Update: USA und Deutschland liefern Schützenpanzer an die Ukraine
Deutschland und die USA werden Schützenpanzer an die Ukraine liefern. Aus Deutschland ist außerdem die Abgabe eines Patriot-Flugabwehrsystems geplant. Am Vortag hatte Frankreich die Lieferung von – wenn auch schwer bewaffneten – Spähpanzern angekündigt.
Die Lieferungen teilten beide Länder am (heutigen) Donnerstagabend in einer gemeinsamen Erklärung mit:
Präsident Biden und Bundeskanzler Scholz haben am 5. Januar 2023 miteinander telefoniert, um sich über den fortdauernden Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine auszutauschen. Sie bekräftigten ihre Unterstützung für die Unabhängigkeit, territoriale Unversehrtheit und Souveränität der Ukraine. Sie betonten erneut ihre unverbrüchliche Solidarität mit der Ukraine und der ukrainischen Bevölkerung im Angesicht der entfesselten Aggression der Russischen Föderation.
Präsident Biden und Bundeskanzler Scholz bekundeten ihre gemeinsame Entschlossenheit, der Ukraine so lange wie nötig die erforderliche finanzielle, humanitäre, militärische und diplomatische Unterstützung zu gewähren. Zu diesem Zweck beabsichtigen die Vereinigten Staaten, der Ukraine Schützenpanzer vom Typ Bradley zur Verfügung zu stellen, und Deutschland beabsichtigt, Schützenpanzer vom Typ Marder zu liefern. Beide Länder planen, ukrainische Streitkräfte an den jeweiligen Systemen auszubilden.
Angesichts der fortgesetzten Raketen- und Drohnenangriffe auf die kritische Infrastruktur der Ukraine bekräftigten Präsident Biden und Bundeskanzler Scholz ihre Absicht, weiter unterstützend auf den dringenden Bedarf der Ukraine an Luftverteidigungsfähigkeiten zu reagieren. Ende Dezember kündigten die Vereinigten Staaten an, der Ukraine eine Patriot-Flugabwehrraketenbatterie zu liefern. Deutschland schließt sich den Vereinigten Staaten an und stellt eine weitere Patriot-Flugabwehrraketenbatterie zur Verfügung.
Präsident Biden und Bundeskanzler Scholz brachten ihre Anerkennung für die militärische Unterstützung der Ukraine durch andere Verbündete und Partner zum Ausdruck, würdigten die laufenden Abstimmungsbemühungen der Kontaktgruppe zur Verteidigung der Ukraine und begrüßten zusätzliche Lieferungen von Luftverteidigungssystemen und Kampffahrzeugen.
Die Bundesregierung und insbesondere Scholz hatten bislang die Lieferung von Kampf- oder Schützenpanzern aus Deutschland an die Ukraine strikt abgelehnt.
(Zusammenfassung später)
(Archivbild Mai 2022: Ein Marder-Schützenpanzer der Bundeswehr bei der Übung Defender Europe 22 in Polen – U.S. Army National Guard photo by Sgt. Tara Fajardo Arteaga)
1. Endlich! Vielleicht noch in einem weiteren Schritt um die Leo 1 ergänzen.
2. Eine deutsche Patriot-Staffel wird abgegeben? Dann läuft die FlaRak mit der Slowakei und Polen auf dem Zahnfleisch. Wäre interessant, ob und was als Ersatz kommen sollte.
Mich würde interessieren ob die Marder (es wird sich ja vermutlich um die aufbereiteten Exemplare aus Industriebeständen handeln), da die Milan gerade bei der Bundeswehr durch MELLS ersetzt wird und eigentlich schon ausgephast ist, ohne Panzerabwehrlenkflugkörper (deutlicher Kampfkraftverlust) oder mit Restbeständen geliefert werden. Eine Lieferung mit Spike würde Israel wahrscheinlich nicht genehmigen. Da die Ausbildung vermutlich noch einige Monate in Anspruch nehmen wird könnte man natürlich auch darüber nachdenken TOW Launcher aus den umgerüsteten Wieseln einzurüsten (falls konstruktiv möglich), was die Logistik zwischen Bradley und Marder deutlich vereinfachen würde.
Damit wird die Ukraine die Entscheidung auf dem Schlachtfeld erzwingen! Wir sollten auch noch mehr MTW M113 mit MG3 liefern.
Ich will ja nicht die Party versauen (aber der Oberschlumpf macht mich vorsichtig): weiß man schon Jahr und Anzahl der Lieferungen?
Interessant aber absehbar, auch wenn „Ich habs euch ja gesagt“-Argumente immer Arroganz ausstrahlen obwohl es nicht beabsichtigt ist.
Bei den Kampfpanzern wird es doch zwangsläufig in eine ähnliche Richtung gehen. Selbst wenn es zu einen wie auch immer gearteten Friedensschluss kommen sollte muss die ukrainische Armee doch danach neu ausgerüstet werden. Woher soll das Gerät denn dann bitte kommen wenn nicht aus dem Westen ( Ja, gibt andere Optionen. Korea, Isreal, etc… Aber…. Ich würde auf westliche Modelle tippen)
Interessant ist der Kurswechsel auch vor dem Hintergrund des Diskurses in der Presse (Wurde hier ausführlich diskutiert) warum der Westen die Ukraine nicht so stark unterstützt wie er eigentlich könnte, auch mit der Unterstellung, dass man mit der aktuellen Situation eigentlich ganz glücklich ist und nicht möchte, dass die Ukraine diesen Krieg wirklich gewinnt.
Das stellt sich zumindest am heutigen Abend dann doch anders dar. Ich bin sehr gespannt in ein paar Jahren gut recherchiert zu erfahren wie, wann und mit welcher Motivlage man sich hier in den Hinterzimmern die Köpfe zerbrochen hat.
In jedem Fall ist das heute eine gute Meldung!
Das wurde auch langsam Zeit, frage mich wann Leo 1/2 dazukommen.
Ja…wurde Zeit…
und stellt den nächsten logischen Schritt dar…
das gemeinsame Vorgehen mit den USA ist auch positiv bemerkenswert…
man liefert gleichwertige Systeme (Schützenpanzer und Flugabwehr Patriot)
um Eskalationsfähig zu bleiben liefert man erstmal keine schweren Kampfpanzer!
ich denke dass Deutschland zeitnahe 60 Marder aus industriebeständen liefern kann… bzw. Zur Ausbildung in Deutschland bereitstellt und dann liefert…
die USA werden wohl in ähnlichem Umfang vorgehen…
Ausbildung auch in Deutschland…
genauso bei Patriot…
Besonders die Abgabe an Patriot schmerzt aber für Deutschland… bzgl Flugabwehr ist man eh knapp aufgestellt und die vorhandenen Systeme in Einsätzen gebunden…
Es wäre an der Zeit #Zeitenwende endlich direkt die Beschaffung von Ersatz zu verkünden!
Man hätte als Deutschland ja gleich ankündigen können dass man plant 4 neue Patriot Systeme zu bestellen und zusätzlich 8-12 mal Iris-t SLM/S!!
beim Marder ist es noch komplizierter… die Industriebestände sind hier dann bald aufgebraucht…danach müssten aktive Bestände der Bundeswehr abgegeben werden!
Hier wird es auch Zeit dass Deutschland sich um Ersatz kümmert…
was angesichts des Puma Debakels leider nicht ganz einfach ist…
Der Marder bei der Bundeswehr wird wohl leider die nächsten 5 Jahre auch noch benötigt (zumindest 200 von knapp 300 noch vorhanden)
aber man hätte ja die Beschaffung von 250 Boxer CRV/IFV verkünden können… als Teil Ablöse Marder und zum Start des Aufbaus der „mittleren Kräfte“ bei der Bundeswehr!!
@Pumpe: Iris T SLS/SLM/SLX? (JA ALLE Varianten!) scheint ja recht gutes System zu sein und günstiger als als die 1 Mio. Nasams Rakete auch noch (wenn auch nicht die 400 Mio der Luft-Luft-Rakete)
@T.W.
Sie sind aber auch verdammt schnell. echt super! Wie konnte ich auch denken hier als erster den Link posten zu können….
Das könnte der Gamechanger zusammen mit der geplanten Offensive der Ukrainer im Frühjahr werden. Entscheidend sind jetzt angemessene Stückzahlen.
Für die ukrainische Instandsetzung und Logistik muss dieser kommende Mischmasch an Kalibern und Ersatzteilen für die Unterhaltung der Bradleys, Marder und AMX Spähpanzer eine absolute Katastrophe sein. Da kann die Ukraine die Geräte ja fast nur als Wegwerfartikel nutzen. Für wirklich klug halte ich diese Entscheidung deshalb aus militärischer Sicht nicht. Da hätte man sich zweckmäßigerweise auf eine Schützenpanzerart (Bradley) beschränken können und dann statt Mardern lieber Leopard1A5 liefern können, die wenigstens das gleiche Kaliber, wie die AMX-RC 10 haben und dort eine Austauschbarkeit der Munition funktionieren sollte.
@Pumpe
Das ist ganz Einfach mit dem Ersatz, vor 2030 kommt gemäß Aussage unserer Verteidigungsministerin sowieso nichts, da muss man sich einfach mit abfinden und keine Hoffnungen machen, dass die Substanz der Armee nicht noch weiter abgebaut wird.
In welchen Parametern ist der AMX10 dem Leo 1 überlegen? Wohl nur Geschwindigkeit und Reichweite (Fahrt). Und schwimmen. Wenn ich es richtig verstehe, verschießt er keine NATO-standartisierte 105-mm Munition. Aber die hat die Ukraine bereits bei ihrer 47. Brigade, in der die M-55S stehen.
Das war abzusehen, dass die Marder kommen. Es hat ja seinen Grund, dass Rheinmetall eine zusätzliche „ukrainische “ Fertigungslinie für 20mm-35mm Munition einrichtet. Mit der nun anstehenden Ausbildung von ukrainischen Soldaten in Deutschland, kann man noch ein bisschen Zeit überbrücken bis Rheinmetall die Produktion starten und dann liefern kann. Vorher wird man auf Bundeswehrbestände zurückgreifen sowohl bei den Fahrzeugen als auch bei der Munition. Die bei Rheinmetall noch stehenden 60 Marder müssen wohl erst noch aufgearbeitet werden, das dürfte noch Wochen bis Monate dauern. Darüber hinaus bemüht man sich wohl auch weitere Gepard z. B. in Brasilien aufzukaufen.
Schade, dass man diese Bemühungen hinsichtlich Beschaffung von Ausrüstung und Munition in dieser Intensität und Schnelligkeit nicht bei der Bundeswehr sieht
@Pumpe
Von den 12 in der Bundeswehr aktiven Systeme/Staffeln/Batterien sind drei Systeme in der Slowakei und mehrere weitere bei der Industrie zur Umrüstung. Drei Systeme/Staffeln/Batterien sind für Polen vorgesehen. Daher kann ich mir vorstellen, dass die für Polen vorgesehenen Systeme oder zumindest ein oder zwei Systeme davon, direkt in die Ukraine umgeleitet werden.
Ähnlich knapp sieht es bei den Flugkörpern aus. Ich vermute dass diese eher aus den USA kommen, die haben mehr im verfügbaren Bestand und können diese auch liefern ohne die eigene Sicherheit zu gefährden.
Die USA werden vielleicht noch zahlreiche Patriot-Flugkörper aus veralteten Versionständen auf Lager haben. Dann wären zumindest für die Munition die realen Kosten überschaubar.
Für das Iris-T SLM System ist aktuell die reichweitengesteigerte Version SLX in Entwicklung. Die könnte bei Ersatzbeschaffungen für die Bundeswehr eine Alternative zu Patriot sein.
„Damit wird die Ukraine die Entscheidung auf dem Schlachtfeld erzwingen“
Mit dann etwas 100 westlichen Schützenpanzern?
klar, die helfen schon. aber ein Game changer sind diese für sich nicht
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Da hätte man sich zweckmäßigerweise auf eine Schützenpanzerart (Bradley) beschränken können und dann statt Mardern lieber Leopard1A5 liefern können, die wenigstens das gleiche Kaliber, wie die AMX-RC 10 haben und dort eine Austauschbarkeit der Munition funktionieren sollte.
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AMX-RC 10 hat andere Munition als der Leo 1.
Außerdem sind jetzt zwei zusätzliche Schützenpanzern keine Log. Katastrophe.
Bei 7+ Art Systemen bekommt die Ukraine das auch geregelt.
außerdem werden die SPz dann vermutlich schlicht in unterschiedlichen Einheiten eingesetzt..
@ Labacco: „ … Darüber hinaus bemüht man sich wohl auch weitere Gepard z. B. in Brasilien aufzukaufen. …“
Wo haben Sie diese Information denn her?
(Werter Herr Wiegold, ich möchte mir erlauben, einen Kommentar aus einem vorangegangenen Faden hier nochmals einzustellen – weil es passt und wohl eher dann auch gelesen wird. Sofern dies Ansinnen gegen Ihre Regeln verstößt, den Kommentar eben einfach ignorieren.)
[Bitte nicht zur Angewohnheit machen. Und: eckige Klammern sind mein Privileg ;-) T.W.]
Es wurde und wird ja immer noch die Frage gestellt, was dagegen stünde, den Ukrainern das WaSys „Kampfpanzer LEOPARD 1“ zur Verfügung zu stellen.
Nach reiflicher Überlegung möchte ich dazu auch mal meine Meinung mitteilen:
Das WaSys LEOPARD 1 ist im europäischen Raum – und auf diesem sollte der Fokus der Betrachtung liegen – wegen des Standes bezüglich Bewaffnung, Feuerleitsystem, Panzer- und Minenschutz seriös nicht mehr als „moderner Kampfpanzer“ zu klassifizieren. Dies gilt durchweg auch für alle kampfwertgesteigerten Varianten. Das Gefechtsfahrzeug LEOPARD 1 wäre mit Blick auf seine Leistungsfähigkeit wie eben auch deren Grenzen eher als „Unterstützungsfahrzeug Kanone“ zu bezeichnen und eben so auch verwendbar. In den DEU Streitkräften übrigens nicht unbekannt: Sofern noch ein historisches Erinnerungsvermögen da sein sollte – in den Infanterieregimentern der Verfügungstruppenkommandos des Territorialheeres der 90er Jahre waren die Leo 1 in den Schweren Kompanien als Panzerjäger eingesetzt. Die Bezeichnung war nicht etwa „Panzer“, sondern „Kanone“. Daran sollte man sich auch mal erinnern, wenn man das Gefechtsfahrzeug heute betrachtet.
Den LEOPARD 1 – in allen Varianten – hätte die Politik auf einem möglichen europäischen Kriegsschauplatz also guten Gewissens nicht als Kampfpanzer, sondern als WaSys zur Kampfunterstützung klassifizieren können. Analog zu Artillerie- und Flugabwehrsystemen – wie der Panzerhaubitze 2000 und dem Flugabwehrkanonenpanzer GEPARD. Primär geeignet für die Gefechtsart „Verteidigung“. In diesem Rahmen befähigt zum Legen von Hinterhalten im Verteidigungsgefecht gegen feindliche Angriffskräfte, zum Jagdkampf gegen durchgebrochene Feindkräfte sowie für das Verfolgungsgefecht gegen kämpfend zurückweichende Feindkräfte. Da hat man eine zeitgerechte Abgabe zumindest im ersten Anlauf verpasst – leider. Der Vorschlag war gemacht worden.
Vor dem Hintergrund der FRA Absichtserklärung ist (nicht nur) mir die immer noch anhaltende Zögerlichkeit der DEU Bundesregierung unverständlich, dieses Waffensystem der Ukraine zur Unterstützung ihres Abwehrkampfes gegen die russischen Aggressoren jetzt bereitwillig zur Verfügung zu stellen. Und: Leistungsfähige Munition dafür gibt es weltweit in Hülle und Fülle.
Nachdem wir ja den weltbesten und morgen auch kriegstüchtigen SPz haben brauchen wir keine MARDER in Reserve, und auch von den PATRIOT Systemen stehen so viele im Depot, daß es nur sachgerecht ist, da Platz für demnächst neu zulaufende Systeme zu schaffen. ’nuff said.
…von 5000 Helmen….. zu 40 Mardern… und das in „nur“ 11 Monaten…. bei einem laufendem Angriffs-Krieg…. Junge Junge, man fühlt sich richtig ’sicher‘ aufgehoben bei #SergeantScholz. Ich sage, wie schon in Feb 2022(!) hier gepostet : #freetheleopards.
@Robert, auch wenn die Einheiten sortenrein mit einer Art Kampffahrzeug aus dem Westen ausstatte wird die Logistik damit nicht einfacher. Auch dann braucht jeder seine Munition und seine Ersatzteile, und das wird einfacher je weniger Varianten ich vorhalten muss.
Hurra, das sind ja gute Nachrichten für die Ukrainer zum orthodoxen Weihnachtsfest!
Eine Frage an (altgediente) Technikfreaks: man wollte den Marder ja mal vor langer Zeit mit einer 25 mm BMK nachrüsten. Das wäre logistisch und auch sonst ein Vorteil für die Ukraine. Technisch auch heute noch machbar/sinnvoll?
Zur Milan: so toll und entscheidend für den Einsatz der Grenadiere war/ist das System mMn nicht. Wichtiger wären dezidierte Fahrzeuge in der Kompanie mit FLW und Javelin oder TOW, oder gleich ein paar Kampfpanzer.
Moin,
kann mir jemand sagen, ob alle 12 Patriot Staffeln der Bw momentan aktiv sind? Oder sind da welche eingemottet?
@all
Da es noch nicht aufgefallen scheint: gibt eine Zusammenfassung als neuen Thread.
@Aphain:
Die Ausbildung an der weit aus komplexerin PzH2000 hat auch nicht Monate, sondern sehr wenige Wochen wenn nicht Tage gedauert.
Da wird dann mal nicht im Grundbetrieb gearbeitet sondern wie im Krieg und es fällt nicht um 1630h bzw 41 Std/Woche der Hammer.
Noch zwei Gedanken: warum liefern die Briten eigentlich keine Warrior?
Nummer zwo: die Russen beklagen doch in Videos und Chats dass sie zu wenig oder keine 100mm Kanonen (im BMP3) haben um erfolgreich zu sein. Diese Lücke könnte der Leo 1 auf Seiten der Ukrainer sicherlich gut ausfüllen, wie von Hans Schommer richtig angemerkt.
@edox
Auch in Frankeich wird ein AMX10RC nicht mit einem Leclerc oder einem Leo verglichen. Frankreich, wie Südafrika, hat leichte Radpanzer entwickelt ,vor allem für den Kämpf mit wenigen Fahrzeugen in Raumen, die groß genug sind um keine Artillerie zu fürchten, und in denen Geschwindigkeit und Reichweit wichtiger sind als Schutz. Diese Radpanzer eignen auch hervorragend als Aufklärungspanzer, aber nicht eignen, eine konzentrierte Verteidigung zu durchbrechen.
@Mr. Diversity Was ist denn an PzAbwWa auf SPz so verkehrt? Die Amis haben richtig viele irakische KPz mit Bradleys geknackt. Mehr als die Abrams!
@Hans Schommer. „Unterstützungsfahrzeug Kanone“ Bravo! Heute Nachmittag dieser Gedanke ist mir gekom- men. Wegen etwas anderem- Merkava- 2D, „kanone Sharir (L7) 105mm“, mit der Munition. Spezialpreis, ohne „end-user certificate. Level-80!“ (smiley) Regards…
@pak:
Mir ging es darum, plausibel zu machen, dass wenn FR den AMX10 liefern kann, DE mit der Lieferung des Leo 1 nicht der Vorwurf zu machen wäre, Schrott zu entsorgen.