dann 2 Jahren Kriegswirtschaft weiter mobilisiert und aufgerüstet hat.
Ich kenne Russland und auch die Ukraine sehr gut, bin dort in den letzten 20 Jahren viele Male gewesen, nicht nur für zwei oder drei Tage und auch nicht nur in den großen Metropolen. Nach Lviv habe ich persönliche Beziehungen. Ich erlaube mir zu behaupten, in etwa zu wissen wie die Russen und auch die Ukrainer ticken. Soviel zum Thema Weitblick.
Zum Thema Rüstungsindustrie und Nachbestellungen: Lars Klingbeil sprach Sonntagabend bei Anne Will von einem „Pakt mit der Rüstungsindustrie“. Wenn man bedenkt dass es noch gar nicht so lange her ist, dass er die Industrie eher dafür beschimpfte dass sie angesichts des Krieges nicht von sich aus massiv Kapazitäten erweitert habe und es für nötig hielt mit Käufen im Ausland zu drohen, ist das ja schon mal ein Schritt in Richtung Erkennen der Notwendigkeiten. Wer weiß, vielleicht ist ja auch jetzt mit dem neuen VM aus der SPD-Ecke noch was zu erwarten. „Gute Industriearbeitsplätze“ war ja mal ein Thema für das man sich in der Sozialdemokratie durchaus erwärmen konnte.
Es ist erschreckend, wie wenige vorausschauend die Sicherheitspolitik in Deutschland ist.
1. Zuerst hieß es keine Waffen für die Ukraine, obwohl völlig klar war, daß diese Position niemals durchzuhalten sein würde, sobald schlimme Bilder vom Krieg in der Ukraine durch die Medien gehen würden und heute mit Twitter, Telegram, Facebook, Instagram, daß Bilder und Videos weltweit verbreitet werden können, ohne daß die Tagesschau & Co. noch eine Kontrolle über die veröffentlichten Bilder haben wie früher. Zudem war die Behauptung, daß Deutschland nicht in Krisengebiete liefern würde unwahr, da mit der Türkei, der Golfkriegsallianz, Israel und den Kurden, sehr wohl Kriegswaffen an Krisenländer oder Kriegsparteien geliefert worden waren.
2. Mit nur Defensivwaffen, keine schweren Waffen, keine Panzer, keine Schützenpanzer und keine Kampfpanzer wurde dasselbe Spiel wiederholt und jedesmal wurde der Innen- und Außenpolitische zu groß und es wurde doch geliefert. Nachvollziehbare Gründe, warum es vorhin nicht ging, warum wir nicht vor die Welle gekommen sind, fehlt bis heute. In Sachen Kampfpfanzer hat man es bis zur Koalitionskrise geschafft, was die Außeinandersetzung zwischen Strack-Zimmermann und Mützenich zeigt, wo ich keinen Unterschied mehr zur Auseinandersetzung in der schwarz-gelben Koaliiton unter Merkel sehen kann, als man sich Gegenseitig als Gurkentruppen und ähnliches bezeichnete. Auch die Erpressung der USA war kein Glanzstück deutcher Außenpolitik.
3. Ich hoffe deshalb, daß Deutschland endlich aus der misserablen Öffentlichkeitspolitik lernt und nicht ständig haltlose Positionen einnimmt, sondern es nur noch darum geht, was braucht die Ukraine und welchen westlichen Waffen können wir Putin stoppen und zu einem russichen Rückzug oder zu einem echten Friedensschluß führen.
4. Die Lieferung der Kampfpanzer ist sehr zu begrüßen, zumal ich bis heute kein einziges ernsthaftes Gegenargument kenne. Deutsche Angst ist kein Argument, was ich anerkenne. Aber es sollte uns klar sein, daß der Krieg noch jahrelang toben kann und deshalb wird die BW noch öfters Kampfpanzer liefern müssen, als nur 1 Kompanie Leo II, so daß wir auch eine Entscheidung zu den 100 Leo 1 brauchen und vor allem Kampfpanzer und schwere Waffen, die an Ukraine abgegeben worden sind, müssen dringend nachbestellt werden und dabei sollte gleich eine Umlaufreserve(130 % als Ziel) mitbestelllt werden. Denn wegen der langen Kriegsdauer wird es nicht bei einer Leo II Kompanie bleiben und die BW steht in Sachen Panzer und Artillerie schlechter und blank dar, als zu Kriegsbeginn.
5. Erschreckend ist auch, daß Politiker in der Panzerdebatte ganz besonders laut schreien, die keine Ahnung von Panzern haben. Zu behaupten, man können mit einem Leopard II einfach 100 Menschen auf einmal töten, ist völliger Unfug. Der Leo II ist als Duellpanzer gebaut worden, auch wenn Panzerfachleute wie Ralf Raths und andere, militärhistorisch nachweisen, daß tatsächlich Kampfpanzer häufiger zur Infanterieunterstützung und für andere Aufgaben eingesetzt werden, als für das Panzerduelle. Der Leo )II ist nicht dafür gebaut werden, möglichst viele Menschen auf einmal zu töten, obwohl er mit Sprengmunition natürlich mehrere Menschen aufeinmal töten kann. Dagegen sind die schon gelieferten Waffensysteme Panzerhaubitze 2000 und vor allem der Mars 2 Raketenwerfer dafür gebaut worden, auch hunderte von Menschen auf einmal töten zu können, was ja auch schon mehrfach in der Ukraine passiert sein soll, wenn Kasermen oder als Kasernen genutzte Gebäude Artillerievolltreffer erhalten haben. Warum haben dieselben Politiker, wie hier Stegner, nicht mehr gegen die Artilleriesysteme geschrieen??
an alle die immer argumentieren, „Achtung nichts mehr liefern, wir können uns sonst nicht mehr selbst verteidigen“, scheinen wohl außer Acht zu lassen, dass es ja genügend Waffensysteme gibt, die die Ukraine nicht geliefert bekommt.
Oder wozu brauchen wir Marine und Luftwaffe? wären die nicht sowieso die ersten die im Baltikum verteidigen? Was passiert mit russischen Truppen, wenn die NATO dank der USA die Lufthoheit hat? nichtmal die Weitreichenden Raketenartillerie bekommt die Ukraine, auch keine Streumunition, die die USA noch massenweise auf Lager haben. Dazu alles was von der versammelten NATO Marine verschossen werden kann, plus weitreichende Systeme aus der Luft. Wenn Russland einen Angriff wagen würde, würde wohl einiges IN Russland direkt ausgeschaltet, noch so eine sinnlose Auflage für die Ukraine, die aus Gründen „nicht zu eskalieren“ nichteinmal militärische Anlagen kurz hinter der russischen Grenze angreifen darf, während Russland 1000 kg Marschflugkörper wahllos in Städte ballert.
Wenn andere andeuten, dass die NATO Verträge eh nichts wert sind, dann muss man wohl sagen wäre Deutschland als Frontstaat eh verloren. Lasst die Amis bitte ruhig ordentlich Munition für deutsche Leo2 in der Ukraine liefern.
Klar ist aber auch es braucht den Doppelwumms in der deutschen Industrie! Es braucht ordentlich Masse fürs Heer und die Flugzeuge die wir haben müssen fliegen können und ausreichend Munition für alle, damit Vad mit seiner Einstellung nicht Recht behält, dass es besser ist gar nicht zu kämpfen (hieß das früher nicht „lieber rot als tot“). Für neue Leuchttürmchen ist dagegen keine Zeit!
@Bow
So tot sehe ich MGCS noch nicht, bedenken Sie das KMW inzwischen Franzose ist. Ob wir nun Neu Französische Militär Ansätze bezahlen weil wir rapide obsolet werdende Leo 2 A7 bei KMW kaufen oder ob wir sie bezahlen weil das Gemeinschaftsprojekt nur solange ein Gemeinschaftsprojekt ist solange die Französischen Ideen zu 100% umgesetzt werden und die restlichen % halt für die restlichen Ideen.
Nach Zustandsaussagen „Blank“ „bedingt verteidungsfähig“ ist der Zug der Sonderwünsche abgefahren. Da bleibt nur sich auf den von Frankreich immer wieder gezeigten Pragmatismus (ich erinnere an den Tiger und wann dessen Versionen wo fliegen durften) einzulassen.
Außerdem steht das Französische Heer vor dem gleichen Scherbenhaufen wie die BW. Leo 2 und LeClerc haben die gleiche Hauptbewaffnung und wie war das Sprichwort „kennste eine kennste all“
Ihre Panzerhaubitzen sind auch schon ewig reif für einen Nachfolger der bisher nicht in Sicht ist.
Ich sage: Schluß mit schi schi, Bw fährt nach Frankreich läst sich von den Franzosen Ihre Panzerdoktrin beibringen, der MGCS wird für die Französiche Dokrtin konstruiert, 152mm Geschütz mit geteilter Munition, Flach- und Steilfeuer wie die PzH2000, Ende. An Ostern 2025 donnern 5 Prototypen mit Deutschen und Französischen Besatzungen über irgend einen Übungsplatz und zeigen was sie können.
Alles andere Flak, Pio … passt entwerder in den gleichen Drehkranz oder nutzt die gleiche Wanne. #E100
An Sonderwünschen und eigenem Kampfpanzer geht es bei der Bundeswehr erst wieder weiter wen die Verteidigung steht!
gruß Schaddedanz
[So, diesen OT hätten wir damit auch im Wortsinne erschöpfend abgehandelt. T.W.]
Eine überfällige Entscheidung, die allerdings nicht ausreichen wird die Russen aus der Ukraine rauszuschmeißen. Die Bundesregierung hat wertvolle Zeit verbummelt mit Ausreden und Untätigkeit, was uns und der Ukraine teuer zu stehen kommt. Jetzt gilt es unter deutscher Führung weitere politische und militärische Massnahmen des westlichen Europas zu planen und umzusetzen. Oder warten wir, bis uns die Polen oder Amerikaner, diese Aufgabe abnehmen, oder Putin die NATO angreift?
Die Abrüstung des deutschen Heeres geht ungebremst weiter, sodaß fraglich ist, ob Deutschland seinen Verpflichtungen gegenüber der NATO noch nachkommt. Bisher ist nicht erkennbar, dass wirksame Schritte unternommen werden, unsere Bundeswehr in einen Zustand zu versetzen in dem sie ihren verfassungsmäßigen Auftrag erfüllen kann. Beim aktuellen Munitionsbestand ist davon nicht auszugehen. Wir müssen endlich unser Land so aufstellen, dass es kriegsfähig wird. D.h. auch die Wirtschaft muss sich anpassen wird. Die deutsche Wirtschaft hat das im 20. Jahrhndert geschafftt.
@Dominik
Mir bringen die Luftwaffe und Marine nichts, wenn die die selben Zahlen an einsatzbereiten Material hat, wie das Heer. Oder sogar darunter. Bringen mir genauso wenig, wenn ein Eurofighter oder Tornado nach 2 Einsätzen nur noch als Möglichkeit hat, in ein Ziel hineinzufliegen um es zu vernichten, weil keine Munition mehr vorhanden ist.
Wie ich bereits in einem anderen Thread sagte, man kann die Leos abgeben, ich persönlich bin auch dafür. Nur dann erwarte ich von der Führung, dass man das ganze von vorne bis hinten durchdenkt, was die logistische Folgeversorgung angeht und das nicht nur für die ersten 7 Tage. Das scheint man ja wenigstens zu versuchen.
Dann erwarte ich, dass man sich um Nachbeschaffung kümmert. Und dann erwarte ich vor allem, dass man sich ehrlich macht und sich auch aus NATO-Verpflichtungen abmeldet und sich dann auch von ihr verteidigen lässt, weil man nichts mehr hat. Darauf steuern wir leidermeiner Bewertung nach zu.
Warum müssen die Bestände von der BW kommen? Wenn ich nicht ganz irre, erklärte die Industrie vor kurzer Zeit dass sie Loe 2 in arbeit haben und kurzfristig nachliefern können.
Die grösste Sorge bereitet mir der Umstand, dass die BW von ihrem kaum vorhandenen Material auch noch abgeben soll und dazu noch eine relativ neue Version des Leopard. Wäre ich Putin und hätte das Wissen, so würde ich ganz sorgenfrei in ein paar Monaten Scharmützel an der Grenze der baltischen Staaten beginnen. Wer soll ihn davon abhalten und mit was sollen wir diese denn ernsthaft abschrecken bzw. verteidigen – Polen kann es noch nicht?
Die Russen lassen die Sektkorken knallen wenn ihnen eines dieser Exemplare in die Hände fällt und damit auch Teile die bisher als geheim eingestuft sind. Wie naiv und sorglos muss man eigentlich sein???
@S4 Offizier:
na das sehen wir doch gleich, wie ich schon schrieb:
„Es braucht ordentlich Masse fürs Heer und die Flugzeuge die wir haben müssen fliegen können und ausreichend Munition für alle“
Wenn Sie mich fragen sollte auch die Produktion von Taurus etc auf Volllast fahren(, um z.B. das Drohpotential konventionell Vergeltung zu üben, zu haben). Nen Chinook sehe ich jetzt nicht wirklich als dringenden Bedarf.
Lieber JETZT ein paar Milliarden ausgegeben als nachher brauchen und dann nicht haben bei so etwas grundständigen wie Munition aller Art. Zumindest ist die Haltbarkeit doch länger als bei Masken oder? Keine Ahnung warum „die“ nicht bestellen, aber gerade Stegner bei Phoenix gesehen, ich glaube ich weiß wieso…..
PS: Schlaf grad bei Herrn Scholz ein…..wie gut dass das Essen gleich fertig ist…..monoton wie immer bei Krieg in Europa….
Realistisch betrachtet: Wie schnell könnten KMW und Rheinmetall eigentlich Ersatz für die nun abzugebenden Leoparden liefern?
Wenn es schnell gehen soll, ist der Leo 2 A7V quasi die einzige Option – entweder als Neubau, oder als Upgrade älterer Varianten, die man wohl aus dem Ausland zukaufen müsste (falls am Markt überhaupt noch verfügbar).
Ungarn hat den Neubau von 44 Leo 2 A7+ Ende 2018 bestellt und bekommt diese im Zeitraum 2023-2025 geliefert. Bis dahin sind die vorhandenen Produktionskapazitäten vermutlich weitgehend ausgeschöpft?
@Labacco:
Blank dastehen wird man erst dann, wenn man abgibt und keinen Ersatz bestellt.
Wenn Putin signifikante Mengen an Material in Reserve hätte, müsste er nicht die T-62 aus den Depots holen lassen. Er schickt jetzt für Fototermine an der Front ein Paar Armata in die Ukraine und das war’s. T-90 hat er vermutlich auch noch irgendwo welche zu stehen, aber in welchem Rüststand und ob einsatzbereit..? Eigentlich hatte er nach U.S.-Schätzungen 75% seines Militärs in der Ukraine committed. In Bezug auf die Logistik vermutlich erheblich mehr.
Und ob tatsächlich die Mehrheit der Russen hinter dem Angriffskrieg steht, ist auch höchst fraglich. Die halten mehrheitlich vielleicht die Klappe, aber das schon allein deshalb, weil sie keinen Bock auf ОМОН-Knüppel im Kreuz haben…
@Holzi
Minister Pistorius hat sich zu 2 A4 bzw 2 A6 deutlich geäußert.
Zwei PzBtl werden aufgestellt, eines mit Leo 2 A6 (Lieferung so schnell wie möglich), eines mit Leo 2 A4 danach. In drei Monaten sollen die 2 A6 verfügbar sein, samt abgeschlossener Ausb.
Das macht Sinn.
Die Ausb der 2 A6 dürfte an der PzTrS stattfinden, wo allmählich eine ablauforganisatorische „Inspektion Ukraine“ aufgestellt werden könnte (schon ist)? Munster steht seit Oktober in laufender Umschulung, zuerst für SVK T-72 Besatzungen auf 2 A4 innerhalb von fünf Wochen.
Für die 2 A4 zeichnet sich Polen als Ausb und Log HUB ab. Polnische Schreibende bei Twitter gehen auch von einem Abrams-HUB in Polen aus. In Grafenwöhr/Hohenfels ist Erforderliches zwar gegeben, u.U. aber nicht in erforderlicher Größenordnung.
Frau Dr. Högl fordert rasche Nachbestellung bei PzH 2000 sowie Munition.
Rheinmetall kann bei Mun auf kürzlich übernommene Hersteller in Ungarn und Spanien zurückgreifen.
@Hans Schommer schrieb: „So einen Blödsinn hier zu verzapfen. Mann – weiten Sie mal Ihren Blick! Bitte! Es geht nicht nur darum, das Deutsche Volk zu schützen, sondern auch die Zukunft aller demokratischen Völker in Europa. Ist das so schwer zu verstehen?“
Die genaue Formulierung ist ja „Schaden vom deutschen Volk abzuwenden“. Gerade für ein auf seiner starken Wirtschaftskraft aufbauendes Land wie Deutschland ist ein freiheitliches, rechtsstaatliches und integres Europa ja auch nicht unbedeutend. Wurde so ähnlich auch schon mal in der Eurokrise diskutiert „Warum sollen wir DIE retten?“. Insofern kann man allein schon deshalb zu dem Schluss kommen, dass ein Sieg der Ukraine Schaden vom deutschen Volk abwendet.
@Claus: „Warum müssen die Bestände von der BW kommen? Wenn ich nicht ganz irre, erklärte die Industrie vor kurzer Zeit dass sie Loe 2 in arbeit haben und kurzfristig nachliefern können.“
Das bezog sich auf die 28 Leo 2A4, die an Tschechien und die Slowakei gehen.
Die anderen bei Rheinmetall sind erst ab Oktober /November (bis zu 15) fertig, die restlichen 7 bis Januar 2024.
Warum keine Leo 1A5 geliefert werden, ist mir nicht klar.
In der Deckung sind Sie gut zu gebrauchen, und mit 187 Stück ist auch Masse da.
Neue Leopard dauern mindestens 2 Jahre.