Jetzt offiziell: Deutsche (und andere) Leopard-Kampfpanzer für die Ukraine (Nachträge: Habeck, Pistorius)
Die seit dem (gestrigen) Dienstagabend kursierende Meldung ist jetzt offiziell: Deutschland wird Leopard-Kampfpanzer an die Ukraine liefern und anderen Ländern die Weitergabe ihrer Leopard an die Ukraine erlauben. Das teilte die Bundesregierung nach der Kabinettssitzung am (heutigen) Mittwoch mit.
Die Mitteilung im Wortlaut:
Der Sprecher der Bundesregierung, Steffen Hebestreit, teilt mit:
Bundeskanzler Olaf Scholz hat am Mittwoch im Kabinett
angekündigt, dass Deutschland die militärische Unterstützung für die
Ukraine weiter verstärken wird. Die Bundesregierung habe
entschieden, den ukrainischen Streitkräften Kampfpanzer vom Typ
„Leopard 2“ zur Verfügung zu stellen. Das ist das Ergebnis intensiver
Beratungen, die mit Deutschlands engsten europäischen und
internationalen Partnern stattgefunden haben.
„Diese Entscheidung folgt unserer bekannten Linie, die Ukraine nach
Kräften zu unterstützen. Wir handeln international eng abgestimmt
und koordiniert“, sagte der Bundeskanzler in Berlin.
Das Ziel ist es, rasch zwei Panzer-Bataillone mit Leopard-2-Panzern
für die Ukraine zusammenzustellen. Dazu wird Deutschland in
einem ersten Schritt eine Kompanie mit 14 Leopard-2-A6-Panzern
zur Verfügung stellen, die aus Beständen der Bundeswehr stammen.
Weitere europäische Partner werden ihrerseits Panzer vom Typ
Leopard-2 übergeben. Die Ausbildung der ukrainischen Besatzungen
soll in Deutschland zügig beginnen. Zu dem Paket werden neben der
Ausbildung auch Logistik, Munition und Wartung der Systeme
gehören.
Deutschland werde den Partnerländern, die zügig Leopard-2-Panzer
aus ihren Beständen an die Ukraine liefern wollen, die
entsprechenden Genehmigungen zur Weitergabe erteilen.
Interessant werden die Details – zum Beispiel angesichts der Aussage, Deutschland werde in einem ersten Schritt 14 Leopard abgeben. Zudem wird aus den USA eine Aussage von Abrams-Kampfpanzern an die Ukraine erwartet.
Nachtrag: Die Erklärung des Vizekanzlers und Bundeswirtschaftsministers Robert Habeck von den Grünen zu der, wie er es nennt, Intensivierung der militärischen Unterstützung der Ukraine durch Deutschland und internationale Partner:
Die Ukraine wehrt sich seit fast einem Jahr gegen den völkerrechtswidrigen Angriff Russlands. Sie verteidigt ihre territoriale Integrität und ihre Freiheit mit einer Beharrlichkeit, die mich jeden Tag neu beeindruckt. Und ich bin davon überzeugt, dass es unsere Verantwortung ist, sie dabei zu unterstützen – gemeinsam mit unseren europäischen und internationalen Partnern, besonders auch den USA. Ich finde es richtig, dass wir immer wieder genau abwägen und dann der Lage entsprechend unsere Unterstützung anpassen. Die jetzt getroffenen Entscheidungen sind daher absolut folgerichtig. Wir liefern im engen Zusammenspiel mit unseren Partnern Kampfpanzer an die Ukraine, damit sie sich besser gegen die russische Aggression verteidigen kann, und ermöglichen dies auch unseren Partnern. Das Recht der Ukraine auf Selbstverteidigung gilt, und wir unterstützen sie dabei mit großer Kraft.
Verteidigungsminister Boris Pistorius äußerte sich dazu nach einer Sitzung des Bundestags-Verteidigungsausschusses (zunächst nur sein Statement; Audio mit Fragen und Antworten später):
(Weiter nach Entwicklung)
(Archivbild : Polish Army Leopard tanks assigned to the 10th Armored Cavalry Brigade, 11th Armored Cavalry Division maneuver past a U.S. Army M1A2 Abrams assigned to 1st Battalion, 68th Armor Regiment, 3rd Armored Brigade Combat Team, 4th Infantry Division during a multinational Defender Europe live fire exercise, Drawsko Pomorskie, Poland, May 27, 2022. – U.S. Army photo by Capt. Tobias Cukale)
Frage an die Militärexperten: Wie viele Panzer benötigt man für „2 Panzerbatallione“?
https://de.wikipedia.org/wiki/Panzerbataillon#:~:text=Das%20Panzerbataillon%20der%20Bundeswehr%20ist,zwei%20Bergepanzer%20B%C3%BCffel%20im%20Instandsetzungszug.
[Danke, allerdings sieht es schon sehr nach low effort aus, hier kommentarlos einen Wikipedia-Link reinzuwerfen… T.W.]
Spiegel online berichtet weitere Details
„
Demnach beteiligen sich die Deutschen mit einer Kompanie von Leopard 2A6-Panzern an einem Bataillon, zu dem auch Finnen, Spanier und Niederländer Panzer dieses Modells beisteuern sollen. Ein zweites Bataillon aus Leoparden des Typs 2A4 stellen Polen und Norweger zusammen. Das dritte Bataillon soll aus den USA mit etwa 30 Kampfpanzern des Typs M1 Abrams kommen , auch wenn dies noch nicht offiziell mitgeteilt wurde.
„
Die deutsche Industrie könnte noch zusätzlich 4 Battaillone aus Leopard 1 bereitstellen!!
@ Michael S.: 44 KPz je Btl in Deu plus Bergepanzer etc.
@Michael S.
Hängt von der Gliederung der Btl ab. Wahrscheinlich 14 KPz je Kp +2 für den Kommandeur. Macht 44 (bei drei KettenKp) oder 58 (bei vier KettenKp) je Btl.
Erstaunlich, dass es gleich Leo 2A6 sind, dachte es ging nur um Leo 2 A4.
Dies im Hinblick auf die Drohungen Moskaus verunsichert mich etwas, da die „modernen“ Panzer für mich schon anders als die alten Modelle sind. A4 empfand ich als Pendant der russischen Panzer. A6 Ausführung ist da ein Quantensprung… Wobei wohl beide Versionen auch anfällig für moderne Panzerabwehrraketen sind.
Okay – nun kommt endlich Bewegung in die Sache.
Hinsichtlich der oftmals angesprochenen logistischen Probleme die sich aus der Verwendung verschiedenster Panzermodelle ergeben muss man vielleicht die Größe der Ukraine betrachten. Challenger, Abrams und Leo2 müssen ja nicht zwingend am gleichen Ort eingesetzt werden.
Vielmehr könnte ich mir vorstellen, dass die Leoparden (aufgrund von Verfügbarkeit, europäischer Logistikkette etc.) am weitesten „vorne“ eingesetzt werden.
Die Abrams könnten dann in der „zweiten“ Reihe oder an einem anderen Frontabschnitt eingesetzt werden. Sie verfügen über die faktisch gleiche Kanone und können – nach vorherigen Modifikation auch Diesel futtern. (Ist hier schon klar ob die Abrams aus den Staaten kommen, oder aus den europäischen Lagern?).
Am kritischsten sehe ich tatsächlich den Challenger 2. Er verfügt über eine Kanone mit gezogenem Lauf und verschießt dadurch Munition die nicht zu den anderen NATO-Panzern passt.
Bei dem könnte ich mir vorstellen das man die Challenger-Kompanie als Reserve zum Schutz von Kiew etc verwendet.
Generell wäre es gut und wünschenswert wenn die ukrainischen Truppen im Zusammenspiel der Waffensysteme ausgebildet werden die zusammen gehören. Bedeutet Abrams & Bradley (in Kombination mit Stryker) sowie Leopard & Marder.
Insbesondere für die US-Modelle gibt es belastbare Einsatz- und Kampferfahrung, auch in einem regulären Krieg gegen eine andere gepanzerte, mobile Streitmacht.
Berücktischtigt werden sollte zudem: das alles kann nur die Initiallieferung sein. Die Fahrzeuge werden beschädigt und vernichtet werden und müssen danach ersetzt und instand gesetzt werden.
Und wir – der Westen – sollten langsam strategische Weitsicht entwickeln. Dieser Krieg wird enden – und wir müssen auf den nächsten vorbereitet sein.
Dazu muss man sich die möglichen Endszenarien ansehen:
1. Krieg weitet sich nuklear aus -> dann ist Game over -> Thema durch
2. Ukraine „gewinnt“ & Putin bleibt an der Macht -> nächster Krieg (gegen die Ukraine oder Georgien oder oder oder) ist nur eine Frage der Zeit
3. Ukraine „gewinnt“ & Putin stürzt -> aufgrund der russischen Innenpolitik und der vorhandenen Privatarmeen wäre hier ein russischer interner Konflikt ebenso wenig aus zu schließen wie weitere Abspaltungskonflikte an den Rändern der russischen Föderation
Wenn wir jetzt nicht verstehen, dass wir unsere Rüstungsindustrie stärken und Material nachproduzieren müssen stehen wir bald nicht mehr blank da, sondern geröntgt.
Wir leben in spannenden Zeiten.
Wenn man die aktuell angekündigten Lieferungen über die MBT hinaus denkt, kommt ja noch ein Btl Marder + ein Btl Bradley hinzu. Mit einem ArtBtl aus den neuen Lieferungen (AS-90, DK Caesar) hätte man dann schon eine kampfstarke Brigade für eine offensive Schwerpunktoperation. Vermutlich wird diese Brigade deutlich größere Logistik / Inst-Teile haben müssen als üblich und auch signifikante Flug-/Drohnen-Abwehr Kapazitäten haben müssen (eventuell die angekündigten zusätzlichen Gepard)? Die Frage ist: wie lange bräuchte man für Ausbildung etc., bis dieser Verband in den Einsatz gehen könnte? Können die Ukrainer das Gefecht der verbundenen Waffen?
Ich finde es richtig, zusammen mit den Partnern mit den A6-Varianten der Leos gleich ein Bataillon zusammenstellen, dass kampf- und versorgungsfähig ist. Das hilft den Ukrainern sicher deutlich mehr als älter A4-Modell für die zudem die Logistik nicht mehr abgesichert ist. Gut so.
@GolfEcho83
„(Ist hier schon klar ob die Abrams aus den Staaten kommen, oder aus den europäischen Lagern?).“
Laut Reuters werden die Fahrzeuge wohl nicht dem Bestand der Armee entnommen.
Und ich glaube nicht das GDLS Lager in Europa unterhält.
Was mir fehlt in den bisherigen Regierungserklärungen zur Lieferung von MBT ist, was ist mit den 100 Leo 1, welche schon im April 2022 angeboten worden sind von der Industrie? Nachdem Rußland mit den T 62 und T 64 Panzer aufs Schlachtfeld rollen lässt, die genauso alt oder älter sind als der Leo 1, könnten mit den Leo 1 zwei weitere Panzerbataillone aufgestellt werden.
Oder gilt hier noch der alte Satz, die böse dt. Panzerindustrie wolle sich ihre alten Panzer vergolden lassen?
Die Hilfe für die Ukraine sollte im Vordergrund stehen!
@GolfEcho83 (und andere):
Verständnisfrage: Warum sollten Abrams mit Bradley und Leopard mit Marder eingesetzt werden? Verstehe logistisch und/oder taktische Vorteile nicht, ausser wenn zB USA und DEU getrennt Ukrainer jeweils in Gefecht der verbundenen Waffen fortbilden und dort schon explizit so geübt werden kann
Eigentlich hatte ich mich verärgert schon von hier verabschiedet, weil mir Tatsachen ignorierend einfach unterstellt wurde „russische Propaganda“ zu verbreiten.
An den Themen des Blogs interessiert, habe ich mich jedoch weiterhin hier informiert und als stiller Beobacher die zum Teil sehr fundierten und durchdachten Kommentare gelesen. Als ehemaliger Bundeswehrsoldat mit Auslandserfahrung bei Spezialkräften habe ich mich grundsätzlich auch mit den Kommentatoren, unter denen offensichtlich viele ehemalige und aktive Soldaten sind, verbunden gefühlt.
Nun wurde aber eine weitere Eskalationsstufe im Ukraine Krieg gezündet und hinsichtlich der Begeisterung von einigen Kommentatoren, dass jetzt ENDLICH DEUTSCHE Kampfpanzer an die Front rollen, kann man sich nur noch fassungslos abwenden.
Allein schon durch die Ausbildung von Soldaten einer kriegsführenden Nation, sowie Sanktionen gegen deren Kriegsgegner macht sich ein Staat realpolitisch zur Kriegspartei. Durch die Schenkung von Kampfpanzern an die Ukraine macht sich Deutschland – nicht nur nach dem Empfinden Russlands, sondern auch nach Einschätzung von Völkerrechtlern und Militärs – nun endgültig zur Kriegspartei. Die Folgen der Ignoranz sicherheitspolitischer Gegebenheiten durch einen zaudernden Bundeskanzler und eine in Kriegseuphorie versunkene Regierungskoalition sind für Deutschland unabsehbar.
An alle „Slawa Ukrajini“ kreischenden Antirussisten: Nicht wundern, wenn irgendwann die Lichter ausgehen…..
[Ihre Meinung ist Ihre Meinung, bei den Fakten bleiben wir hier dennoch. Ihre Behauptung
Durch die Schenkung von Kampfpanzern an die Ukraine macht sich Deutschland – nicht nur nach dem Empfinden Russlands, sondern auch nach Einschätzung von Völkerrechtlern und Militärs – nun endgültig zur Kriegspartei.
ist, das ist Ihnen vermutlich klar, schlicht falsch. Und Sie sollten aufpassen, dass die Vorwürfe, Sie wollten hier russische Propaganda betreiben, durch solche falschen Behauptungen nicht bestätigt werden. Auch der letzte Satz Ihres Kommentars klingt da… sehr merkwürdig. T.W.]
Nach großer Verärgerung am letzten Freitag muss ich eingestehen, dass BK Scholz doch ein Coup gelungen ist. Insgesamt hat er eine Allianz, unter Einbeziehung der USA, gebildet um perspektivisch zwei Kampfpanzer-Bataillone zu stellen.
Auch die Überlassung von A6 kann ich wegen der E-Teil-Versorgung nachvollziehen und finde ich richtig. Jetzt eine Frage an die Experten, haben wir überhaupt wirklich einen großen Verlust bei der BW durch die Abgabe der 14 Panzer?
1. Könnte man die Panzer nicht aus einem Bataillon, besser noch aus einer Kompanie abgeben und mit den A5 aus dem GÜZ auffüllen? Dieses Bataillon wäre sicher in der Leistung reduziert aber weiterhin kann es auf einem hohen Level trainieren. Das GÜZ nutzt ab April A4 aus Industriebeständen, die reichen vollkommen aus für die Feinddarstellung. In den kommenden 2-3 Jahren werden neue A7 die aktiven A5 aus den Verbänden lösen und kommen zurück ins GÜZ.
2. Falls die Niederländer ihre geleasten Fahrzeuge auch abgeben, werden die sicher neue bzw. neu aufgebaute A7 kaufen, hier wäre der Ausfall größer und schmerzhafter. Ggf. müssten hier auch A4 aus der Industrie zwischenzeitlich aushelfen aber auch leistbar, oder?
Die Industrie müsste also kurzfristig (innerhalb eines Jahres) ca. 30 A4 aufarbeiten und zu Verfügung stellen. Laut Rheinmetall könnte das gelingen und KMW hat sicher auch noch ein paar A4 im in den Hallen, oder? Parallel müssten natürlich A7 (neu oder aufgearbeitet) nachgeordert werden, das ist das größte Risiko in meinen Augen.
Soldat und Technik berichtet über die Probleme die für das deutsche Heer hierdurch entstehen…
die Weitergabe eines Bataillons Leopard inklusive logistischer Unterstützung
gleichzeitig die Upgrades für die alten Bestands Leo2 …führt dazu dass kein Panzer Battaillon der Bundeswehr mehr einsatzbereit ist…
gleiches gilt auch für die Einsatzbereitschaft der Artillerie nach Abgabe der PZH2000…
Neubeschaffungen oder Ersatzbeschaffungen wurden bisher NiCHT auf den Weg gebracht…
Ursache ist die mangelnde Finanzierung trotz Sondervermögen und die komplizierten Prozesse…
außerdem hat die Industrie kaum mehr Kapazitäten!
Herr Pistorius hat heute aber wohl verkündet dass er zeitnahe Gespräche mit der Industrie diesbezüglich suchen wird!
nachhaltige Aufträge/Rahmenverträge durch die Bundeswehr !
Zuschüsse zum Ausbau der Fertigungslinien der Industrie!
Schnelle Nachbeschaffung von Material!
@AB
„…ausser wenn zB USA und DEU getrennt Ukrainer jeweils in Gefecht der verbundenen Waffen fortbilden und dort schon explizit so geübt werden kann..“
Dem wird wohl so sein. Wenn die Bundeswehr hier Ukrainische Soldaten auf dem Marder und auf dem Leopard ausbildet, dann ist es nur sinnvoll den Kampf der verbundenen Waffen auch gemeinsam zu üben. Und natürlich sollte man die Soldaten mit diesen Waffensystemen später auch genauso einzusetzen.
Für das Training anderer Kombinationen bleibt auch nicht viel Zeit. Man muss dabei berücksichtigen, dass die Ukrainische Armee schon jetzt eine kunterbunte Vielfalt von Waffensystemen und anderem Equipment einsetzt.
Den Ukrainern braucht man das „Gefecht verbundener Waffen“ nicht mehr beizubringen. Das haben die Briten schon gemacht. Die Ukrainer brauchen aber die Führungsmittel, die logistischen Unterstützungsmittel und die Waffen dazu (AufklFz, PiPz, KPz, SPz, PzMrs und PzArt).
@AB:
Weil es durchaus sinnvoll ist Fahrzeuge die für einen Einsatz im Verbund konstruiert wurden und auch bisher so eingesetzt worden sind (im Einsatz und Übung) weiterhin so einzusetzen.
Natürlich kann man das auch mischen, aber die Synergien dürften so höher sein. Ich kenne jetzt alle beteiligten Systeme nicht bis zur letzten Schraube, aber insbesondere die US Army hat Logistik verstanden. Von daher dürften bei ihren Gerätschaften viele Zusatzteile standardisiert und austauschbar sein. Davon abgesehen liegen natürlich einfach Schulungsunterlagen vor die explizit auf das Zusammenspiel Abrams/Bradley und Leopard/Marder ausgelegt sind. Von der Beschulung durch die entsprechenden Streitkräfte ganz zu schweigen.
Als Ergänzung zu meinem Ursprungspost:
4. Russland gewinnt -> dann haben wir die russische Föderation direkt an der polnischen Grenze stehen mit der hohen Wahrscheinlichkeit eines Angriffs auf Moldawien.
(Hatte vorhin zu früh auf Senden gedrückt)
Heute zugestimmt heißt noch lange nicht = morgen geliefert.
Es ist die Frage, wann die UKR FOC sind, die KPz samt Logistikkette, adäquatem Inf-Paket (PzGren) und Kampfunterstützung antreten können. Summa summarum: Von Frühjahroffensiven sollte nicht vorschnell geträumt werden.
@AB ich bin kein Experte, aber was als erstes ins Auge fällt ist die Ausbildung. Die spendenden Nationen können die Ausbildung im Verbund von MBT und SPz mit den beiden jeweils nationalen Systemen am ehesten leisten, vielleicht ist es dann auch am sinnigsten sie gemeinsam einzusetzen. Aber ich kenne darüber hinaus keinen Grund warum das vom Einsatz her zwingend wäre. Unterschiede sehe ich eher zwischen Bradley und Marder, da hat der Bradley in der ODS Variante wohl die besseren Sensoren und die bessere Wirkung. Vielleicht prädestiniert das ihn für den Einsatz weit vorne zb um Ziele für die Artillerie aufzuklären. Womöglich heißt das am Ende auch Leo und Bradley, wenn der Leo tatsächlich leichter zu versorgen und instand zu halten ist und deshalb weiter „vorne“ hingehört wie @GolfEcho83 schreibt
Ich hab wohl auch „zu früh auf Senden gedrückt“ – eher aus Betriebsblindheit. Denn zum Gefecht verbundener Waffen gehört natürlich auch mobile Fla NNbS – und zwar in „rauhen Mengen“!
Auch wenn es etwas off topic ist: In der Fragestunde von Scholz heute im Bundestag ist mir noch etwas aufgefallen: Scholz hat sich ja dazu bekannt, dass zügig mit Beschaffungen der Zeitenwende begonnen werden soll.
Auffällig war, dass er dabei gesagt hat, dass „die F35 für die nukleare Teilhabe“ beschafft werden. Ist das eigentlich das erste Mal, dass sich Scholz öffentlich zur Nuklearen Teilhabe im Bundestag bekannt hat?
Nicht dass das nicht schon lange ein offenes Geheimnis ist, keine Frage, aber die Deutlichkeit fand ich bemerkenswert.
@Klaus Trophobie @GolfEcho83
European Activity Set Mannheim, Coleman Barracks, 215 Hektar, eins der größten, wenn nicht das größte US Army-Lager außerhalb der USA. Da ist in den letzten Monaten sehr viel Aktivität und da steht so ziemlich alles, vom Humwee bis zum Abrams.
@GolfEcho83
Zustimmung! Als ehemaliger M42 (Fla Selbstfahrlafette 40L60) Geschützführer erinner ich noch gut die Werkzeugprobleme: USA Zollmaße, DEU metrische Maße. Der Teufel liegt da wirklich im Detail.
ich lese hier immer bessere Ersatzteilversorgung der Panzer ? Welche Ersatzteile denn ? da müssten ja dann eigentlich alle Panzer der Bundeswehr keine Mängel haben wenn es auch Ersatzteile gibt. Dies ist ja aber leider nicht der Fall – oder.
@Adventure 2.0: Staaten sind völkerrechtlich nur dann zur Neutralität verpflichtet, wenn sich die Kriegsparteien ans Kriegsvölkerrecht ( im Kriege) halten (Vgl. Irakkrieg).
Da aber Russland sich bereits in den ersten 100 Tagen Ermittlungen zu 15.000 Kriegsverbrechen ins Haus geholt hat, wurde jedem der nicht gerade einen Eimer über dem Kopf trug klar, dass eine militärische Unterstützung der Ukraine im Rahmen des Völkerrechts durch Waffenlieferungen möglich ist, ohne Kriegspartei zu werden.
Mal FDP Politik erklärt (Rechtsstaatspartei): Daher ist die rote Linie für MdB Strack-Zimmermann überschritten, sollten wir Waffen liefern, welche Russland in seiner „Existenz bedrohen“ können. Da würde es dann unter dem Begriff Kriegswillen (animus) kritisch werden. (Luftüberlegenheitsjets, JaBos, weitreichende Raketensysteme, strategische Waffen, etc.)
Daher bin ich ja zornig mit unserer Chefdiplomatin, da wir im Rahmen geltender Rechtssprechung und absolut überwiegenden Meinung der Völkerrechtler nicht (!!!) im Krieg mit Russland sind.
Bereits im letzten Frühjahr schrieb ich hier auf AG, dass die Panzerlieferungen kommen werden. Und dass die Frage nicht sei, ob sie kommen, sondern nur wann sie kommen. Eben weil diese Lieferungen sowohl militärisch, als auch politisch (Widerstandssignal gegenüber dem russischen Imperialismus) absolut notwendig sind.
Aus meiner Sicht kommen die Lieferungen sehr spät, und ich hoffe nicht zu spät. Auf jeden Fall ist in den letzten Monaten viel wertvolle Zeit unnötig vertan worden, zum Vorteil Russlands, und zum Nachteil der Ukraine und uns.
Aber im Kanzleramt fehlt auch nach fast einem Jahr Krieg immer noch eine durchdachte mittel- und langfristige Strategie, stattdessen ‚durchwursteln von Tag zu Tag‘. Von der katastrophalen Kommunikation gegenüber den Bündnispartnern und der eigenen Bevölkerung ganz zu schweigen. Das hat leider sehr viel Vertrauen zerstört.
Schon allein aus zwei Gründen sind die Kampfpanzerlieferungen jetzt notwendig:
1. Der Ukraine wurden in den letzten Wochen über 200 Schützenpanzer westlicher Bauart (aus den USA, GB, Schweden, Deutschland) und über 400 leichte (Rad)Schützenpanzer/gepanzerte Mannschaftstransporter (Kette/Rad) zugesagt (USA, Kanada). Und moderne, erfolgreiche Kriegführung erfolgt im System der verbundenen Waffen. Die Schützenpanzer benötigen für diesen verbundenen Kampf Kampfpanzer und vice versa. Es macht militärisch keinen großen Sinn, nur eines von beiden zu liefern. Mit der absolut richtigen Entscheidung für die Schützenpanzer musste logisch auch die Entscheidung für die Kampfpanzer erfolgen.
2. Die Bundesregierung widerholt gebetsmühlenartig, dass man die Ukraine so lange unterstützt wie notwendig. Und Russland will diesen Krieg in die Länge ziehen, in der Hoffnung, die Ukraine und ihre Unterstützer zu ermatten. Die aktuellen Kampfpanzerbestände (sowjetischer Bauart) der Ukraine sind endlich, und mit der Zeit verringern sie sich durch Verluste im Kampf, Verschleiß und Engpässe bei Ersatzteilen. Wenn also das Versprechen der langfristigen Unterstützung nicht nur eine hohle Phrase sein, sondern echte Substanz haben soll, muss von unserer Seite ohnehin westliches Kampfpanzermaterial geliefert werden. Auch über den Krieg hinaus. Selbst wenn es mittelfristig einen Waffenstillstand oder Frieden geben sollte, werden diese Lieferungen erforderlich sein. Weil die Ukraine dann langfristig verteidigungsfähig gemacht werden muss gegen einen erneuten Angriffs Russlands (bzw. zur Abschreckung).
Und genau aus dieser mittel- bis langfristigen Perspektive heraus müssen jetzt auch schnellstmöglich die Weichenstellungen für ein Hochfahren der Rüstungsproduktion in Deutschland und Europa erfolgen. Realistisch betrachtet führt dieser Krieg z.B. zu einer langfristigen Deckungslücke allein bei Kampfpanzern von 600-1000 Einheiten, wenn man alle westeuropäischen Staaten einschl. Ukraine betrachtet. Auf diese Herausforderung muss reagiert werden, und hätte schon längst reagiert werden müssen. Was aber leider nicht erfolgt ist. Passivität statt Weitsicht und strategischer Planung.
Dass nun ein Bataillon für die Ukraine mit Leo2A5/A6 und zweites mit Leo2A4 gebildet werden soll, macht Sinn.
Hoffentlich findet die Bundesregierung eine Übereinkunft mit den Leo2A4 Ringtausch-Ländern, dass von den aktuell in Instandsetzung befindlichen 2A4, die jetzt im Frühjahr fertig werden sollen lt. Rheinmetall, 22 von diesen zunächst in die Ukraine gehen können. Und die Ringtausch-Partner dann gegen Ende des Jahres die 22 2A4 aus den aktuellen Rheinmetall Beständen erhalten. Das würde den Aufbau des 2A4 Bataillons bereits im Frühjahr / Frühsommer ermöglichen.
Außerdem wäre es in der Tat sehr sinnvoll als Ergänzung, die Instandsetzung der 88 Leo1A5 zu beginnen. Der Leo1A5 könnte der Ukraine in zwei Einsatzszenarien sehr wertvolle Dienste leisten:
1. „Passiv“ in der 2. und 3. Frontlinie, z.B. im Nordwesten zu Belarus als Abschreckung. Die Ukraine muss dort Truppen stationieren, einschl. Panzern. Mit einer Brigade Leo1A5 dort stationiert könnte die Ukraine einen Teil der dort bisher stationierten T-72/ T-64BV abziehen und direkt an die Front in den Einsatz verlegen und so zusätzliche Panzer an die Front bekommen.
2. Kampf verbundener Waffen: Der Leo1A5 ist sehr wirksam in der Bekämpfung aktueller russischer Schützenpanzer, gepanzerter Mannschaftstransporter, LKWs, Haubitzen, Infanterie, Mörser, befestigter Stellungen etc.. Er kann also im Kampfverband zusammen mit T-72/T64BV, Leo2 und Schützenpanzern diese sehr sinnvoll im Kampf unterstützen.
Das direkte Panzerduell ist übrigens bisher im Ukrainekrieg relativ selten vorgekommen. Meistens haben die Kampfpanzer andere Ziele bekämpft. Und einen Großteil dieser Ziele (s.o.) kann auch ein Leo1A5 wirksam bekämpfen.
Außerdem macht der 1A5 aus logistischer Sicht Sinn, weil das Leo1 Chassis bereits in der Ukraine in Verwendung ist beim Gepard und Bergepanzer.
Bin etwas enttäuscht von der russischen Reaktion bisher, nicht mal eine anständige Drohung mit nuklearer Vernichtung gibt’s bisher. Im Fernsehen und was ich so lese kommt nur so etwas wie „die Beziehungen werden sich verschlechtern“, „die sind jetzt Kriegspartei“, „Deutschland und dortige Basen sind jetzt legitime Ziele“, echt öde.
@T.W. : Ihre Meinung ist Ihre Meinung……sehr merkwürdig.
Sie haben recht! Den letzten Satz hätte ich mir verkneifen müssen.
Richtig ist auch, dass völkerrechtlich gesehen ein Land durch Sanktionen und Waffenlieferungen allein NUR dann droht zur Kriegspartei zu werden, wenn die Waffenlieferungen einen direkten Bezug zu Kampfhandlungen haben also z.B. operationsgebunden und termingerecht auf Bestellung erfolgen.
Ich gebe allerdings zu Bedenken, dass Medienvertreter oder Völkerrechtsexperten – mit welcher Meinung auch immer – in dieser Frage keine „Definitionshoheit“ haben….
Meine Meinung, dass sich Deutschland zur Kriegspartei macht, bezog sich deshalb NICHT auf die völkerrechtliche Definition, sondern auf die realpolitische Einschätzung (nicht nur von mir) und auf das Empfinden Russlands. Da habe ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt.
Ich hoffe, dass mich meine Empathie in Ihren Augen jetzt nicht schon wieder zum russischen Propagandisten macht.
[Sie scheinen mich wirklich nicht ernstzunehmen.
Im Kommentar vorhin:
Durch die Schenkung von Kampfpanzern an die Ukraine macht sich Deutschland – nicht nur nach dem Empfinden Russlands, sondern auch nach Einschätzung von Völkerrechtlern und Militärs – nun endgültig zur Kriegspartei.
jetzt:
Meine Meinung, dass sich Deutschland zur Kriegspartei macht, bezog sich deshalb NICHT auf die völkerrechtliche Definition, sondern auf die realpolitische Einschätzung (nicht nur von mir) und auf das Empfinden Russlands.
Diese Art von Spielchen läuft hier nicht. Ich mag Ihnen ja blöde erscheinen, aber so blöde bin ich nun auch wieder nicht. T.W.]
@AoR:
Seit wann sind Staaten “ völkerrechtlich nur dann zur Neutralität verpflichtet“?
Gibt es irgendwo eine unbekanntes Neutralitätsstatut? niemand behauptet wird wären neutral, aber wir sind trotzdem nicht Kriegspartei. Schlicht dadurch, dass Russland einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt, da braucht es keine Kriegsverbrechen, die Russland natürlich trotzdem massenweise absichtlich verübt.
Wir sind ausdrücklich „nichtkriegsführend“. Und dieses parteiische Verhalten ist nicht einmal eine Zwischenstufe zwischen neutral und kriegsführend, sondern schlicht eine weitere Rechtstellung.
https://www.bundestag.de/resource/blob/892384/d9b4c174ae0e0af275b8f42b143b2308/WD-2-019-22-pdf-data.pdf
Wie soll man eigentlich Menschen nennen, die (wissentlich) Falschbehauptungen aufstellen, die genau auf russischer Propagandalinie sind. Den logischen Zirkelschluss der russischen Propaganda, den russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine „militärische Sonderoperation“ zu nennen und dann anderen, nicht kriegsführenden Staaten, vorzuwerfen diese wären Kriegspartei, muss man auch erstmal hinbekommen. Man wäre dann doch eigentlich wenn schon „militärische Sonderoperationspartei“ oder nicht?
Donnerwetter, das hätte ich nicht gedacht! Da habe ich mich jetzt aber wirklich auf ganzer Front getäuscht. Da ist dem Kanzler ein echtes Husarenstück gelungen. Dank Ihm bekommt die UA jetzt nicht nur Leoparden, sondern auch tatsächlich noch Abrams. Nun geht der Westen also wirklich „all in“.
Witzig zu sehen, die ganzen Twitter-Bots und die Vertreter des Hybrid-Netzwerkes aus dubiosen Think-Tanks, PiS-Medien, sowie Springer- und Murdochpresse, die jetzt ganz schön angefressen sind und damit endgültig beweisen, dass es doch im Grunde nur um German-Bashing gegangen ist, aber nicht um der UA zu helfen. Leider ist deren Narrativ, trotz der windigen und reißerischen, oftmals auch richtiggehend primitiven Art und obwohl es sich oftmals selbst widersprochen hat, weit in den Mainstream vorgedrungen und wurde auch, man muss es wirklich sagen, von den Öffentlich-Rechtlichen oftmals 1:1 und unkritisch übernommen.
Anyway, wie wird es jetzt weitergehen? Die Ukrainer werden nun an westlichen Waffensystemen in großem Stil ausgebildet und nicht nur das, auch die Grundlagen westlicher Kriegführung werden ihnen vermittelt. Acht Wochen soll die Ausbildung am Marder in Anspruch nehmen. Die bekommen also die deutsche Panzergrenadiertaktik von der Pike auf vermittelt. Die deutsche PzGren-Taktik ist extrem offensiv ausgelegt, so etwas bringt man niemandem bei, der lokal ein paar Einbrüche erzielen soll. So etwas bringt man jemandem bei, den man befähigen will weitgesteckte Offensivoperationen zu führen. Es wird etwas ausgebrütet. Etwas ganz Großes. Hier geht es nicht mehr nur darum die UA in die Lage zu versetzen die erwartete russische Frühjahrsoffensive abzuwehren, sondern um nichts geringeres, als die Russen aus dem Land zu jagen.
Im Moment befinden wir uns aber noch in der Aufbauphase. Das wird dauern. Material muss zugeführt Strukturen aufgebaut und die Truppe im Bewegungskrieg geschult werden. Das Gefecht der verbundenen Waffen ist die Königsdisziplin im Krieg und bedarf intensiven Trainings.
Meine Prognose ist, sobald die Schlammperiode vorbei ist, wird starke Gefechtstätigkeit einsetzen. Zunächst werden die Russen versuchen mit den neugeschaffenen Reserven die Entscheidung zu erzwingen, koste es was es wolle, getreu dem russischen Motto „wo rohe Gewalt nicht ausreicht brauchen wir mehr davon“. In diesen Gefechten werden beide Seiten, ganz besonders aber die Russen, empfindliche Verluste erleiden. Dann wird die UA das Heft in die Hand nehmen und selbst Offensiv werden. Mit Großverbänden, die rein aus westlichen Waffensystemen bestehen werden. Hierbei werden die Russen dann eine RICHTIG böse Tracht Prügel bekommen. Das wird Bewegungskrieg ala Wehrmacht werden. Gespannt bin ich, ob auch grünes Licht für eine Rückeroberung der Krim gegeben wird.
@Dominik: Wir galten uns an und bewegen uns innerhalb der für und Maßgeblichen völkerrechtlichen Verpflichtungen. Was da in und von Russland kolportiert wird ist juristisch völlig irrelevant. Es ist nur interessant es zu beobachten und zu analysieren.
Zudem jus ad und jus in bello hat bereits @Thomas Melber versucht zu erklären, vielleicht schickt er sich nochmal kameradschaftlich zur PolBil an. Zur Neutralitätspflicht Vgl. Professor Masala in einem der Sicherheitshalber.
Das völkerrechtlich zu verurteilende Verhalten Russlands, welches durch die wheaponization des Winters an der Schwelle zu schwersten Verbrechen steht, gibt uns viele Freiheiten, was sowohl Qualität (Kampfpanzer) wie Quantität (viele von Allem Vergleiche @Hans Schommer) an militärischer Unterstützung angeht, ohne selbst Kriegspartei zu werden.
@Kurpälzer:
bitte nicht „Bewegungskrieg ala Wehrmacht“ auf ukrainischen Boden.
Hab keine Probleme mit deutschen Panzern mit denen ukrainische Besatzungen die Russen aus der Ukraine verjagen, nur Wehrmacht Anspielungen müssen doch nicht sein.
@AoR:
Es gibt ernstzunehmende PolBil bei der BW? Hatte ich damals gar nicht mitbekommen, aber ich war vielleicht nicht lange genug dabei….
@GolfEcho83
Ich finde Ihre Gedanken zur „strategischen Weitsicht“ gut, aber die Szenarien sind mir alle zu extrem. Ich fürchte, dieser Konflikt wird auf lange Sicht nicht „einseitig“ enden und das End-Ergebnis von verschiedenen Parteien auch nicht gleich gesehen werden.
Von der gegenwärtigen Lage (Bewaffnung mit immer stärkeren Waffensystemen ausgehend) würde ich daher mal zwei Szenarien vorschlagen:
(1) Es wird ein langer Konflikt ohne eindeutigen Sieger, aber die Lage Russlands wird stetig (besonders wirtschaftlich) immer schlechter und sie verlieren große Teile des eroberten Territoriums. Russland entfernt sich auf Generationen hin von Europa und wird zur „atomar bewaffneten Tankstelle“ Chinas.
(2) Es wird ein langer Konflikt ohne eindeutigen Sieger, aber Russland behauptet das eroberte Territorium zum größeren Teil. Es kommt zu einem Ausgleich, Waffenstillstand, vielleicht sogar Friendesvertrag, weil beide Seiten die Kosten nicht mehr tragen wollen. Der Konflikt wird eine Generation lang eingefroren.
Ich halte extremere Szenarien (vollständige Zurückeroberung, inkl. Krim) oder einen vollständigen Sieg Russlands halte ich dagegen für sehr viel unwahrscheinlicher. Da müsste der Westen schon mehr als ein paar Panzer liefern (oder seine Unterstützung erheblich runterfahren).
das Beispiel zweiter Weltkrieg hat über die gesamte Kriegsdauer gezeigt, dass Taktik, Moral, Logistik und v.a. Zahlen immer über (Einzel)Technologie siegen, das betrifft was Panzer angeht zB den Frankreichfeldzug und die Frühphase von Barbarossa, in denen sowohl Frankreich als auch die SU (ungleich Russland!) was hard facts angeht deutlich überlegene Panzer hatte und ebenso die Spätphase, als die neue Panzergeneration um Panther, Tiger zum Einsatz kam. In allen Fällen hat sich gezeigt, dass der militärische Erfolg v.a. von anderen Faktoren abhängt. Die Panzer sind in der Ukraine notwendig, aber nicht als Gamechanger oder „Superpanzer“, sondern um die UA überhaupt mit versorgbarem, zugerlässigem und ersetzbarem Material auszustatten. Die mögliche technologische Überlegenheit (zumindest der MBT, bei Marder bereits zB kann man stark zweifeln) ist ein nettes Addon und was die Kampfmoral angeht ein starkes Mittel, dass sich gut propagandistisch nutzen lässt. Letzteres betrifft aber beide Seiten. Die russischen Medien werden den ersten brennenden und den ersten erbeuteten Leopard 2A6 sicherlich jeweils abfeiern, vielleicht sogar in Moskau ausstellen. Am Ende wird der Krieg aber nicht durch Fahrzeugtypen, sondern durch Überlegenheit auf dem Gefechtsfeld entschieden. Das wissen wir hier, aber ging in der medialen Debatte meinem Gefühl nach viel zu oft unter.
@ SeroEna Welcher Kampfpanzer ist denn nicht anfällig für moderne Panzerabwehrraketen?
@Dominik: Hat wohl mit meiner damaligen VJTF Verpflichtung zu tun. Aber tatsächlich meine ich das Thema Kriegsvölkerrecht in der AGA sehr intensiv gehabt zu haben. ist ja wichtig wegen der Rechmäßigkeit und Verbindlichkeit von Befehlen, InFü etc. Aber sie haben recht, Mangel an PolBil ist die klaffende Wunde.
Es gibt etliche gute Juristen unter den Lesern des Blogs, auch ich bin da Fachfremd und das Thema wichtig, evtl. fasst es mal einer zusammen ähnlich wie zum Thema OSINT als Gastbeitrag.
Wenn ich mich einigermaßen an die Taktikausbildung der 90er Jahre an der OSH (noch in Hannover) erinnere, wird mir klar, dass wir (Der Westen) noch sehr viele Waffensysteme liefern müssen, damit die Gefechtsart „Verteidigung“ überhaupt (im klassischen „Blau gegen Rot“ Szenario) eine Chance hat.
Was ich damit sagen will – wertfrei und meinungslos – es werden noch viele Waffensysteme östlich der Donau benötigt, um die RUS SK zurückzuschlagen. Darauf sollte sich die Politik einstellen, langfristig und nachhaltig. Insofern bin ich bei Oberst Wüstner und seinen Aussagen hierzu.
@ Dominik
Vielleicht sollten sie selber erst mal lesen was sie posten
„Bei Unterstützungsleistungen auf der Grundlage von non-belligerency bleibt der Umfang von Waffenlieferungen,9 aber auch die Frage, ob es sich dabei um „offensive“ oder „defensive“ Waffen handelt, rechtlich unerheblich. Erst wenn neben der Belieferung mit Waffen auch die Einweisung der Konfliktpartei bzw. Ausbildung an solchen Waffen in Rede stünde, würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.“
@FreeEurope Sehr langer Post, kurzes Fazit: Super
@Kurpfälzer Inwiefern ist die Taktik der deutschen Grenis sehr offensiv ausgelegt? Sie ist mMn dafür ausgelegt, das Gefecht zu verzögern und lokale Gegenstöße zu führen. Ansonsten mMn guter Post.
@AB Ja, im Endeffekt enscheidet Masse statt Klasse.
@LLFm:
ich hab hier keine umfangreiche Quellenkritik genommen. Die Quelle bzw. mein Zitat war nur geeignet zu zeigen, dass es neben „neutral“ und „Kriegsführend“ eben noch einen dritten Zustand gibt, der wohlgemerkt keinen Zwischenzustand darstellt.
Das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages wurde für diese Passage von anderen Juristen/Völkerrechtlern massiv kritisiert, sodass ich als Nicht-Völkerrechtler den Eindruck hatte mit meine Meinung auf Grundlage der Kritik an diesem Satz zu bilden wäre durchaus sinnvoll. Das Gutachten ist für mich durchaus im Sinne der SPD ausgelegt und da die SPD gerade zu dem Zeitpunkt noch durchaus sehr russlandfreundlich war brauchte man eine geschickte Begründung fürs nicht liefern. Selbst Scholz hat ja eigentlich die ganze Zeit vor der Energiekrise/dem Untergang Deutschlands im Winter gewarnt (auch wenn er sich gestern wohl im Bundestag nicht mehr dran erinnern konnte, blöd für Ihn hat er sich eben selbst heftig kritisiert) und wollte partout nicht auf russische Energie (Öl, Gas) verzichten.
Die Grenzen sind da auch fließend, aber Waffenlieferung ohne Ausbildung macht schlicht keinen Sinn, insofern müsste eine Ausbildung immer erlaubt sein, ohne Kriegsführend zu gelten.
Das diese Ausbildung/Anleitung nicht an der Front stattfinden darf ist auch klar, man darf eben nicht Teil der Befehlskette sein (also auch nicht sagen „macht mal dies macht mal das“). Wenn daher die Meldungen über iranische Instruktoren auf der Krim stimmen, wäre Iran tatsächlich als Kriegspartei zu sehen, noch dazu da Sie den Aggressor mit Waffen beliefern. Belarus wohl genauso, einziger Ausweg wäre vielleicht, wenn Belarus erklärt hätte selbst besetzt zu sein und die Kontrolle über ihren südlichen Landesteil verloren zu haben.
Ich denke das kann durchaus als begründete Meinung eines Nicht Juristen durchgehen. Man möge mich gerne kritisieren/diskutieren.
PS: Herr Maaßen ist auch Jurist, oder die Richterin in Berlin…mehr brauch ich nicht wissen, hab auch beruflich viel mit Juristen zu tun und „Disclaimer“ die sind durchaus unterschiedlich und das ist auch gut so und ganz klar ja ich hab lieber mit meiner Zunft NaturwissenschaftlerInnen und IngenieurInnen zu tun, da kann man was schaffen und nicht verhindern. Der Kettensatz ist Stilmittel ;)
@Adventure: Die SU und China haben Nordvietnam massiv mit Panzern, Flugabwehr, Artillerie und Flugzeugen unterstützt. Waren diese Länder Kriegspartei? Hat die USA einen Nuklearschlag gegen Vietnam, China oder USA geführt?
@LLFm:
schon 100mal durchgekaut. Dieses Zitat referiert auf die Meinung 1 Juristen (in Worten „eines“).
Was sagt diese Textstelle zum Vietnamkrieg aus?
„…würde man den gesicherten Bereich der Nichtkriegsführung verlassen.“
Diesen Bereich kann man auch verlassen, wenn man einfach nur da sitzt , gar nichts macht
und wartet bis der böse Nachbar bei einem einfällt. Und dieser Nachbar hat einen Namen, Putin.
Ihm ist juristisches Geplänkel völlig egal, er macht dich zur Kriegspartei, wann immer es ihm passt.
Da ist er inzwischen in die Riege einiger andere in der Geschiche bekannten Gewaltherrscher aufgestiegen.
@aussenstehender
Der Vietnamkrieg war ein Stellvertreterkrieg der als Bürgerkrieg begann . Völlig andere Lage . Die USA haben allerdings Laos und Kambodscha bombardiert weil von dort die Lieferungen der Verbündeten nordvietnam kamen .
Aber mc Arthur hatte im koreakrieg genau das vor mir China.
Diese Ausarbeitung stammt vom wissenschaftlichem Dienst des Bundestages , dieser arbeitet unabhängig und unparteiisch . Was die beiden Beispiele die von @Dominik benannt wurden nicht sind . Aber das durchkauen hat anscheinend nicht gereicht
[Ok, weil es so anstrengend ist, die Suchfunktion zu bemühen:
https://augengeradeaus.net/2022/05/wird-deutschland-mit-ausbildung-ukrainischer-soldaten-zur-kriegspartei-ein-vielleicht-mit-fragezeichen/comment-page-1/
Kurz gesagt: In einer Ausarbeitung, nicht Studie, wird dieses Thema am Rande, nämlich in einem Absatz, erwähnt unter Berufung auf ein, nicht mehr, Zeitungsinterview mit einem Völkerrechtler, das am 13. Februar 2022, also vor Beginn des russischen Überfalls, geführt worden war. Wer das als Aushängeschild wissenschaftlicher Expertise auch ein Jahr später vor sich hertragen möchte, bitte sehr. Aber zur Kenntnis nehmen sollte er die Details schon.
T.W.]