Drei Gefechtsverbände mit Leopard- und Abrams-Kampfpanzern für die Ukraine (2. Zusammenfassung, m. Transkript Biden)
Nach teils strittiger öffentlicher Debatte haben sich mehrere NATO-Staaten darauf verständigt, der Ukraine drei Gefechtsverbände mit Kampfpanzern westlicher Herkunft zur Verfügung zu stellen. Deutschland kündigte die Abgabe von 14 Leopard-Kampfpanzern der Bundeswehr und Exportgenehmigungen für Verbündete an, um damit der Ukraine zwei Bataillone mit diesen Gefechtsfahrzeugen bereitstellen zu können. Die USA erklärten sich zur Abgabe von 31 Abrams-Kampfpanzern bereit.
Die Ukraine fordert schon seit langem westliche Kampfpanzer, um einer erwarteten russischen Frühjahrsoffensive begegnen und grundsätzlich von Russland besetzte Gebiete zurückerobern zu können. Bislang hatte sich vor allem Deutschland zurückgehalten und damit nicht nur eigene Lieferungen blockiert, sondern auch Re-Exporte des Leopard, des am weitesten verbreiteten westlichen Kampfpanzers. Die USA, auf deren Beteiligung an einer Panzer-Lieferung an die Ukraine die Bundesregierung großen Wert legte, hielten sich ebenfalls zurück.
Die Haltung sowohl Deutschlands als auch der USA änderte sich am (heutigen) Mittwoch grundlegend und eröffnete damit die Möglichkeit, der Ukraine erstmals diese Waffensysteme aus westlichen Staaten zur Verfügung zu stellen. Die – bereits am Vorabend bekannt gewordene – neue deutsche Haltung machte das Bundeskabinett bei seiner Sitzung zur offiziellen neuen Linie:
Bundeskanzler Olaf Scholz hat am Mittwoch im Kabinett
angekündigt, dass Deutschland die militärische Unterstützung für die
Ukraine weiter verstärken wird. Die Bundesregierung habe
entschieden, den ukrainischen Streitkräften Kampfpanzer vom Typ
„Leopard 2“ zur Verfügung zu stellen. (…)
Das Ziel ist es, rasch zwei Panzer-Bataillone mit Leopard-2-Panzern
für die Ukraine zusammenzustellen. Dazu wird Deutschland in
einem ersten Schritt eine Kompanie mit 14 Leopard-2-A6-Panzern
zur Verfügung stellen, die aus Beständen der Bundeswehr stammen.
Weitere europäische Partner werden ihrerseits Panzer vom Typ
Leopard-2 übergeben. Die Ausbildung der ukrainischen Besatzungen
soll in Deutschland zügig beginnen. Zu dem Paket werden neben der
Ausbildung auch Logistik, Munition und Wartung der Systeme
gehören.
Deutschland werde den Partnerländern, die zügig Leopard-2-Panzer
aus ihren Beständen an die Ukraine liefern wollen, die
entsprechenden Genehmigungen zur Weitergabe erteilen.
teilte Regierungssprecher Steffen Hebestreit mit.
Am Mittwochabend (deutscher Zeit) folgten die USA mit ihrer Ankündigung. Präsident Joe Biden sagte, es sollten 31 Abrams-Kampfpanzer zur Verfügung gestellt werden, das Äquivalent eines ukrainischen Bataillons (dann allerdings mit weniger Gefechtsfahrzeugen als die Leopard-Bataillone). Nach Informationen aus einem Briefing des Pentagon für US-Medien kommen acht Bergepanzer hinzu.
Aus dem Statement des US-Präsidenten:
This morning, I had a long conversation with our NATO Allies — German Chancellor Scholz, French President Macron, Prime Minister Sunak, and the Italian Prime Minister, Meloni — to continue our close coordination in our full support of Ukraine. Because you all know — I’ve been saying this a long time — the expectation on the part of Russia is we’re going to break up, we’re not going to stay united. But we are fully, thoroughly, totally united. (…)
And today — today, I’m announcing that the United States will be sending 31 Abram tanks to Ukraine, the equivalent of one Ukrainian battalion.
Secretary Austin has recommended this step because it will enhance the Ukraine’s capacity to defend its territory and achieve its strategic objectives.
The Abrams tanks are the most capable tanks in the world. They’re also extremely complex to operate and maintain, so we’re also giving Ukraine the parts and equipment necessary to effectively sustain these tanks on the battlefield.
And we begi- — we’ll begin to train the Ukrainian troops on these issues of sustainment, logistics, and maintenance as soon as possible.
Delivering these tanks to the field is going to take time, time that we’ll see — we’ll use to make sure the Ukrainians are fully prepared to integrate the Abram tanks into their defenses.
We also closely coordinated this announcement with our Allies.
The American contribution will be joined by an additional announcement, including that will be — will be readily available and more easily integrated for use on the battlefield in the coming weeks and months from other countries.
I’m grateful to Chancellor Scholz for providing German Leopard 2 tanks and will lead an effort to organize the European contribution of two tank battalions for Ukraine.
I want to thank the Chancellor for his leadership and his steadfast commitment to our collective efforts to support Ukraine.
Germany has really stepped up, and the Chancellor has been a strong, strong voice for unity — a close friend — and for the level of effort we’re going to continue.
Der Kanzler kündigte die geplante Lieferung persönlich vor dem Bundestag an. Der Regierungschef vermied es aber ebenso wie Verteidigungsminister Boris Pistorius zunächst, mehr Einzelheiten zu den erwarteten Leopard-Lieferungen anderer europäischer Länder zu nennen. Infrage kommt insbesondere Polen, das bereits seit Tagen auf eine Genehmigung für den Export von Leopard in die Ukraine gedrungen hatte. Auch Spanien und Finnland sollen zur Abgabe von Kampfpanzern bereit sein, dort wie bei Portugal oder Norwegen ist noch unklar, in welchem Umfang und vor allem welche Panzer geliefert werden könnten – Finnland verfügt zum Beispiel über das modernere Modell 2A6, aber auch über Bestände der älteren 2A4 in seinen Depots. Polen hatte bereits einen Antrag auf Re-Export der Variante 2A4 gestellt.
Die Niederlande haben ebenfalls ihre Bereitschaft deutlich gemacht, sich an dem Panzerpaket für die Ukraine zu beteiligen – obwohl das Land keine eigenen Kampfpanzer mehr besitzt. Allerdings, so hatte Regierungschef Mark Rutte am Vortag in der FAZ angekündigt, könnten die Niederlande die 18 Leopard 2A6, die von Deutschland geleast wurden und die derzeit als Teil des Panzerbataillons 414 der Bundeswehr in Bergen-Hohne betrieben werden, den deutschen Streitkräften abkaufen und dann an die Ukraine weitergeben.
Da voraussichtlich sowohl Leopard 2A6 – unter anderem von Deutschland – als auch die älteren Leopard 2A4 – unter anderem von Polen – an die Ukraine abgegeben werden sollen, zeichnet sich eine technische Aufsplittung in zwei Battaillonsäquivalente mit je drei Kampfkompanien ab, in denen möglichst einheitliche Fahrzeuge vorhanden sind. Damit würden vor allem Instandhaltung und die Versorgung mit Ersatzteilen vereinfacht.
Nach Angaben des deutschen Verteidigungsministers ist das Ziel, innerhalb von drei Monaten die ersten Leopard samt ausgebildeter Besatzung der Ukraine zur Verfügung zu stellen. Sein stellvertretender Sprecher Oberst Arne Collatz nannte vor der Bundespressekonferenz das ehrgeizige Ziel, bis zum Ende des ersten Quartals 2023 einen Gefechtsverband bereitszustellen, der in die ukrainischen Streitkräfte integriert werden könnte.
Die Ausbildung der ukrainischen Soldaten am Leopard dürfte überwiegend in Deutschland stattfinden – sie sollen neben der Bedienung und Warten der Panzer auch, wie es Collatz ausdrückte, eine kleine Taktikschulung erhalten. Da parallel auch die Ausbildung der Ukrainer am deutschen Schützenpanzer Marder stattfindet, dürfte es dabei auch um das Zusammenwirken von Kampf- und Schützenpanzern gehen.
Zudem sind weitere Panzerlieferungen aus Deutschland in Vorbereitung. Der Verteidigungsminister kündigte an, dass sein Ministerium auch prüfe, ob zusätzlich zu den Leopard-2-Panzern auch Gefechtsfahrzeuge des älteren Typs Leopard 1 abgegeben werden könnten – davon gibt es bei der Industrie noch größere Bestände. Unklar sei aber bislang, wie es mit den Munitionsvorräten aussehe, sagte Pistorius. Der Leopard 1 verfügt über eine Kanone mit einem kleineren Kaliber als der Leopard 2. Außerdem müsse noch geklärt werden, wie lange eine Instandsetzung dieser älteren Panzer dauere.
Das komplette Statement des Verteidigungsministers nach der Sitzung des Verteidigungsausschusses, einschließlich der Fragen und Antworten:
(Archivbild : Polish Army Leopard tanks assigned to the 10th Armored Cavalry Brigade, 11th Armored Cavalry Division maneuver past a U.S. Army M1A2 Abrams assigned to 1st Battalion, 68th Armor Regiment, 3rd Armored Brigade Combat Team, 4th Infantry Division during a multinational Defender Europe live fire exercise, Drawsko Pomorskie, Poland, May 27, 2022. – U.S. Army photo by Capt. Tobias Cukale)
Frage @T.W. & @all
Polen verfügt ja immernoch über eine nicht unerhebliche Anzahl an PT91 MBT. Gibt es im Bündnis derzeitig Überlegungen diese an die Ukraine anzugeben? Diese wären für die UAF viel schneller verfügbar als die Leos&Abrams und man käme insgesamt näher an die benötigte Anzahl an Kampfpanzern für eine mögliche Offensive. Auf lange Sicht sollen die PT91 sowieso ersetzt werden.
Klingt ja ganz nett, was man sich in den Niederlanden so ausgedacht hat, nur gibt es in Bergen keine reinen Leopard 2 A6 mehr, sondern nur höherstufige Umrüstungen A6M2 oder 3. Entweder meint man die (was dann aber ein komplett anderer Schnack wäre) oder die 18 Leoparden hängen ohnehin irgendwo in der HIL und warten auf die ursprünglich geplante Umrüstung. Da bin ich jetzt aber gespannt…
Ich habe schon die Suchfunktion benutzt, aber nichts gefunden.
In die Ukraine werden 12 Challenger, 88 Leopards und 31 Abrams von den Nato Staaten geliefert.
Welche Munitionssorten werden dabei für diese Panzer an die Ukraine geliefert? Die BW setzt, soweit ich herausgefunden habe, Wuchtgeschosse als Wolframcarbidmunition ein.
GB und vor allem die USA setzen Uranmunition (depleted uranium) ein. https://de.wikipedia.org/wiki/Uranmunition
Wurde bisher schon Uranmunition von der ukrainischen oder der russischen Seite eingesetzt?
Wer sich mit Uranmunition beschäftigt hat, weiß das diese Munition als Alphastrahler an sich in der Handhabung selber ungefährlich ist, bei einem Einsatz das Uran aber als Feinstaub für die getroffene Besatzung einatembar wird, die getroffenen Panzer selber stark kontaminiert (Sondermüll?) sind, und noch schlimmer das der Feinstaub sich auch in der Umgebung absetzt. Je nach Umgebung, in Arider Umgebung wird der Staub immer wieder aufgewirbelt z.Bsp. Irak, im europäischen Klima wird er von Pflanzen aufgenommen und auch zum Grundwasser transportiert, sind die Kriegsfolgen der Uranmunition nicht nur am Einsatzort zu finden. Da die Folgen laut Kritikern eine Vielzahl zu verantwortende Krankheiten und genetische Schäden verursacht und eine Sanierung schwierig bis zu unmöglich ist, wäre es gut vor Lieferung und Einsatz die Ukraine umfassend zu informieren und die Wahl zu lassen, welche Munitionssorte sie einsetzt.
Im Wikipediaartikel findet man bei Bedarf weitere Informationen.
@ Ukrainekriegbeobachter
Nichts für ungut, aber zunächst sollten wir uns um die eigenen Hausaufgaben kümmern, statt uns um die Ausrüstung der US Army zu kümmern, welche abgegeben werden soll.
Fakt ist: Leopard 2 und M1 Abrams (zumindest der M1A2) haben die (deutsche) 120 Millimeter-Glattrohr-Kanone (insofern dürfte, zumindest theoretisch, auch deutsche KE-Munition mit dem Abrams verschossen werden können), wohingegen die britischen Challenger 2 über eine 120mm-Kanone mit gezogenem Lauf und getrennter Munition verfügen. Die stehen also schon mal definitiv alleine mit ihrer Munition da, was schon wieder logistisch ganz wunderbar ist. Und nein, die Logistik der British Army oder der Wehrmacht im vierten Kriegsjahr ist kein Vergleich zur kleinteiligen Logistik, die jetzt für die UKR notwendig wird.
@ Voodoo:
Zumal meiner Kenntnis nach die niederländischen Leopard 2 mit dem niederländischen Führungsinformationssystem ausgestattet und somit die einzigen („deutschen“) Kampfpanzer sind, die über kryptierte Digitalfunkgeräte verfügen. Diesbezüglich hätte man schon eine Mischausstattung bei Panzern aus der Bundeswehr und wer weiss, welche Funkgeräte in den kanadischen, norwegischen, dänischen, polnischen, portugiesischen … Leopard 2 verbaut sind.
Ansonsten: Es wird – wieder einmal – nur über Panzer und die Ausbildung der Besatzungen gesprochen. Was ist mit den Bergepanzern für zwei Bataillone auf Leopard 2? Was ist mit der Ausbildung des technischen Personals? Was ist mit der logistischen Versorgbarkeit von Leopard 2 in verschiedenen Rüstzuständen (Funk, Kleinwaffen, Peripheriegeräte u.ä.) angeht?
Es verwundert in der Tat, dass Polen noch über Kampfpanzer aus russischer Produktion in nennenswerter Anzahl verfügt, diese behält und stattdessen die halbe europäische NATO kleckerweise Leopard 2 in verschiedenen Rüstständen an die Ukraine abgibt. Sinnhaft ist das alles nicht. Im Stellungsbau heisst es: Lieber etwas brauchbares zur rechten Zeit (PT-91) als etwas Vorzügliches (Leopard 2, Abrams) zu spät, aber nunja, es wird nun einer anderen Logik gefolgt.
@Ukrainekriegbeobachter
Ich glaube die Feinstaubbelastung ist für die getroffene Besatzung das geringste Problem. Ansonsten ist WC genauso ein Schwermetall wie DU und kann auch eine Lungenfibrose verursachen . Was eingesetzt wird? Das was da ist und das Waffensystem verschießen kann, alles andere wäre auch dumm.
Wollen wir nur hoffen, dass es nicht zu gehäuften Fehlleitungen der 120mm Munition kommt (aus was für Gründen auch immer).
Ausbilden am Leo A6 kann in Deutschland nur das PzLehr Batallion 93….Niemand sonst schult Kamopfanzer in der Bundeswehr.
Als ich im Frühjahr 2022 im Rahmen der InfoDVAG dort war, wurde sowohl A6 (2 Kompanie) als auch A7v (eine) geschult und somit waren ca. 36(+) A6 damals im Bestand. (einsatzfähig davon jetzt ?)
Es liegt die Vermutung nahe, dass die 14 (ziemlich genau eine Kompanie, es sind sonst 15+.2 Ergänzungs bzw. Kommando Panzer vorhanden) aus einer dieser 2 Lehrkompanien mit A6 stammen und diese die Panzer dann nach der Ausbildung an die Ukrainer abgeben und dann hoffentlich aus allen Leo A6 Einsatzverbänden verteilt wieder aufgefüllt werden, da sie ja in Munster (unersetzbare) Ausbildungs Funktion haben
Es gibt in Munster bei den 92er „Lehrgreniies“ aber schon lange keine Marder Ausbildung mehr (auch keine Simulatoren) sondern nur noch Puma Ausbildung (Puma Rüststand dort „alt“ , vor VJTF),
Wo dann das taktische Zusammenwirken mit Marder (praktisch) geschult werden könnte bleibt rätselhaft.
Das geht ggf. nur theoretisch im Hörsaal ?
Bleibt.die Hoffnung, dass
1)
… die übrigen aktiven Einheiten dann jeweils den 93ern zwei bis drei A6 übergeben, anstatt irgendeine voll ausgebildete Kompanie irgendwo komplett leerlaufen zu lassen.
2)
… dass (bei dem Pro russischen Zustand der SPD vermutlich eine einfältige Hoffnung) zusammen mit Finnland, Spanien, Polen und anderen) ein Ersatz (und mehr) Großauftrag an KMW über Leo A7vA1 (inkl Trophy) oder an Rheinmetall über „Panther“ losgeht.
Die Leo Variante kann logistisch den A6 gut sofort ersetzen, ist aber „taktisch und waffentechnisch veraltet“…
Der Panther ist brandneu und angeblich produktionsreif und zumindest „State of the Art“,… aber wegen der neuen 130mm Kanone muss dafür auch neue Munition in Massen beschaffbar gemacht werden. (europaweite neue Produktionsanlagen erforderlich )
3)
dass wenn 2) doch kommen sollte, das MGCS endgültig ad acta gelegt wird und sämtliche finanzielle Ressourcen in die Beschaffung der beiden gängigen, ab Fließband bestellbaren, Produkte, geht:
a) Ungarn läßt aktuell neue A7v bei KMW produzieren,
b) Rheinmetall kann angeblich den Panther ab 2024/25 liefern und (falls eine neue Pruduktionsstätte mit finanziert wird und angeworbene Spezialisten aus den Oststaaten der EU hier arbeiten wollen) , auch mit mehr als nur homöopathischen Dosen pro Jahr liefern.
Der von KMW und Nexter gezeigte Panzer Prototyp ist nur ein abgewandelter Leclerc Turm Versuchsträger als Appetithappen zum MGCS und scheidet für mich aus… Frankreich ist da auch zu weit von etablierter deutscher (und polnischen, finnischer, spanischer etc) Kampfpanzer Denke entfernt.
Hoffentlich kommt das alles nicht viel zu spät!
Denn:
„Wenn wir jetzt scheitern, die Freiheit der Ukraine mit deutschem Geld und deutschem Stahl zu verteidigen dann müssen wir 2024 vermutlich die Freiheit Litauens, Polens und Rumäniens mit deutschem Blut verteidigen“
Ich finde es bemerkenswert das die USA sogar Lobeshymnen anstimmen nachdem Scholz ihnen noch die Abrahams abgehandelt hat.
Einige ausländische Beiträge zur deutschen Diskussion waren offenbar bisher vorwiegend mit heisser Luft unterlegt. So interpretiere ich Scholz‘ süffisant schadenfrohe Äusserung in der Bundestagsfragestunde. Polen und andere sind jetzt unter Zugzwang, auch tatsächlich zu liefern.
Die Munition für Leo1 könnte aus Rheinmetalls neuer Mittelkaliberproduktion in DE kommen. Bis Juli sind die Leo 1 ja sicher eh noch nicht fertig aufbereitet. Oder bald sogar aus der Schweiz, dort scheint sich die Politik langsam zu besinnen.
Die Ukrainer setzen Panzer als Behelfsartillerie ein, diese Rolle könnte der Leo 1 auch spielen.
Nur mal nebenbei, ist ja mein Fachgebiet: bei Uran 138 dem Hauptisotop der Munition welches sogar in % noch konzentrierter ist als bei Natururan überwiegt klar die unmittelbare Giftwirkung. Die Strahlung ist eben auch nur ungefähr halb so stark wie bei Natururan.
Aber Radioaktivität ist ja immer so spooky.
Man denkt der Staub wäre ein großes Problem, nur ist der zumindest im Uran Bergwerk größtenteils nicht alveolengängig. Metallisches Uran ist da sogar noch eher unproblematisch. Die Wismut Arbeiter sterben nicht wegen dem Natururan.
Zu Soldaten gibt es wenig, aber auch bei diesen wurden wie bei den Bergarbeitern kaum Uranpartikel in der Lunge gefunden. Verheerend soll wohl wirklich der Verbleib von Splittern im Körper sein, weil das sozusagen zu einer schleichenden Vergiftung führt, durch die zunehmende Mobilisierung des Uran im Körper (ist ja kein Edelmetall). Zielorgane dann Nieren und ZNS.
Ich denke, dass die Ukrainer schon nicht in ihre Städte schießen mit Uranmunition, sie versuchen ja auch Städte bei der Zurückeroberung nicht dem Erdboden gleich zu machen.
Polen hat keine Pt91 mehr , diese wurden bereits geliefert. Es sind aber noch ca 318 T 72 im Bestand . Und wo sollen die Leopard her kommen ? Selbst die M1 reichen doch nicht mal für ein Btl
Alles schön. Alle sind damit Guter Dinge hinsichtlich der Möglichkeiten der Ukraine, die erwartete russische Frühjahrsoffensive zurückzuschlagen. Zwei bis drei Monate Vorbereitungszeit, das soll schon klappen. Was bisher im ganzen Panzerpanzersiegestaumel untergeht, ist die simple Tatsache, dass Putin im vergangenen Jahr bereits im Februar angegriffen hat, ohne das Sprießen der Blümchen auf der grünen Wiese abzuwarten. Was tun, wenn er auch jetzt den Februar für seine Offensive wählt?
@Ukrainekriegbeobachter
Der Großteil der Mun dürfte wohl aus den USA kommen, ich denke nicht, dass D oder die anderen europäischen noch Mun-Vorräte haben, die für einen längeren Kampfeinsatz ausreichen. Ist aber OT.
Meine Frage ist auch OT: Ist schon bekannt, in welcher Stückzahl welche Konfigurationen von Mardern und Strikers geliefert werden?
Um mal on Topic zu werden:
Die Ukraine hat bisher(seit 2014) nicht das Gefecht der verbundenen Waffen geübt? Das kann ich mir nicht vorstellen, bin aber in dieser Hinsicht aber auch absolut blank jeden Wissens.
Ich war in diesem Zusammenhang auch postitiv (für die Ukraine) und sehr negativ (in Bezug auf das militärische Vorgehen der russischen Panzerkolonnen Richtung Kiew z.B.) überrascht, dass Russland eben nicht das Gefecht der verbundenen Waffen führt.
Mun für die Leo I sollte weltweit genug vorhanden sein, sie sind ja noch in einigen Armeen in Dienst.
USA und England nutzen für ihre Panzer auch ganz normale, uranfreie Sprengmunition. Außerdem sind die NATO Waffen ziemlich kompatibel zueinander, so dass alle die selbe Munition einsetzen können. Das Rohr des Abrams Panzer ist doch sogar von Rheinmetall und mehr oder weniger das gleiche wie das des Leo.
Ich denke, was Munition betrifft muss man sich die wenigsten Sorgen machen. Womit wir aber alle rechnen müssen ist, dass westliche Panzer von den Russen zerstört oder erobert werden können. Schließlich sind das die ersten schweren westlichen Waffen, die in direkter Konfrontation mit den russischen Streikräften (Panzer) stehen. Bisher hatte die Ukraine ja nur schwere Waffen für die Ferne, also wo man keinem direkten Feuergefecht mit dem Gegner ausgesetzt ist.
@Sternenflotte:
Diese Panzer sind vermutlich in einem noch schlechteren Zustand als die A4 (die auch weit entfernt von gefechtsklar sein sollen).
Es gab ja schon den Versuch, alten Schrott abzugeben und sich neue Sachen bezahlen zu lassen… Das ist aus gutem Grund nicht geflogen.
Persönlich bin ich gespannt, ab welchem Rüststand bzw Techniklevel eine Genehmigung versagt wird. A6M? Aktivschutz? Was wird vorher ausgebaut?
@Stöber
Vielleicht bauen die Niederländer auch die zum verschlüsselten Funk fähigen Funkgeräte aus. Wenn davon eines in RUS Hände fiele wäre das deutlich suboptimal (wie auch bei unserem ADLER, FISH u.a.).
Nun soll – diesmal nicht am dt. Wesen sondern – am deutschen Panzer die Welt genesen …
Die binnenländischen Auswirkungen lassen sich auf/in soldat-und-technik vom 25.01. nachlesen. Es sind nicht nur die (vorerst) 14 Panzer, sondern auch die mit- und nachgeliefeterten Ersatzteile, die Munition etc., die dann fehlen. Wird alles eifrig nachbestellt, könnte man denken. Wieviele PzH 2000 wurden nachbestellt, wie viele Schuß 155mm… ? In dem erwähnten Artikel ist davon die Rede, daß noch gar nichts nachgeordert wurde. Da helfen auch 100 Mrd. Schulden nichts.
Aber wir haben ja noch den passiven Widerstand, den uns die Friedensbewegten in den 1980er im Fall eines Angriffs aus dem Osten anempfahlen. Es sind übrigens dieselben polit. Akteure, denen heute gar nicht genug dt. Dickblech an die Front rollen kann.
@Hamburger:
105mm ist nicht mehr Mittelkaliber! Also von der neu Angekündigten Produktionsstraße kommt da nichts.
https://www1.wdr.de/nachrichten/rheinmetall-munitionsfertigung-bundeswehr-100.html
PS: in Ungarn wird auch erstmal eine Fabrik für Mittelkaliber, dann in den nächsten Jahren auch für 120mm und 155 mm aufgebaut, zusätzlich dann noch ein Sprengstoffwerk. Macht glaub ich echt Sinn in Ungarn ;P
Aber nicht vergessen, die Amis hatten im Stryker MGS auch die 105mm Kanone verbaut, ich verlass mich da mal auf die Amis, dass die genug Munition haben.
Guten Morgen zusammen,
es ist gut zu hören, dass mit der vorgezogenen Ausbildung ukrainischer Kräfte bereits frühzeitig begonnen wird, gerade im Hinblick auf die mögliche Einsatzfähigkeit militärischen Großgeräts westlicher Bauart im Kontext des Gefechts der verbundenen Waffen.
Dazu hätte ich eine Frage: Bisher wird der Flugabwehrkanonenpanzer Gepard meines Wissens nach vor allem zur Nahverteidigung der ukrainischen Städte eingesetzt, da er sich als günstiges und effektives Mittel zur Drohnenabwehr herausgestellt hat. Nun war seine ursprüngliche Aufgabe ja das Verteidigen eigener, sich im Vormarsch bewegender, Bodenkräfte gegen anfliegende Luftziele. Sprich, er hätte im Gefechtsfeld die eigenen Kräfte unmittelbar begleitet. Wäre es vorstellbar, dass wir diese Einsatzart sehen werden? Müsste dies dann gesondert trainiert werden?
Vielen Dank im Voraus für eventuelle Rückmeldungen.
Und mit was genau wird er diese Vorstöße führen? Mit den erschöpften Verbänden, die jetzt monatelang um einzelne ukrainische Dörfer gerungen haben? Vor Kriegsbeginn war monatelang zu beobachten, wie Gerät und Mannschaften im Grenzgebiet zusammengezogen wurden. Offizielle amerikanische Warnungen zum Start der Offensive (die inoffiziellen denken wir uns dazu), gab es auch Tage vorher. Es ist nicht zu hören, dass aktuell vergleichbar besorgniserregende Entwicklungen passieren.
Die (Wagner-)Sträflinge der zuletzten favorisierten Menschenwellen-Taktik sind irgendwann verschlissen. Dann wird (wieder) verstärkt die Zukunft des Landes durch den Fleischwolf gedreht. Die Diskussion um die Panzer ist ja aktuell nur die Spitze des Eisberges. Dazu kommt noch Artillerie, Schützenpanzer, Flugabwehr, Munition … All das was vielleicht nicht so symbolisch ist wie der gute alte Panzer, aber mindestens genauso gut reinhaut. Und Sachen wie fliegendes Gerät oder Langstreckenwumms sind noch gar nicht im Spiel (der Westen ist und bleibt maßvoll, d.h. deeskalierend, in seinem Engagement).
Ich bin immer wieder begeistert über die zahlreichen Einlassungen derer, die auf jeden Vorschlag immer gleich vermelden, was alles in welcher Form aus welchen Gründen ganz bestimmt nicht geht. Und einiges davon kommt von Personen, die einigermaßen glaubwürdig angeben, mitten in der Truppe zu stehen. Zusätzlich zu den bekannten Äußerungen diverser (Ex-)Generäle, man sollte den Widerstand lieber gleich aufgeben.
Wenn es eines gelebten Beweises für unsere inzwischen prägende nationale Mentalität bedurft hätte, da ist er! Für die Qualität des militärischen Führungsprozesses in unseren Streitkräften schwant mir da allerdings anhand solcher Lagebeurteilungen Übles.
Krisen bewältigt man gemeinhin nicht, indem man von der Seitenlinie stehend jeden Versuch, Lösungen erst einmal politisch zu ermöglichen, abkanzelt und für Fantasterei erklärt, sondern indem man die Ärmel hochkrempelt und pragmatisch und lösungsorientiert handelt.
Wer will, schafft Lösungen. Wer nicht will, sucht Ausreden! Ich bin froh, dass sich unser Kanzler inzwischen zum Jagen hat tragen lassen. Bittebitte jetzt nicht durch Oberbedenkenträgerei im Apparat diesen Impuls wirkungslos versanden lassen, sondern Teil der Lösung sein, statt Teil des Problems.
Die Ukrainer spinnen unter großem Einsatz und mit bewundernswerter Kreativität praktisch seit letztem Februar täglich aus – pardon – Sch…e Gold! Sie tun dies natürlich mit jeder Menge westlicher Hilfe, aber mit dem, was sie haben und bekommen, machen sie enorm viel. Dieses grundsätzliche Mindset würde ich mir auch wieder stärker im Bereich der Sicherheitspolitik wünschen, nachdem wir ja offenkundig mit dem „weiter wie bisher“ keinen Blumentopf gewinnen.
@ Krause
„so ziemlich gleich“ reicht nicht aus – beim Waffenrechner muss der Waffen-/Munitionsmix auch mit entsprechenden Werten hinterlegt sein, um treffsicher schießen zu können. Es geht ja nicht darum, irgendwie den KE-Pfeil aus dem Rohr zu befördern.
Wie ich es schon sagte, die Munition vom/für den Challenger 2 ist definitiv nicht kompatibel mit der Glattrohrmunition.
Wir sollten die Ausbildungsanstrengung LEO bei uns sammeln und die Logistik gemeinsam stemmen. Das Vorhaben steht und Fällt mit Ausbildung und Logistik.
Lanserspruch: Langsam ist Sicher, Sicher ist Schnell!
lt. Soldat und Technik haben von 6 Panzerbattalionen der BW (44 Sollbestand) vier weniger als 10 Panzer im Bestand.
Da hoffen wir doch sehr auf eine zeitnahe Lösung mit der Industrie für Abgabe einer Kompaniestärke von 14 an die Ukraine.
@der_picard
Vielleicht trügt Sie die Erinnerung etwas, aber
– in den PzBtl – und grundsätzlich allen Btl des Heeres – wird die Dienstpostenausbildung, soweit nicht Lehrgangsgebunden, und natürlich die Ausbildung im Zug/Kompanie/ Bataillonsrahmen durchgeführt
– Die Lehrgangsgebundene Ausbildung wird an der Panzertruppenschule in Munster durchgeführt
– Eine PzTrKompanie hat genau 14 Fahrzeuge (als Soll), 3 Züge a 4 Fzg plus 2 Fzg in der Kompanieführung
– Das Gefecht der verbundenen Waffen wird (praktisch) im Brigaderahmen geübt. Dort erfolgt dann das Zusammenwirken der Panzertruppen mit der jeweiligen Ausstattung, in der PzLehrBrig 9 also Leo2/ Puma, un der PzGrenBrig 37 eher Leo 2/ Marder.
Zum Abschluss: ob der Panther, vom dem soweit ich weiß nur ein Demonstrator existiert, tatsächlich serienreif ist?
Nur mal so generell als Gedanke:
Wenn militärische Gerät nicht eingesetzt werden kann, weil es dem „Feind“ in die Hände fallen könnte, können wir auch gleich auf alles militärische Gerät verzichten oder?
Und was alles nicht geht höre ich größtenteils immer von Juristen, da schließt sich der Kreis.
@Peter Eberl
„Was tun, wenn er auch jetzt den Februar für seine Offensive wählt?“
Eine russische Offensive im Februar „plus/minus einen Monat“ ist die Prognose des ukrainischen Generalstabschefs General Salishny, ebenso wie die Militärexperten hier in Frankreich und auch die pro-russischen Stimmen online.
Dies ist eine logische Prognose, da sich die meisten der 300.000 im September/Oktober mobilisierten Soldaten noch im Training befinden, das schätzungsweise vier bis sechs Monate dauert.
Da mehrere Monate (sechs?) benötigt werden, um aus den gespendeten Leopard 2, Abrams und Challenger 2 Panzerkompanien und -bataillone zu bilden, wird die Ukraine versuchen müssen, mit den Waffen, die sie bereits hat, auszukommen.
Was sehr kurzfristig denkbar erscheint, um ihnen beim Widerstand zu helfen, ist die Spende großer Mengen an Munition. Ich nehme an, dass dies bereits geschehen ist.
Die schweren Panzer aus dem Westen könnten ab dem Sommer gegen künftige Offensiven Russlands nützlich sein. Voraussetzung ist natürlich, dass der Krieg bis dahin noch nicht beendet ist.
@ Herr Rothe:
Haben Kanzler und Verteidigungsminister doch gestern alles versprochen.
Lasst Sie uns daran messen. (egal ob man dran glaubt oder nicht, ich hab eh meine Eintrittswahrscheinlichkeitsschätzung im Kopf ;))
@Dominik
Das gilt natürlich nicht für den „großen Vaterländischen“, da der Gegner wohl auch nicht viel zeit zur technischen Auswertung und Umsetzung hat.
In wie weit die UKR tatsächlich aufgegebenes Gerät zerstören? Nun ja, beim LEO ist wohl nicht nur das Innenleben sondern auch der Aufbau der Panzerung interessant.
Meine Zweifel hierüber bleiben aber bestehen.
Ein paar kurze Anmerkungen.
Munition 120mm : Wurde lt Rheinmetall bereits in 2020 von der Bundeswehr geordert. Es gibt wohl auf eigene Rechnung größere Lagerbestände.
Rheinmetall will die Ukraine großzügig ausstatten.
Anfang nächster Woche spricht Hr Pistorius mit der Industrie, wie man mehr und schneller beschaffen kann.
Lt Rheinmetall kosten umfangreiche Produktionskapazitäten ca 2 Milliarden Euro.
Polen erwartet für dieses Jahr ca 50 gebrauchte Abrams. Ist klar, dass Polen als Grenzland nicht blank da stehen sollte.
Norwegen investiert in neue Produktionskapazitäten für Reichweiten gesteigerte Artillerie Munition. Der Staat gibt einen Großauftrag über 240 Mio Euro. Dadurch wird eine neue Produktionsanlage möglich.
Bergepanzer hat die Ukraine bereits von der Bundeswehr erhalten.
Ich hoffe dass die ein oder andere Frage beantwortet werden konnte.
Die 18 NLD KPz der 4./414 sind keinesfalls sicher.
Mögliche Wende in der angedachten NLD Offerte, denn
PM Marc Rutte gestern bei „NOS Journaal“ (vglb ARD): „Ein NLD Beitrag mit den 18 KPz könnte auch darin bestehen, diese andernorts in EUR einzusetzen (Litauen). …“
Hört sich sich schwierig an, da zwar die @BG_LTU_eFP entlastet würde, 🇺🇦 aber nicht.
Unausgesprochen hieße dass, „wir stellen dauerhaft (?) die PzKp, ihr seid frei, Euer Mat an an die UKR zu geben?
Welchen Sinn sollte das sonst machen, abgesehen von Einsparungen, da nicht gekauft werden müsste. Am Geld kann es in Den Haag aber nicht liegen, immerhin wurden in ’22 eine Mrd bereit gestellt, für ’23 sind 2,1 Mrd in parlamentarischer Betrachtung. Rutte hatte bereits kurz nach der Jahreswende finanzielle Unterstützung bei einer zu beschließenden Abgabe von EUR KPz in Aussicht gestellt.
[Einfach auch mal den aktuellen Thread lesen, dann hat sich das nämlich erledigt. T.W.]
Wer ist gestern Abend eigentlich auch alles bei Puffpaffs „Panzkampfer“ zusammengebrochen?
@ Metallkopf
Ja, das ist typisch, wie man es von diversen Übungen kennt:
Annahme: Verbindung steht, Logistik funktioniert, Bevölkerung evakuiert – jetzt erfolgt der Gegenangriff „THOR“ und packt den Feind in der Flanke – kommen Se mir nicht mit Munition, Sprit und so’nem Krempel.
Nein, genauso funktioniert es eben nicht. Wenn der Ukraine-Krieg eines gezeigt hat, dann ist es, dass man sich ohne ausreichende Logistik die schönsten Dinge ausmalen kann, aber sie „fliegen“ dann nicht. Das als „Bedenkenträgerei“ abzutun, ist wenig überzeugend.
Ebenso wenig ist es überzeugend, dass man, nach Monaten des Sinnierens, offenkundig erst JETZT beginnt, sich über die Details Gedanken zu machen.
Man wollte nie „vor die Welle“ kommen – erst gar keine Waffen, dann Helme, dann ein paar gepanzerte Fahrzeuge, dann doch Panzerhaubitzen, dann doch FlakPz Gepard, nun Kampfpanzer und die nächste Welle zeichnet sich schon ab. Nach den Kampfpanzern wird es um Kampfflugzeuge/-hubschrauber gehen.
Seit Beginn des Krieges ist es immer dasselbe Muster: So lange verharren, bis der Druck zu groß wird und dann wird hektisch gehandelt. Sie können das als weltmännisch anpreisen, in meinen Augen ist das dilettantisch. Wenn man ein riesiges Ministerium und diverse Berater hat, muss die Erwartungshaltung erlaubt sein, dass alle Optionen – im Geheimen – sukzessive mit einem entsprechenden Gütegrad ausgearbeitet werden/sind, bevor man eine davon auswählt, statt sich monatelang in Schweigen zu hüllen und dann hektisch mit der Planung beginnen zu müssen. Dann gäbe es auch die Nachfragen nicht, die Sie kritisieren.
Der_Picard sagt:
25.01.2023 um 21:57 Uhr
volle Zustimmung von meiner Seite…
Herr Pistorius will ja aber diesbezüglich „sehr zeitnahe“ Gespräche mit der Industrie suchen und Aufträge und Rahmenverträge voranbringen
Gesicherte Aufträge und Ausbau der Fertigungslinien.
Steigerung der Produktionskapazitäten.
Planbarkeit für Industrie und Bundeswehr (wenn das Heer weiß in 2-3 Jahr kommt ordentlich Nachschub dann ist das viel Wert)
Es muss jetzt dringend Ersatz in großem Umfang beschafft werden:
mindestens 200-300 Leo A7vA1 (inkl Trophy) für die Bundeswehr -> Zulauf zwischen 2025-2030 (50-60 pro Jahr)
außerdem auch 200 Panther KF51 -> Zulauf 2028-2032 (im Schnitt 50 pro Jahr)
Wenn der Panther taugt würde ich dann zwischen 2032-2036 nochmal 200 weitere Panther ordern zum Ersatz der aktuellen Alt Leo2
Ich sehe hier deutlich mehr Vorteile wenn man zweigleisig fährt.
Den Panther halte ich auch für das deutlich gelungenere Modell im Gegensatz zum KMW/Nexter Ansatz.
Man kann im Rahmen vom MGCS Programm ja auch mal Frankreich vor vollendete Tatsachen setzen und den Weg bestimmen… Frankreich macht das beim FCAS ja andersrum genauso… und gibt vor wie der NGF aussehen muss.
Frankreich kann dann gerne Panther kaufen und mit entwickeln.
Außerdem gibt es beim MGCS Vorhaben ja drumherum auch viele Subsysteme die losgelöst vom Kampfpanzer relevant sind (Combat Cloud, UGV, usw)
[Ja, alles hängt mit allem zusammen, aber dennoch bitte in diesen Theads zu Leo für die Ukraine jetzt nicht die ganzen Wunschzettel einbringen… T.W.]
@Thomas Melber
Wenn man bei der IT-Sicherheit der Funken im Leo2 nachgedacht hat, dann ist das völlig egal ob die Dinger drin bleiben und dem Russen in die Hände fallen, oder nicht. Die Sicherheit von Verschlüsselung DARF nicht der Geheimhaltung ihrer Implementierung, sprich: die Hardware selbst, sondern nur von der Geheimhaltung der Schlüssel abhängen (Kerckhoffs’sche Prinzip). Die Schlüssel müssen dann halt regelmäßig neu eingetippt, bzw. mittels anderer elektronischer Medien (Keycard, USB-Stick, etc.) neu eingelesen werden. Wenn man dann noch Perfect Forward Secrecy (PFS) implementiert hat können sogar Teile des Schlüsselmaterials in gegnerische Hände fallen ohne dass die ganze Kommunikation kompromittiert wird.
Die Technologien sind nicht neu (AES, auf dem eigentlich jedes moderne Funkgerät aufbauen muss, ist von 1998 bzw. 2000, PFS wurde 2000, standardisiert, und 2011 erstmalig weit verbreitet verwendet) und werden jeden Tag milliardenfach verwendet.
In sofern wäre die Abgabe der NLD Leopard2 „as-is“ völlig i.O., zumindest in Bezug auf verschlüsselten Datenfunk. Da aus Amsterdam heute aber die Meldung kam, keine der 18 geleasten Leo2 zu kaufen und dann zu spenden, sondern sich nur mit Geld und Ausbildung zu beteiligen, hat sich diese Diskussion eh erledigt.
@Metallkopf
es ist keine Frage der Mentalität sondern wie viel militärisches Verständnis sie einbringen anhand der Ihnen bekannten Informationen.
– Die Ukrainer haben bei Kiew, Asow-Stahlwerk, Cherson gute Abwehrarbeit geleistet, aber eher im CIA trainierten FARC-Style, nach Armee sah da nicks aus
– die Ukrainier bekommen die ganze Zeit ihre gezogene Artillerie kaputt gehauen, weil man die gemäß einer auf Selbstfahrlafetten abgestimment „shoot and scoot“- Taktik 100m entfernt von jeder Deckung auf das frei Feld stellt. Bekommt man in Videos von beiden Seiten zu sehen und fragt sich gibts keine kürilisches Wiki wo man mal WW1 nach ließt. Damals war die Aufklärung nämlich auch schneller als die Bewegung der Geschütze.
– Dann Ukrianer die bei Odessa in 8 Wochen Küstenbeobachtung sage und schreibe 20cm tiefe Schützengräben gegen Marinebeschuss ausgehoben haben
-….
Ich kann mit einer Armee oder Guerilla-Kämpfern eine Krieg führen, aber nicht mit den gleichen Taktiken und Strategien wen es ein Erfolg werden soll.
Und als Guerilla braucht UA den Dnepr als Hindernis gegen die Reserven von RUS so simple.
Passt Ihnen nicht, na dann machen Sie aus UA eine Armee.
Na Hauptsache man hat aus DE noch ganz viele Tipps wie ne richtige Armee das macht.
Für mich als nicht BW Mitglied wirkt das ehrlich gesagt schlicht extrem überheblich gegenüber den Ukrainern.
@Dominik: Ich sehe nicht dass das überheblich ist. Guerilla oder klassische Gefechtsoperationen sind ja nicht per se besser oder schlechter. Es kommt darauf an was man für Kapazitäten hat, wer der Gegner ist und was man erreichen will. Für die Verteidigung gegen die russische Invasion war die flexible Taktik der Ukraine das Mittel der Wahl und sehr gut umgesetzt. Für raumgreifende Angriffsoperationen gegen einen massierten Gegner zur Befreiung größerer Gebiete braucht es ein anderes Vorgehen.