Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 24. Januar 2023 (Update: Abrams, Leopard)
Zum andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine – und diesmal auch zu den Debatten über westliche Waffenlieferungen – der Sammler am 24. Januar 2023:
• Update: Nach einem Bericht des Wall Street Journal ist eine abgestimmte Lieferung sowohl von Leopard-Kampfpanzern aus Deutschland als auch Abrams-Kampfpanzern aus den USA an die Ukraine in Reichweite: Die USA seien zur Abgabe der Abrams bereit, was sie bisher vermieden hatten – und würden das zeitgleich mit der deutschen Leopard-Genehmigung vorsehen:
The Biden administration is leaning toward sending a significant number of Abrams M1 tanks to Ukraine and an announcement of the deliveries could come this week, U.S. officials said.
The announcement would be part of a broader diplomatic understanding with Germany in which Berlin would agree to send a smaller number of its own Leopard 2 tanks and would also approve the delivery of more of the German-made tanks by Poland and other nations.
Eine Bestätigung dafür gibt es bislang nicht – weder von deutscher noch von US-Seite. Das Vorgehen wäre aber analog zur Entscheidung über die Lieferung von Schützenpanzern Anfang des Jahres: Da hatten auch Berlin und Washington im Gleichklang die Lieferung von Bradleys aus US-Beständen und Mardern aus Bundeswehrbeständen verkündet. Die Regierung von Bundeskanzler Olaf Scholz hatte nach mehreren Medienberichten die US-Bereitschaft zur Voraussetzung für die eigene Leopard-Abgabe gemacht.
Update 2: Auch nach einem Bericht des Spiegels (hinter Paywall) hat sich der Kanzler für die Abgabe von Leopard-Panzern aus Deutschland entschieden. Vorgesehen sei mindestens eine Kompanie Leopard 2A6.
Hinweis: habe das Thema Kampfpanzer angesichts der Entwicklung in einen gesonderten Thread ausgelagert.
• Die vorangegangene Entwicklung in der anhaltenden Diskussion über eine mögliche Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine: Nachdem der deutsche Verteidigungsminister Boris Pistorius am (heutigen) Dienstagmorgen nach einem Treffen mit NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg erklärt hatte, es gebe keinen neuen Stand, kam dann doch Bewegung in die Sache:
Poland on Tuesday said it had submitted a formal request asking Germany to allow the re-export of its Leopard battle tanks to Ukraine, cranking up pressure on Berlin on heavy weapons that Kyiv sees as crucial to repel the Russian invasion. (…)
„I hope that this answer from Germany will come quickly, because the Germans are delaying, dodging, acting in a way that is difficult to understand,“ Polish Prime Minister Mateusz Morawiecki told a news conference. „We can see that they do not want to help Ukraine defend itself in a wider way.“
A German defence source told Reuters that Poland had submitted a request to let it supply up to 14 Leopard 2 A4 tanks to Ukraine.
berichtete Reuters. Eine deutsche Antwort gibt es bislang noch nicht.
• Das britische Intel Update:
General Colonel Mikhail Teplinsky has likely been dismissed as one of Russia’s key operational commanders in Ukraine.
Teplinsky was the officer on the ground in charge of Russia’s relatively successful withdrawal from west of the Dnipro in November 2022, and he has received praise in Russia as a capable and pragmatic commander.
It remains unclear whether Teplinsky still retains his additional remit as head of the VDV, Russia’s airborne forces.
There is a realistic possibility that debate over the tasks VDV has been given has contributed to his dismissal: VDV has often been employed in ground holding roles traditionally given to the mechanised infantry.
Teplinsky’s dismissal is likely another symptom of continued divisions within the senior hierarchy of Russia’s operation as General Valery Gerasimov attempts to impose his personal authority on the campaign.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Situation update of General Staff of UAF regarding russian invasion as of 6.00 a.m., 24th January 2023
Day 335 of the full-scale russian military aggression begun.
The russian occupier launched 9x missile strikes on several settlements in Kharkiv, Donetsk and Zaporizhzhia oblasts. Moreover, the enemy launched 27x air strikes and conducted 79x MLRS attacks.
The threat of air and missile strikes remains high across Ukraine.
The enemy continues to advance on Bakhmut and Avdiivka axes, despite significant losses.
Kup’yans’k axis: the adversary attempted offensives that have failed. All enemy attacks were repulsed by Ukrainian defenders.
The enemy stays on the defensive on Lyman, Novopavlivsk, Zaporizhzhia, and Kherson axes.
Over the past day, Ukrainian Defense Forces repelled attacks in the vicinities of Chervonopivka (Luhansk oblast); Bilohorivka, Rozdolivka, Sil’, Krasna Hora, Bakhmut, Klishchiivka, Novobakhmutivka, Krasnohorivka, Vodyane, and Mar’inka (Donetsk oblast).
Volyn, Polissya, Sivershchyna and Slobozhanshchyna axes: no significant changes, no offensive grouping of the enemy detected.
The adversary does not stop shelling Ukrainian settlements along the contact line. The vicinities of Buchki, Mikhalchyna Sloboda (Chernihiv oblast); Novovasylivka, Kozache, Sopych, Kucherivka, Studenok, Boyaro-Lezhachi, Stukalivka, Vorozhba, Yunakivka, Volfine (Sumy oblast); Huryiv Kozachok, Strilecha, Slobozhanske, Zelene, Ternova, Starytsya, Vovchansk, Zemlianki, Novomlynsk, Kamyanka, and Krasne Pershe (Kharkiv oblast) were shelled with entire range of artillery systems. The attacks caused casualties among civilian population.
Kup’yans’k axis: the enemy shelled the vicinities of Dvorichna, Hryanikyvka, Kup’yans’k, Kucherivka, Kislivka, Tabaivka, Krokhmalne, Berestov, Kruhlyakivka (Kharkiv oblast); Novoselivske, Stelmakhivka, and Andriivka (Luhansk oblast).
Lyman axis: the enemy shelled the vicinities of Makiivka, Ploshanka, Chervopopivka, Kreminna, Dibrova, and Kuzmyne (Luhansk oblast).
Bakhmut axis: the vicinities of Spirne, Vyimka, Berestovka, Bilohorivka, Vesele, Rozdolivka, Krasna Hora, Paraskoviivka, Bakhmut, Chasiv Yar, Klishchiivka, Kurdyumivka, Ozaryanivka, Mayorsk, and New York (Donetsk oblast) came under enemy artillery, tank and mortar fire.
Avdiivka axis: the vicinities of Berdychi, Avdiivka, Vodyane, Nevelske, Krasnohorivka, Heorgiivka, Maryinka, and Novomykhailivka (Donetsk oblast) suffered enemy attacks.
Novopavlivsk axis: the enemy employed tanks, artillery and mortars in the attacks in the vicinities of Paraskoviivka, Mykilske, Vuhledar, Prechistivka, Neskuchne, and Velika Novosilka (Donetsk oblast).
Zaporizhzhia axis: the vicinities of Komyshuvakha (Donetsk oblast); Chervone, Hulyaipole, Charivne, Mala Tokmachka, Novodanilivka, Orihiv, Novoandriivka, and Stepove (Zaporizhzhia oblast) came under russian artillery fire.
Kherson axis: the occupiers shell civilian population every day. The vicinities of Antonivka (Kherson oblast) and the city of Kherson came under russian artillery and MLRS fire yet again.
Over the past 10 days in some settlements of the Luhansk oblast, a decrease in the number of enemy personnel has been observed. In addition, more frequent deployment of mobilized personnel to the front line has become a common practice. Meanwhile, professional militaries do everything possible to stay out of the front line.
According to the available information, the russian occupation administration of Luhansk is evacuating families of servicemen of russian 2nd Army Corps to the territory of the russian federation.
During the past day, Ukrainian Air Force delivered 8x air strikes on concentrations of russian troops, weapons and military equipment, as well as 1x air strike against russian anti-aircraft missile complex.
Moreover, Ukrainian defenders shot down 2x enemy Su-25 aircraft; 1x Ka-52 attack helicopter; 1x “Orlan-10” UAV, and 2x Kh-59 guided air missiles.
Over the last 24 hours, Ukrainian missile and artillery troops attacked 3x concentrations of russian troops and 1x logistics warehouse.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (24 January 2023)
The Armed Forces of the Russian Federation continue the special military operation.
In Kupyansk direction, aviation and artillery of the Western MD inflicted a fire damage on the AFU’s 14th Mechanised Brigade and 103rd Territorial Defence Brigade close to Timkovka and Berestovoye (Kharkov region).
Over 40 Ukrainian servicemen, an armoured fighting vehicle, and a car were eliminated.
In Krasny Liman direction, artillery fire of the Central Military District hit units of the 80th and 95th airborne assault brigades of the Ukrainian Armed Forces near Chervonaya Dibrova (Lugansk People’s Republic) and Serebryanka (Donetsk People’s Republic).
Over 30 Ukrainian troops, five armoured combat vehicles, an M-777 artillery system and two US-made AN/TPQ-37 counter-battery radar stations were destroyed.
In Donetsk direction, troops of the Southern MD continue an offensive.
Army Aviation, Missile Troops and Artillery engaged 25th Airborne Assault Brigade of the Armed Forces of Ukraine close to Seversk (Donetsk People’s Republic).
Total enemy losses amounted to up to 50 Ukrainian servicemen, an armoured personnel carrier, two pickups, a Grad MLRS vehicle and an Msta-B howitzer.
In Zaporozhye direction, during the day, artillery fire and active actions of the Eastern MD’s units have destroyed more than 25 Ukrainian servicemen of the 108th Territorial Defence Brigade near Prechistovka and Novoselka (Donetsk People’s Republic), as well as an Akatsiya self-propelled howitzer, two D-20 and D-30 howitzers, and three motor vehicles.
In Kherson direction, artillery of the Airborne Troops has destroyed a US-made AN/TPQ-50 counter-battery radar station near Antonovka (Kherson region).
Operational-Tactical Aviation, Missile Troops and Artillery of the Armed Forces of Russian Federation hit the command post of the 57th Separate Mechanised Brigade of the Armed Forces of Ukraine and a dump of artillery munition close to Artemovsk and Novoukrainka (Donetsk People’s Republic).
In addition, 64 artillery units were hit on firing positions, as well as manpower and military hardware in 102 areas.
Russian Aerospace Forces obliterated a self-propelled fire unit of the Ukrainian Buk-M1 SAM system.
Ten Ukrainian unmanned aerial vehicles were shot down by anti-aircraft defence forces near Novochervonoye and Zolotarevka (Lugansk People’s Republic), Nikolskoye (Donetsk People’s Republic), Chubarevka, Ternovatoye, and Mikhailovka (Zaporozhye region), Krynki, Vasylyevka, Novaya Kakhovka, and Knyaze-Grigorovka (Kherson region).
In total, 376 airplanes and 203 helicopters, 2,944 unmanned aerial vehicles, 402 anti-aircraft missile systems, 7,614 tanks and other armoured fighting vehicles, 988 combat vehicles equipped with multiple rocket-launching systems, 3,898 field artillery cannons and mortars, as well as 8,159 units of special military hardware have been destroyed during the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs (keine englische Fassung veröffentlicht, Übersetzung aus dem ukrainischen Original):
Update ab 18.00 Uhr 24.01.2023 zur russischen Invasion
Der dreihundertfünfunddreißigste Tag der russischen Großinvasion geht weiter.
Im Laufe des Tages führte der Feind 5 Raketenangriffe auf zivile Objekte in Kostiantynivka, Region Donezk, und 13 Luftangriffe durch. Außerdem feuerte sie mehr als 10 Mal von Mehrfachraketen-Systemen ab.
Die Bedrohung durch russische Luft- und Raketenangriffe bleibt in der gesamten Ukraine bestehen.
Der Feind führt weiterhin Offensivaktionen im Sektor Bakhmut durch und erleidet zahlreiche Verluste. In den Sektoren Liman und Avdiivka führte der Feind erfolglose Offensiven durch, alle Angriffe wurden abgewehrt.
In den Richtungen Kupjansk, Nowopawliwka, Saporischschja und Cherson sind die russischen Besatzer in der Defensive.
Die Lage in den Richtungen Volyn, Polissia, Siversk und Slobozhansky bleibt unverändert, da keine feindlichen Angriffsgruppen entdeckt wurden.
Der Feind hört nicht auf, die Siedlungen entlang der Kontaktlinie zu beschießen. Mehr als 30 Ortschaften gerieten unter Panzer-, Mörser- und Artilleriebeschuss. Dazu gehören Huta-Studenetska, Buchky und Mykhalchyna Sloboda in der Region Tschernihiw; Novovasylivka, Sopych, Kucherivka, Studenok, Kozache, Boyar-Lezhachi, Stukalivka, Vorozhba, Volfine, Yunakivka in der Region Sumy, sowie Basove, Guryev Kozachok, Vetarine, Vesele, Vovchansk, Varvarovka und Hryhorivka in der Region Kharkiv.
Im Sektor Kupjansk beschoss der Feind die Gebiete Dworitschna, Hryanikiwka, Kysliwka, Berestowe im Gebiet Charkiw sowie Nowoseliwske und Stelmachiwka im Gebiet Luhansk.
Im Sektor Liman beschoss der Feind die Gebiete Makiivka, Ploschanka, Chervonopopivka, Terny und Yampolivka in der Region Luhansk.
Im Sektor Bakhmut wurden mehr als 20 Ortschaften von Panzern und einer ganzen Palette von Artillerie beschossen. Insbesondere Spirne, Berestove, Bilohorivka, Vesele, Krasna Hora, Bakhmut, Klishchiyivka, Kurdyumivka, Druzhba, Mayorsk und New York in der Region Donetsk.
Im Sektor Awdijiwka gerieten die Gebiete Nowobachmutiwka, Orliwka, Awdijiwka, Wodiane, Perwomayske, Nevelske, Krasnohoriwka, Heorhiwka, Maryinka, Nowomychailiwka und Mychailiwka in der Region Donezk unter feindlichen Beschuss.
Im Sektor Nowopawliwka beschoss der Feind mit Panzern, Mörsern, Kanonen und Raketenartillerie die Gebiete Nowoukrainka, Wuhledar, Pretschystiwka, Neskutschne und Welyka Nowosilka in der Region Donezk.
Im Sektor Saporischschja wurden mehr als 20 Ortschaften durch Panzer- und Artilleriebeschuss in Mitleidenschaft gezogen: Vremivka, Vilne Pole, Novosilka, Novopil in der Region Donetsk sowie Olgivske, Malynivka, Gulyaypilske, Bilohirya, Novodanilivka und Vesele in der Region Zaporizhzhia.
Im Sektor Cherson beschießen die Besatzer weiterhin Zivilisten. Die Gebiete um Havrylivka, Dudchany, Kachkarivka, Zmiivka, Vesele, Burhunka, Antonivka, Dniprovske und Dniprovske in der Region Kherson sowie die Stadt Kherson wurden mit Mehrfachraketenwerfern, Kanonenartillerie und Mörsern beschossen.
In den vorübergehend besetzten Gebieten der ukrainischen Krim führt die Russische Föderation weiterhin eine verdeckte Mobilisierung auf Kosten der dort ansässigen ukrainischen Bürger durch. Insbesondere in der Stadt Sewastopol sind seit dem 20. Januar 2023 russische Militärkommissare damit beauftragt, die Verluste Russlands bei der so genannten „besonderen Militäroperation“ auf Kosten der örtlichen Zivilisten der Einheiten der Schwarzmeerflotte aufzufüllen. Alle Zivilangestellten müssen Formulare mit Angaben zu ihrem militärischen Rang in der Reserve und ihrem Führerschein ausfüllen.
Die russischen Besatzer erleiden in den Kämpfen mit den ukrainischen Verteidigungskräften weiterhin große Verluste. Mehr als 450 verwundete Bewohner werden im städtischen Krankenhaus der besetzten Stadt Dniprorudne in der Region Saporischschja behandelt. Das Bezirkskrankenhaus von Wassiliwka in der Region Saporischschja ist ebenfalls mit verwundeten russischen Insassen überfüllt.
Im Laufe des letzten Tages haben die ukrainischen Luftstreitkräfte 8 Angriffe auf Gebiete mit Konzentrationen von feindlichem Personal, Waffen und militärischer Ausrüstung sowie 3 Angriffe auf Stellungen feindlicher Flugabwehrraketensysteme durchgeführt.
Im Laufe des Tages zerstörten Einheiten der Flugabwehrraketen der ukrainischen Luftwaffe innerhalb von 30 Minuten drei russische Kampfhubschrauber vom Typ Ka-52, die in der Nähe des Dorfes Jewheniwka, Bezirk Wolnowacha, Gebiet Donezk, im Einsatz waren. Ukrainische Verteidiger schossen außerdem eine russische Su-25 in der Nähe von Bakhmut ab.
Raketen- und Artillerieeinheiten der ukrainischen Verteidigungskräfte haben im Laufe des letzten Tages 8 Gebiete getroffen, in denen sich die Besatzer konzentriert hatten.
(Übersetzt mit deepl.com)
Es tut mir leid aber es muss mal gesagt werden:
Der Ton und das Verhalten der polnischen Offiziellen ist absolut inadäquat.
Egal, wie man jetzt zur Panzer-Frage persönlich steht: Alles in mir sperrt sich dagegen, über die Stöckchen der polnischen Regierung zu springen. Wenn man solche „Freunde“ hat, dann härtet das gegen Feinde wohl ab… .
Baerbock; „ „Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland und nicht gegeneinander““
Vgl Ticker Tagesthemen
https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-211.html#Baerbock-Kaempfen-einen-Krieg-gegen-Russland-und-nicht-gegeneinander
Sehr geehrte Frau Außenministerin,
Wie fängt man das als oberste Diplomatin wieder ein (Stichwort: animus belligerendi)? Denn wie soll der Herr Bundeskanzler das einfangen während er die Lieferung von Kampfpanzern anrollen lassen will?
Hochachtungsvoll
AoR
Hat Fr. Baerbock tatsächlich gesagt:
14:52 Uhr – Baerbock: Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland, nicht gegeneinander (WELT Online)
„Außenministerin Annalena Baerbock (Grüne) sieht Deutschland und seine Partner im Krieg gegen Russland …“
Diese Aussage wird von RUS sicher dankbar aufgenommen, bestätigt es doch das bisher schon gebrauchte Narrativ.
Vielleicht sollte man dann bei uns dann an den Bereitschafts- und den Spannungsfall denken?
@Thomas Melber: Die Ukraine erwartet jetzt bestenfalls 36.000.000 EA „russische Reservisten – motiviert“ sollte es dabei bleiben, dass der Kreml die Feststellung des Krieges mit Deutschland durch Deutschlands oberste Diplomatin lediglich innenpolitisch ausschlachtet.
Erdogan und Orban lehnen sich als NATO Wackelkandidaten schmunzelnd zurück. Das war ein Bärendienst an uns wie vor allem das ukrainische Volk…
P.S: wie ist das jetzt Völkerrechtlich zu werten @Juristen?
@AoR
Wieder ein Grund, die Eignung von Frau Baerbock als oberste Diplomatin der Bundesrepublik in Zweifel zu ziehen.
Vor ein paar Wochen gab es doch in einem britischen Intel-Update die Spekulation über mögliche Logistikprobleme der russischen Armee, nachdem dort ältere Sturmgewehre mit dem ehemaligen Kaliber 7,62 x 35 mm wieder verwendet werden.
ich habe dann kürzlich den folgenden Wikipediabeitrag über die an die Ukraine gelieferten Waffen und Ausrüstungsgegenstände gefunden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Ausr%C3%BCstung_des_Ukrainischen_Heeres
Eine Liste der auf ukrainischer Seite genutzten Infantriewaffen liest sich wie das who-is-who der Kriegskunst seit dem 1. Weltkrieg.
Ich denke, dass so die Hölle für einen Logistiker aussehen muss.
Ja naja sieht doch Russland eh so. bzw. vielleicht wurde da auch was weggelassen. Ansonsten war es einfach dumm, eine Außenministerin sollte wissen was sie auf gar keinen Fall sagen darf. Hat Sie das vor Kameras gesagt? Link?
Wenn ich dagegen sagen würde:
„Russland propagiert, dass wir in einem Krieg gegen Russland kämpfen.“ wäre das wohl absolut zutreffend beschrieben. Ich fände aber trotzdem schlecht, dass die Ukraine in einem solchen Satz nicht vorkäme.
– Zur Aussage von AM’in Baerbock zum Krieg gegen Russland: auf dem Schlachtfeld der Informationssphäre sicherlich unklug so etwas in der Form zu sagen, in der Sache aber zu unbestimmt (wer ist wir?) um darüber hinaus ins Gewicht zu fallen. Überdies war nicht Russland, sondern die EU-Gemeinschaft der Adressat, der Sie sinngemäß sagen will „Lasst uns nicht gegeneinander sondern gegen den gemeinsamen Gegner vorgehen“.
– Lieferung von Abrams aus den USA: Das kann man auf zwei verschiedene Arten lesen. Entweder Scholz hat sich durchgesetzt und es war ein „Junktim“ bezweckt, oder Biden hat genug und schickt jetzt einfach mal eine homöopathische Anzahl Abrams um Scholz die Ausreden zu nehmen und hofft darauf, dass Europa dann eine größere Anzahl Leos aufbringt und der „Damm bricht“. Hoffe jedenfalls uns bleibt der Diskurs „Leos werden nur zahlenmäßig 1:1 zu Abrams geliefert / freigegeben“ erspart.
@Dominik: Die Bundesaußenministerin hat diese völlig unqualifizierte Äußerung bei der parlamentarischen Versammlung des Europarats von sich gegeben.
Es sind diese und andere völlig unbedachte Äußerungen, die uns in der Tat in eine militärische Auseinandersetzung hineinreden, und dies aus Motiven, bei denen es nicht um die Sache geht.
Nicht nur die Waffensysteme erinnern an 1914, sondern auch die unbedachte Rhetorik,..
Na siehste, kaum bleibt man hart lenken die USA ein. Jetzt also doch Abrams für die UKR.
So wird die Möglichkeit der Spaltung der NATO durch RUS ausgeschlossen und der Westen kann geeint auftreten.
Also für mich Daumen hoch für Scholz. Die USA ins Boot gezwungen und Polen dazu, Farbe zu bekennen.
@Philipp
Ich beschwere mich auch dauernd über die polnische Regierung. Daneben ist es auch interessant wie anti-deutsch die britische Presse ist. Selbst auf Times Radio ist es „Experten“ erlaubt, Lügen über die Rolle Deutschlands zu verbreiten. Im Telegraph Podcast sieht es glücklicherweise wesentlich besser aus.
Was in den Medien völlig vernachlässigt wird, ist, daß es ein Genehmigungsverfahren durch den Bundessicherheitsrat gibt. Klar, man kann das von außen umständlich finden, aber anstatt dass mal berichtet wird, ob Scholz den umgehen könnte und sollte, nur bashing.
Trotz seiner nicht zufällig produktiven Rolle wird es internationales Bashing für Scholz geben, vor allem wenn USA zB 200 MBTs liefert und D 19.
Jetzt habe ich gelesen, dass Finnland eine neue Plattform für Fahrzeuglieferungen aufsetzen, und ich schätze auch anführen will. Klingt für mich schon wieder anti-deutsch, mal sehen.
@der neue Alte:
Das hatte ich auch schon gefunden aber eben nur den einen Satz, ich hätte ja gerne die ganze Rede, zumindest irgendein offizielles Dokument.
@Observer:
Europarat ungleich EU. Im Europarat sind praktisch alle Länder drin bis hin zu Aserbaidschan und früher Russland ja auch.
Wie kann man(frau) den Russen nur so eine Steilvorlage liefern? Hat die Frau keine Berater? Ein Grundkurs in Diplomatie wär wohl auch nicht verkehrt. Aber mit Bismarck hadern.
@ Schlammstapfer
Waffen des Kalibers 7.62x39mm (nicht 35) waren bei der russischen Armee mWn nie vollständig ausgephast und werden von bestimmten Einheiten oder für bestimmte Einsätze weiterhin bevorzugt. Von den Donbass-Milizen mal ganz abgesehen.
Ich war einer der größten Kritiker von Scholz und bin tatsächlich positiv überrascht. Daumen hoch.
Pio-Fritz sagt:
24.01.2023 um 18:17 Uhr
„Na siehste, kaum bleibt man hart lenken die USA ein. Jetzt also doch Abrams für die UKR.
So wird die Möglichkeit der Spaltung der NATO durch RUS ausgeschlossen und der Westen kann geeint auftreten.
Also für mich Daumen hoch für Scholz. Die USA ins Boot gezwungen und Polen dazu, Farbe zu bekennen.“
Wenn das so sein sollte, dann ist das bei aller Kritik anzuerkennen. Am Ende kommt noch ein Plus an Panzern für die Ukraine heraus. Logistische Unterstützung zu Abrams könnte Polen liefern, die ja schon über Abrams verfügen.
#Pio-Fritz
Zustimmung, hätte ich nicht für möglich gehalten. Wenn das denn die Absicht des BuKa war. Falls es aber so kommt kann man sich für die UKR freuen.
Aber Folgefrage: Wie werden die fehlenden Leoparden bei den Verbündeten (und DEU) ersetzt? Durch Abrams?
Das wäre doch eine feine Gelegenheit den KF51 als Zwischenlösung bis zur Serienreife MGCS (zunächst in DEU) einzuführen, damit man die restlichen Leos nach in nach in den Ringtausch oder gleich in die UKR abgeben kann.
Dadurch das man den USA den Abrams aus den Rippen geleiert hat, geht der Druck etwas herunter nur mit den Leos panzertechnisch all in zu gehen. Man gewinnt also Zeit, in der man sich mit dem KF51 den Markt offenhalten und damit letztendlich auch eine Perspektive für MGCS bewahren kann. Denn bei der Zahl 300 als UKR Bedarf wird es imho nicht bleiben, da könnte der eine oder andere Leo Nutzer Ersatz suchen (müssen). Und bis MGCS so weit ist, wird der Panzermarkt durch Abrams (oder andere, vllt koreanische Qualitätsprodukte) besetzt sein.
Das Ganze könnte also auch ein Schachzug zur Rettung der DEU (und damit europäischen) Panzerproduktion gewesen sein.
Auch (bzw. gerade) wenn es (tbh für mich zumindest) zunächst nach dem Gegenteil aussah.
Bin mal gespannt ob und wie der KF51 in der nächsten Zeit ins Gespräch gebracht wird.
Natürlich befinden wir uns im indirekten Krieg mit Russland.
Alles andere ist Augenwischerei.
„Indirekter Krieg“ ist so wie „indirekt schwanger“. Baerbocks Kriegsgeheul, für das mir Klassifizierungen wie „unqualifizierte Äußerung“ entschieden zu harmlos sind, zeigt sie mal wieder als die unfähigste und für Deutschland gefährlichste Person, welche dieses Amt jemals innehatte. Ja, den eingeschlossen.
Bei mir könnte Scholz sich Respekt verdienen, wenn er Baerbock sofort entlässt.
[Ich nutze die Gelegenheit gerne, noch mal darauf hinzuweisen, dass dümmliche Stammtischpöbeleien woanders stattfinden und nicht hier. T.W.]
@Dominik
Die ganze Rede kann man beim Europarat einsehen unter https://vodmanager.coe.int/coe/webcast/coe/2023-01-24-1/en/33. Der Satz wurde aber nicht in der Rede selbst ausgesprochen, sondern bei den anschließenden Fragen. Ab 2:57:45 beginnt die Frage von Christopher Chope, in deren Beantwortung um ca. 2:59:48 die in den Medien aufgegriffene Stelle fällt.
@Marcus Dankeschön, höre ich mir morgen gleich mal an.
@TobyR:
gilt das eigentlich auch für Lawrov oder Putin selbst, immerhin wohl der schlechteste russische Präsident aller Zeiten.
AoR sagt: „P.S: wie ist das jetzt Völkerrechtlich zu werten @Juristen?“
Was soll da „zu werten“ sein? Die Ukraine wird höchstens sagen: „endlich“. Und Russland führt (nach eigenen Angaben) keinen Krieg.
@ TobyR
Dann schreibe ich es direkt:
Wir, also Deutschland, die NATO und die EU, sind im Krieg mit Russland.
Das kann man sich weglügen, bringt aber wenig.
Wir stehen nicht im Schützengraben gegenüber, weil der Krieg heute anders stattfindet.
Russland:
Aussetzen vertraglich vereinbarter Energielieferungen
Cyber-Angriffe
Versuch der Destabilisierung der Partnerschaften der NATO- und EU-Staaten
Stellvertreter-Krieg in der Ukraine
Aufbau neuer oder engerer Partnerschaften mit China, dem Iran und Indien
usw.
Von unserer Seite Waffenlieferungen (direkt und indirekt), Sanktionen, internationale Isolation.
Wenn Sie es nicht für einen modernen Krieg halten, ist Ihnen leider nicht zu helfen.
@Nils: Aus unserer Perspektive weiß Russland sehr gut, dass es Krieg führt. Hierzu gibt es seitens Putin entsprechende Einlassungen. Aus Perspektive Russlands wissen wir seit der Einlassung Baerbocks auch sehr gut, dass wir Krieg führen.
Durch die Nebelwand der Bomben im Informationsraum blickend kommt dies dann zum Tragen, wenn zweckdienlich Narrative strukturiert werden können. Dabei sind Narrative bei autopietischer Betrachtung für Individuen und soziale Bewegungen das, was für Zellen und Organismen die DNA ist.
Der Kanzler sagte zu Beginn des Überfalls auf die Ukraine, dass jetzt jeder ganz arg aufpassen muss, was er sagt. Dies gilt insbesondere für seine Chefdiplomatin.
Ich verzichte aus Respekt vor den Grünen auf Weiterungen und Anamnese, Argumentation ad hominem. Außerdem hat die Frau mehr Verstand wie auch Eier als die allermeisten ihrer Vorgänger zusammen. Dennoch, wir arbeiten alle an uns selbst und zu Not muss sie das wieder einfangen.
Vielleicht kann man das ja „asymmetrische feindliche Handlungen“ nennen? Die Russland im übrigen schon vor dem Februar 22 gestartet hat!
Wir sind nicht im Krieg. Wir unterstützen eine sich verteidigende Nation gegen eine „militärische Sonderoperation“ (nach Definition natürlich Krieg) auf sehr weitreichende Maßen.
Wir sind auch nicht Kriegspartei sondern ergreifen Partei bei der Verteidigung der UkrainerInnen.
Sanktionen , internationale Isolation – das müssen wir aber noch üben .
Was aber viel schlimmer ist und völlig untern Teppich gekehrt wird – ein Angriff auf wichtige Infrastruktur . So was hätte sich nicht mal Luxemburg gefallen lassen . Das hat uns als Staat mehr geschadet als das geeiere um Panzer .
„Wie kann man(frau) den Russen nur so eine Steilvorlage liefern?“
Die Russen brauchen keine Steilvorlage. Sie zimmern sich ihre eigene Wahrheit, wie’s gerade gebraucht wird.
Auch wenn wir mit der Ukraine nicht auf dem Schlachtfeld stehen, wir kämpfen gegen Rußland mit jedem Dollar und jedem Euro, den wir in die Ukraine schicken. Egal ob in Form von humantiärer Hilfe, Finanzhilfe oder Waffen.
Alles mit dem Ziel, die Angriffsfähigkeit der russischen Armee zu schwächen, um ihr einen weiteren Vorstoß unmöglich zu machen. Und die Ukraine kämpft auch für uns. Jede Waffe, jeder Soldat der von ihnen eliminiert, kann uns nicht mehr angreifen. Diese politisch korrekte Mimimi kann man sich schenken, wir sind im Krieg!
@TomCat: Wären wir im Krieg würde ich als Reservist in Grün und nicht in Business Casual aus dem Haus gehen. Dann gölte Befehl und Gehorsam, nicht Agile.
@AoR
Dazu wird es hoffentlich nicht kommen. Ich habe gesagt, dass wir nicht auf dem Schlachtfeld stehen. dennoch helfen wir mit das zu erreichen, was der amerikanische Aussenminister zu Anfang des Krieges gesagt hat. Es geht darum der russischen Armee die Angriffsfähigkeit zu nehmen. Für den Satz hagelte es empörte Kritik, aber genau darum gehts. Putin wird erst einlenken, wenn er keine Aussichten mehr hat, sein Ziel militärisch zu erreichen. Auch wenn es nicht gut für ihn läuft, seine Aussichten sind immer noch gut. Wer 100.000 Mann verheizen kann, ohne den Rückhalt in der Bevölkerung zu verlieren, vor dem muss man sich in Acht nehmen. Ich fürchte wir haben das Schlimmste noch nicht gesehen, Die Ukraine verschafft uns eine Atempause und wir täten gut daran nicht wieder ein Jahr zu verplembern. Wer den Krieg verhindern will, muss sich auf ihn vorbereiten, und davon sind wir meilenweit weg. Nicht mur materiell, sondern auch mental, was vielleicht noch schlimmer ist.
@TomCat: Absolute Zustimmung! Ich denke es ist auch Zeit darau hinzuweisen, dass @Obibers Forderung zur Bestellung nicht die Wunschliste der Ukraine ist, sondern unsere.