Bundeswehr muss eigene Marder an die Ukraine abgeben (Neufassung)

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Die Bundeswehr wird für die geplante Lieferung von Marder-Schützenpanzern an die Ukraine Gefechtsfahrzeuge aus ihrem Bestand abgeben müssen. Das kündigte Verteidigungsministerin Christine Lambrecht an. Sowohl die Ausbildung von ukrainischen Soldaten an diesen Schützenpanzern als auch die Übergabe sollen nach Regierungsangaben noch in den ersten drei Monaten dieses Jahres stattfinden.

Nachdem am (gestrigen) Donnerstagabend Bundeskanzler Olaf Scholz und US-Präsident Joe Biden die erstmalige Lieferung von Schützenpanzern aus westlicher Produktion an die Ukraine angekündigt hatten, sprachen Lambrecht und ihr US-Kollege Lloyd Austin am (heutigen) Freitag über weitere Einzelheiten. Aus den Angaben der Ministerin dazu:

Gemeinsam und in enger Abstimmung mit unseren amerikanischen Verbündeten gehen wir den nächsten Schritt bei der Unterstützung der Ukraine in ihrem mutigen Kampf gegen Russlands brutalen Angriffskrieg.
Mit meinem US-Amtskollegen Lloyd Austin habe ich mich heute darüber ausgetauscht, wie Deutschland sein Engagement bei der Luftverteidigung durch die Lieferung einer Patriot-Feuereinheit inkl. eines Munitionspakets weiter verstärken wird. Mit diesen Systemen schützen wir schon jetzt die NATO-Ostflanke in der Slowakei und demnächst auch in Polen. Jetzt ergänzen wir die bereits in der Ukraine eingesetzten und von Deutschland bereitgestellten Gepard-Flugabwehrkanonenpanzer sowie das hochmoderne IRIS-T-SLM-Luftverteidigungssystem um eine Patriot-Feuereinheit. Besonders in den großen urbanen Zentren wird die Zivilbevökerung vor den nicht enden wollenden russichen Luftangriffen besser geschützt. Wir verstärken damit das Patriot-Paket, das die Vereinigten Staaten der Ukraine zur Verfügung stellen werden.
Darüber hinaus habe ich mit meinem US-Kollegen Austin über die gemeinsame deutsch-amerikanische Initiative zur Lieferung von Schützenpanzern westlicher Bauart an die Ukraine gesprochen. Während die USA Bradley-Schützenpanzer bereitstellen werden, liefert Deutschland bis zu 40 Marder-Schützenpanzer als Abgabe aus Industrie- bzw. Bundeswehrbeständen. Die Schützenpanzermunition kommt zunächst aus Beständen der Bundeswehr. Damit ergänzen wir zudem die geplante Lieferung von Rad-Spähpanzern unserer französischen Freunde. Unsere gemeinsamen Anstrengungen werden die Durchsetzungsfähigkeit der ukrainischen Streitkräfte spürbar verstärken – zusätzlich zu den rund 100 Kampf- und Schützenpanzern sowjetischer Bauart, die wir gemeinsam mit unseren Verbündeten über den Ringtausch bereit gestellt haben.
Sowohl für die Patriot-Feuereinheit als auch die Marder wird Deutschland zudem die erforderliche Ausbildung und – in Absprache mit der Industrie – auch Ersatzteilversorgung und Instandsetzung sicherstellen.

Bislang ist allerdings unklar, wie sich die bis zu 40 Marder-Schützenpanzer als Abgabe aus Industrie- bzw. Bundeswehrbeständen aufteilen werden. Der Rüstungskonzern Rheinmetall hatte bereits im vergangenen Jahr die Instandsetzung von 100 dieser Gefechtsfahrzeuge angeboten. 40 davon werden im Rahmen des so genannten Ringtauschs die griechischen Streitkräfte abgegeben; die übrigen 60 sind offensichtlich noch nicht so weit wieder instandgesetzt, dass sie einsatzfähig wären.

Allerdings hatte Regierungssprecher Steffen Hebestreit ebenfalls am Freitag präzisiert, dass an der Abgabe an Griechenland keine Abstriche gemacht werden sollten. Zugleich kündigte er an, die Ausbildung der Ukrainer am Marder, die etwa acht Wochen dauern werde, und die Lieferung an die ukrainischen Streitkräfte solle im ersten Quartal des Jahres abgeschlossen werden.

Damit bleibt kaum eine andere Möglichkeit, als einsatzbereite Marder aus der Bundeswehr dafür zu verwenden. Präziser als in der oben stehenden Pressemitteilung wollte sich jedoch das Verteidigungsministerium nicht äußern, in welchem Umfang die Truppe Schützenpanzer abgeben muss. Die Bundeswehr muss allerdings auch weiter Marder für ihre eigenen Aufgaben vorhalten: Neben dem Ersatz der Puma-Schützenpanzer in der NATO-Eingreiftruppe werden die älteren Gefechtsfahrzeuge auch für die NATO-Battlegroup in Litauen benötigt.

Zur Dokumentation im Wortlaut die Aussagen des Regierungssprechers und von Kapitän zur See David Helmbold für das Verteidigungsministerium in der Bundespressekonferenz – dabei geht es auch um die ebenfalls angekündigte Abgabe eines Patriot-Luftverteidigungssystems an die Ukraine:

Frage: Herr Hebestreit, nach der gestrigen Ankündigung, dass die Bundesregierung bereit ist, Panzer des Typs Marder an die Ukraine zu liefern, die Frage: Sollen diese 40 geplanten Fahrzeuge aus Industriebeständen kommen – ich glaube, die Rheinmetall AG hat welche im Hof stehen – oder ist auch angedacht, Marder aus Beständen der Bundeswehr zu liefern? Wie teilt sich das auf?

Wie ist der zeitliche Fahrplan? Wann soll die erste Lieferung erfolgen?

Gleiches gilt für das Patriot-System. Es ist klar, dass das aus Bundeswehrbeständen kommt. Wie ist diesbezüglich der Zeitplan?

StS Hebestreit: Vielleicht einen Schritt zurück: Sie haben alle gestern die Pressemitteilung erhalten. Der Bundeskanzler hat nach einem Gespräch mit dem US-Präsidenten eine gemeinsame Erklärung veröffentlicht, in der die USA ankündigen, der Ukraine Bradley-Schützenpanzer zu liefern und die Bundesrepublik Deutschland ankündigt, Schützenpanzer des Fabrikats Marder zu stellen. Außerdem geht es auf Bitten der USA darum, ein weiteres Patriot-System Deutschlands bereitzustellen, das auch an die Ukraine geliefert werden kann, und zwar neben den Patriot-Systemen, die die USA angekündigt haben, für die Ukraine bereitzustellen.

Was die Marder angeht, wollen wir ein Bataillon bestücken. Ein Bataillon umfasst je nach Ausführung etwa 40 Fahrzeuge. Diese 40 Fahrzeuge sollen noch im ersten Quartal bereitstehen, um dann der Ukraine übergeben werden zu können. Die Ausbildung an diesen Geräten wird von den Fachleuten auf etwa acht Wochen terminiert und soll zuvor in Deutschland stattfinden. Die USA werden ebenfalls das ukrainische Personal der Schützenpanzer des Typs Bradley bei sich ausbilden. Ob das in Deutschland auf amerikanischen Truppenstützpunkten oder in den USA passiert, entzieht sich meiner Kenntnis.

Genau das Gleiche ist beim Thema Patriot-System der Fall. Auch da wird die Ausbildung für die jeweiligen Systeme in den jeweiligen Ländern stattfinden. Das heißt, die USA bilden an ihren Geräten aus und Deutschland an dem einem System, das wir zur Verfügung stellen.

All das ist nach jetziger Planung – ich muss immer aufpassen, dass das nicht an einem einzelnen Tag hängt – für das erste Quartal vorgesehen.

Zusatzfrage: Präsident Selensky hat gestern in seiner alltäglichen Botschaft gesagt, dass er heute mit Bundeskanzler Scholz telefonieren wird. Ist dieses Telefonat schon erfolgt? Was können Sie über weitergehende Waffenlieferungen hinaus sagen, die dabei vielleicht angesprochen werden?

StS Hebestreit: Weitergehende Waffenlieferungen? Wir sind gerade, wenn ich das im Kopf richtig rechne, knapp sechzehn Stunden nach einer sehr qualitativ neuen Ankündigung von Waffenlieferungen. Da kann ich Ihnen wenig Neues versprechen. Das Telefonat hat meines Wissens zur Stunde noch nicht stattgefunden, wird aber heute stattfinden. Wir werden Sie wie üblich im Anschluss daran unterrichten.

Frage: Die Frage geht wahrscheinlich an Herrn Helmbold: Die Marder brauchen ja auch Munition. Wo kommt diese Munition her, aus der Industrie oder aus Bundeswehrbeständen? Über wie viel Munition für diese 40 Marder sprechen wir da?

An Herrn Hebestreit: Auch wenn Sie das eben schon beantwortet haben, möchte ich trotzdem noch einmal fragen, weil aus der eigenen Koalition jetzt schon Forderungen kommen, nach der Lieferung von Schützenpanzern über Kampfpanzer nachzudenken. Wie ist da der Stand der Diskussion? Ist angesichts dessen, was wir hier erleben, nämlich dass immer größere Waffensysteme geliefert werden, eigentlich nicht die logische Schlussfolgerung, dass es irgendwann auch um Kampfpanzer gehen werden muss?

StS Hebestreit: Ich fange erst einmal an, und dann kann das Verteidigungsministerium ergänzen. Die Stimmen, die ich, wie Sie so schön sagen, aus dem politischen Raum, aus der eigenen Koalition, entnehme, enthalten wenig Neues. Das sind Forderungen, die seit vielen Wochen und Monaten erhoben werden. Die Bundesregierung handelt nach ganz klaren Kriterien, die ich hier auch schon mehrfach dargestellt habe, um die Ukraine nach Kräften so stark es geht zu unterstützen und gleichzeitig die Nato nicht zu einer eigenen Kriegspartei im Konflikt mit Russland werden zu lassen.

Das Dritte ist, dass es keine nationalen Alleingänge gibt, sondern eine enge internationale Abstimmung. Genau das liegt auch dieser jetzigen Entscheidung zugrunde. Es hat seit Mitte Dezember intensive Gespräche mit der amerikanischen Seite, aber auch mit anderen internationalen Partnern gegeben, wie man mit Blick auf das jetzt kommende Frühjahr und die Kriegssituation in der Ukraine diese Unterstützung weiter gestalten kann. Dabei kam man relativ bald auf die Frage, ob, nachdem wir bei den Ringtauschen doch viel mobilisiert haben und dadurch auch vieles an Kriegsmaterial aus sowjetischer oder russischer Produktion in die Ukraine haben liefern können – neben den Lieferungen von vielen, vielen anderen Ländern, die dies auch tun -, jetzt der Moment gekommen ist, bei den Schützenpanzern – bei der Artillerie waren wir deutlich früher an diesem Moment – auf westliche Technik umzusteigen. Dabei geht es auch um die Lieferung von Munition und den Aufbau von Logistikketten und Lieferketten, die es braucht, um so etwas nachhaltig nutzen zu können.

Das hat man eng miteinander koordiniert, und deswegen gibt es diese gemeinsame deutsch-amerikanische Erklärung und auch die Bereitschaft der französischen Seite, sich an Lieferungen zu beteiligen. Womöglich wird der eine oder andere internationale Partner sich in den kommenden Wochen auch in diese Richtung bewegen. Das ist genau das, was uns immer antreibt, und so gehen wir auch vor, indem wir die dynamische Lage in der Ukraine genau beobachten und analysieren und dann gemeinsam mit unseren Partnern unsere Entscheidungen treffen.

Helmbold: Ich kann das nur unterstreichen. Wir versuchen immer, nicht nur Waffensysteme zu liefern, sondern gleichzeitig Ausbildung und logistische Unterstützung bereitzustellen. Dazu zählt auch Munition. Die genauen Ausplanungen laufen im Moment. Ich würde Ihnen gerne schon mehr Informationen mitteilen und mitgeben, aber im Moment habe ich nicht mehr als das, was der Regierungssprecher eben gesagt hat. Ich gehe aber davon aus, dass kurzfristig auch weitere Informationen an Sie herausgehen werden. Mit den ersten Informationen rechne ich auch schon im Laufe des heutigen Tages.

Frage: Ich habe eine Frage zu den Patriots: In Ihrer Pressemitteilung steht, dass Sie das zusammen mit den USA machen. Bedeutet das, dass die Amerikaner Patriots an die Ukraine liefern und Deutschland Patriots nach Polen liefert, oder hat sich da etwas verändert?

StS Hebestreit: Es hat sich etwas verändert, wie Sie erkennen können, wenn Sie gemeinsame Erklärung genau lesen. Die amerikanische Seite hat ja bereits vor einiger Zeit angekündigt – ich glaube, beim Besuch von Wolodymyr Selensky in den USA vor gut zwei Wochen -, dass sie Patriot-Systeme liefern wird, und ist auf uns zugekommen und hat noch einmal gebeten zu schauen, ob wir auch noch ein weiteres System liefern können. Dieser Bitte können wir nachkommen. Dieses System wird in die Ukraine geliefert, zusätzlich zu den drei Systemen, die nach Polen geliefert werden – es ist also ein anderes System. Die Ausbildung erfolgt in den jeweiligen Ländern, die dieses System stellen, also für deutsche Patriot-Systeme in Deutschland und für amerikanische Patriot-Systeme in den USA.

Zusatzfrage: Aber was hat sich letzte Woche verändert? Vor ein paar Wochen haben wir ja gehört, dass die Lieferung von Patriot-Systemen in die Ukraine nicht möglich sei.

StS Hebestreit: Wir haben einerseits die veränderte Situation, dass die Amerikaner ihrerseits eine solche Lieferung ermöglichen. Da geht es wieder um den Punkt, den ich immer wieder nenne, dass wir keine nationalen Alleingänge machen. Gerade auch in Sachen Luftverteidigung haben wir Systeme an die Ukraine geliefert, die sicherlich sehr, sehr wirksam sind und da auch immer wieder sehr gewürdigt werden, auch durch den ukrainischen Präsidenten. Ich erinnere hier noch einmal an das System IRIS-T, ich erinnere an die Gepard-Flugabwehrpanzer, die wir dahin geliefert haben, und auch an das Radar COBRA, das zur Aufklärung von Fluggeräten nötig ist, bevor sie abgeschossen werden können. Wir haben da also viel geliefert, und auf Bitten der Amerikaner haben wir eben geguckt, ob wir noch helfen können und werden dafür jetzt ein solches Patriot-System aus Bundeswehrbeständen zur Verfügung stellen.

Helmbold: Ich kann das nur unterstreichen. Der zentrale Punkt ist jetzt, dass wir das gemeinsam mit den Amerikanern machen.

Frage: Herr Hebestreit, Sie hatten jetzt von intensiven Gesprächen seit Mitte Dezember gesprochen. Warum ist es aus Ihrer Sicht nicht gelungen, da mit den Franzosen gemeinsam vorzugehen?

Herr Helmbold, inwiefern war die Verteidigungsministerin in die Marder-Entscheidung eingebunden?

StS Hebestreit: Das kann ich beides beantworten: Die Verteidigungsministerin ist natürlich, naturgemäß, eng eingebunden in eine solche Entscheidung und auch in eine Diskussion darüber.

Zur Frage, warum das nicht gelungen sei: Ich finde, es ist gelungen. Die Franzosen haben das einen Tag früher als die Deutschen und die Amerikaner verkündet. Die Vorbereitungen dieser Entscheidung – das macht man ja nicht aus der hohlen Hand – laufen länger. Insofern ist es erst einmal eine sehr gute Entscheidung, dass die internationale Gemeinschaft an dieser Stelle so eng und auch im Gleichschritt koordiniert miteinander agiert.

Frage : Außer dem Argument „keine Alleingänge“ gab es ja noch ein Argument der Bundesregierung: Wir liefern das, was notwendig ist. Warum ist die Lieferung der Marder-Panzer jetzt notwendig, während sie vor einem oder vor zwei Monaten nicht notwendig war?

StS Hebestreit: Das meinte ich bereits beantwortet zu haben. Ich habe darauf verwiesen, dass wir in eine Situation kommen, in der wir, was die Ringtausche, also die Versorgung mit Militärgerät aus russischer oder sowjetischer Produktion angeht, langsam an ein Ende geraten, dass sich die Kriegslage in der Ukraine verändert – massive Luftangriffe der russischen Seite, die die Infrastruktur dort massiv beschädigen und zerstören – und dass wir immer wieder sagen, dass wir die Situation in der Ukraine, die hochdynamisch ist, immer wieder genau überprüfen und bewerten, sodass wir sehen, was die nächsten Schritte sein müssen, auch mit Blick auf das kommende Frühjahr. Im Augenblick sehen wir ja eine eher statische Situation am Boden in der Ukraine, aber wenn das Wetter dort wieder besser wird und die Temperaturen wieder hochgehen, ist zu befürchten, dass auch die Kampfhandlungen zunehmen werden. Da muss man sagen: Es gibt ja eine hohe Abnutzung, sowohl was die Nutzung von Kriegsgerät als auch was die Lieferketten und die Munition angeht. Deswegen muss man – das habe ich eben auch schon gesagt – gucken, wie man reagieren kann. Da sind die Amerikaner, sind die Deutschen, sind die Franzosen jetzt zu dem Schluss gekommen, dass jetzt der Moment ist, in dem man diesen neuen Schritt geht, westliche Schützenpanzer zu liefern und die dazugehörigen Munitions- und Logistikketten aufzubauen.

Zusatzfrage : Nur zum Verständnis: Ist das quasi eine Vorbereitung einer ukrainischen Offensive im Frühjahr?

StS Hebestreit: Nein.

Frage: Ich habe immer noch nicht ganz verstanden, woher die Marder kommen sollen. Sollen die jetzt aus dem Bestand kommen, aus dem Ringtausch aus Griechenland zurückgeholt werden oder doch von der Industrie kommen?

StS Hebestreit: Nicht, dass die griechischen Kolleginnen und Kollegen jetzt ganz nervös werden: Die Ringtausche sind natürlich abgeschlossen beziehungsweise fest vereinbart. Da holt man jetzt nicht ein Gerät, das man nach Griechenland gebraucht hat, wieder zurück.

Das, was wir Ihnen noch nicht beantworten, aber im Laufe des Tages beantworten werden, ist genau die Frage: Wo kommen sie her? Es gibt beim Marder Bundeswehrbestände und es gibt Industriebestände. Einen kleinen Hinweis kann Ihnen vielleicht geben, dass ich gesagt habe, dass das alles im ersten Quartal geschehen soll. Die finale Antwort wird Ihnen das Verteidigungsministerium heute – wie heißt das bei uns verwaltungstechnisch? – vor Dienstschluss sicherlich mitteilen.

Frage: Herr Hebestreit, wann konkret ist die Entscheidung auf deutscher Seite gefallen? Denn durch das Vorpreschen der Franzosen am Tag zuvor und auch die Ankündigung des US-Präsidenten wirkt es ja schon ein bisschen so, als würde Deutschland da immer ein Stück weit hinterherhinken.

StS Hebestreit: Diese Wirkung entsteht vor allem dadurch, dass Sie das unterstellen. Ich denke, es wäre etwas naiv zu glauben, dass man eine solche Entscheidung innerhalb von zwölf oder 18 Stunden einfach einmal so nebenbei fällt. Das ist lange vorbereitet, da redet man, spricht miteinander. Die Absprache zwischen der deutschen und der amerikanischen Regierung war auch klar, dass es noch ein finales Gespräch des Bundeskanzlers mit dem US-Präsidenten gibt, um eben all die Fragen, die es zu beantworten gilt, miteinander zu besprechen – auch die Frage des Patriot-Systems noch einmal zu wägen -, um dann am Ende koordiniert vorzugehen. Genauso, glaube ich, ist es gelaufen, und genauso ist es so, dass auch die französische Seite diesen Zeitraum gewählt hat, um ihre Entscheidung zu verkünden. Ob das dann zwölf Stunden früher oder später geschieht oder ob man das gemeinsam innerhalb einer Stunde macht, ist dann letztlich wumpe.

Zusatzfrage: Kurz vor der Entscheidung gab es ja die Ankündigung aus Moskau zu einer Waffenruhe. Welchen Zusammenhang gab es da? Ist man sich auch ein Stück weit bewusst gewesen, dass das eventuell als eine zusätzliche Provokation empfunden werden könnte?

StS Hebestreit: Da gab es keinerlei Zusammenhänge. Wir haben die Ankündigung natürlich zur Kenntnis genommen. Seitens der Bundesregierung und auch von anderen internationalen Partnern gab es Reaktionen dazu. Der russische Präsident hat es in der Hand, jederzeit diesen Krieg zu beenden, indem er seine Truppen abzieht und aufhört, die Ukraine anzugreifen und zu beschießen.

Frage: Ich habe noch zwei Detailnachfragen.

Herr Hebestreit, Sie sagten im Umfeld des Besuches von Präsident Selensky in Washington hier in der Bundespressekonferenz, dass die Patriot-Systeme verplant sei – wenn ich mich richtig erinnere, war das das Wort, das Sie gewählt haben -, nämlich für den Ringtausch mit der Slowakei und die drei Systeme für Polen. Wird jetzt ein Patriot-System von einem dieser beiden Fälle abgezogen oder ist es ein zusätzliches System aus der Bundeswehr?

Herr Helmbold, im Zuge der Debatte um die Pumas hat Ihre Ministerin unter anderem in der „WELT am Sonntag“, glaube ich, gesagt, dass man die Marder der Bundeswehr als Backup für die Nato-Kapazitäten bereithalten möchte. Wie passt das jetzt dazu, dass offensichtlich zumindest ein Teil aus den Beständen der Bundeswehr kommen soll?

Helmbold: Ich kann beide Fragen beantworten.

Zur Frage der Marder und wo sie herkommen: Damit werden wir uns noch beschäftigen. Das ist ja gerade in der Ausplanung, insofern kann ich Ihnen das hier noch nicht mitteilen. Wir werden sehen, wie wir das insgesamt als Paket am besten hinbekommen.

Zur Frage nach den Patriot-Systemen: Die Verpflichtung gegenüber der Slowakei beziehungsweise die Mission in der Slowakei setzen wir fort. Die Planungen für Polen werden ebenfalls fortgesetzt. Es ist für uns ein Kraftakt und eine besondere Anstrengung, aus den Beständen der Bundeswehr ein weiteres System oder zumindest die Komponenten, die erforderlich sind, um das gemeinsam mit den USA auf die Beine zu bringen, zu stellen. Es ist aber notwendig. Sie wissen, wie wichtig es insbesondere im Moment für die Ukraine ist, die Flugabwehr zu gewährleisten, und wie die Bedrohungslage vor Ort ist. Wir selber haben ja mit IRIS-T SLM, mit Gepard, mit Stinger und im Vorfeld auch mit Strela bereits einiges an Unterstützung in diesem Bereich geleistet. Patriot ist der nächste Schritt. Das wird für uns anspruchsvoll, aber diesen Kraftakt möchten wir gehen. Wir sind zuversichtlich, dass das gemeinsam mit den USA auch funktionieren wird.

Frage: Herr Hebestreit, hat der Kanzler mit dem US-Präsidenten auch über die Lieferung von Kampfpanzern gesprochen? Wenn ja, was ist dabei herausgekommen?

Herr Helmbold, es gibt Meldungen, dass die Marder geliefert werden, weil sie ein Lenkflugkörpersystem haben, das angeblich nur die Bundeswehr hat. Ist die Schlussfolgerung abwegig, dass die Bundeswehr einsatzfähige Marder abgibt?

Helmbold: Ich habe ja gesagt, dass wir die ersten weiteren Informationen noch im Laufe des Tages zur Verfügung stellen können. Die weitere Information wird dann mit Sicherheit im Laufe der weiteren Planungen erfolgen. Genauere Infos zu Lenkflugkörpersystemen, auch dem Marder, kann ich Ihnen im Moment nicht geben.

Zur Frage der Quelle, aus der die Marder kommen werden, muss ich Sie auch auf die späteren Informationen verweisen. Wir arbeiten mit Hochdruck daran und die Ausplanungen laufen im Moment.

StS Hebestreit: Das Thema Kampfpanzer hat in dem Telefonat gestern zwischen dem US-Präsidenten und dem Bundeskanzler keinerlei Rolle gespielt.

Zusatzfrage : Herr Selensky hatte sich ja auch schon bedankt, nämlich für die Zusage der Patriot-Systeme, aber für die Schützenpanzer nicht. Haben Sie das registriert?

StS Hebestreit: Ich verfolge auch Twitter, auch wenn ich nur passiv an der Veranstaltung teilnehme. Aber das Gespräch des Bundeskanzlers mit Herrn Selensky läuft ja heute. Danach kann ich Ihnen berichten, ob er sich am Ende auch noch für die Marder bedanken wird.

Frage : Herr Hebestreit, Sie haben gerade gesagt, die Vorbereitungen liefen schon länger und so etwas mache man ja nicht aus der hohlen Hand. Gleichzeitig ist aber bis jetzt nicht klar, woher die Marder eigentlich kommen. Wie passen diese Aussagen zusammen?

StS Hebestreit: Die passen zusammen. Uns ist das schon klar – Ihnen wird das heute klarer werden. Da müssen Sie noch ein bisschen Geduld haben. Der Kollege hat ja mehrfach gesagt, dass man jetzt die Ausplanungen abwartet, um es dann sehr präzise sagen zu können – nicht, dass man sagt „Wir liefern eine Summe X an Mardern an Ort Y“, und dann entpuppt sich das als eine Schimäre. Deshalb guckt man da jetzt genau nach. Wir sind aber sehr zuversichtlich, Ihnen heute auch diese Frage beantworten zu können.

Insofern: Die Gespräche laufen, und wenn man beschlossen hat, was man tun will, dann muss man auch gucken, dass das, was vorher gesagt wurde, auch alles so stimmt. Deswegen müssen wir noch um ein paar Stunden Geduld bitten. Das wird jetzt aber sehr zeitnah hinhauen, und dann werden Sie sehen, dass es gut ist, dass wir uns diese Zeit genommen haben.

Zusatzfrage : Warum hat der Kanzler eigentlich mit dem amerikanischen Präsidenten telefoniert? Die Absicht der Amerikaner, Bradleys zu liefern, ist ja schon vorher publik geworden. Da erschließt sich mir nicht so richtig, wofür das Telefonat noch erforderlich war.

StS Hebestreit: Das Telefonat zwischen dem Regierungschef der Bundesrepublik Deutschland und dem US-Präsidenten hat eine ganze Bandbreite von Fragen thematisiert – auch Fragen, die mit der Lieferung von Schützenpanzern an die Ukraine aus westlicher Produktion einhergehen. Ich habe nicht vernommen, dass der US-Präsident im Vorfeld von der Lieferung von Bradleys gesprochen hat. Insofern war auch ein Punkt, dass man sich da miteinander zu einer gemeinsamen Erklärung – die Ihnen ja auch zugegangen ist – verständigt. Dafür bedarf es schon, dass man das – in Deutschland mit dem grünen Stift, in der USA ist es in der Regel ein Füller – unterschreibt und sich beiderseits in die Augen blick oder es in dem Fall verbal miteinander verhandelt und sagt „So gehen wir jetzt weiter vor“. Das ist der Teil, dem der amerikanische Präsident und der deutsche Bundeskanzler seit Anfang dieses Konfliktes in der Ukraine, des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine, folgen, nämlich eine enge internationale Koordinierung, in der gerade die USA und Deutschland eng beieinanderstehen.

Frage : Herr Hebestreit, auch noch eine kleine Nachfrage: Wer zahlt denn die Lieferung? Wird das sozusagen aus dem deutschen Etat gezahlt? Ist das schon enthalten in irgendwelchen Etatverabredungen oder zahlen das die Ukrainer? Wer zahlt die Lieferung?

StS Hebestreit: Das ist eine der Fragen, auf die ich Ihnen die Antwort dann nachreichen muss. Ich kann nur ganz generell darauf verweisen, dass es die europäische Friedensfazilität gibt, also einen Topf, mit dem man auch Waffenlieferungen an die Ukraine kofinanzieren kann. Da kommt es auch auf die Frage an, aus welchem Bestand gewisse Technik stammt, also ob man das irgendwo kaufen muss oder ob das deutscher Besitz ist, den man einfach abgibt. Das ist ein Teil der Antwort. Es gibt dann auch noch auf europäischer Ebene Töpfe, die man dafür anzapfen kann, und es gibt auch die Bereitschaft der Ukraine, für gewisse Waffenlieferungen zu zahlen. Aber wie das jetzt genau ausgehen wird, ist eine der Fragen, die wir Ihnen dann im Laufe des Tages beantworten möchten.

Zusatz: Die Wirtschaft beziehungsweise Rheinmetall werden das ja sozusagen nicht umsonst abgeben, nehme ich an! Ich habe aber noch eine weitere Nachfrage.

StS Hebestreit: Da setzen Sie jetzt aber wieder etwas voraus, das wir noch gar nicht beantwortet haben.

Zusatzfrage : Hat sich die Bundesregierung denn bei den Franzosen um eine gemeinsame Präsentation dieser Entscheidung bemüht? War die Bundesregierung in die zeitliche Planung der Franzosen einbezogen, oder ist Herr Macron tatsächlich einfach vorgeprescht, ohne dass die anderen das wussten?

StS Hebestreit: Ich glaube, ich möchte das vom Ende her betrachtet. Es ist immer sinnvoll und gut, dass die Bundesrepublik Deutschland, die Vereinigten Staaten von Amerika und die Republik Frankreich an dieser Stelle doch zu einer sehr einheitlichen und gemeinsamen Haltung gekommen sind und die auch innerhalb weniger Stunden gemeinsam formuliert haben.

Frage: Herr Hebestreit, Sie haben gerade zweimal, glaube ich, betont, dass das eine Patriot-System jetzt auf Bitten der Amerikaner geliefert wird. Gilt das auch für den Marder? Im Herbst – Oktober, November, Dezember – gab es ja einige Berichte darüber, dass die Amerikaner die Bundesregierung angeblich zu solchen Lieferungen drängen würden. Steht das also in irgendeinem Zusammenhang? Damals wurde ja gesagt, es gäbe keinen Druck aus Washington. Gab es den insofern vielleicht rückblickend auch bei diesem Thema eben doch, oder ist es andersherum so gewesen, dass man im Gespräch gemeinsam dazu gekommen ist, dass jetzt sozusagen die Marderzeit ist?

StS Hebestreit: Ich erinnere mich vor allem an einen Bericht von Ihnen, der von diesem Druck sprach. Nein. Ich habe das deswegen betont. Ihr Kollege hatte ja auch schon darauf hingewiesen, dass ich hier am 21. Dezember gesagt habe, dass die zur Verfügung stehenden Patriot-Systeme ausgeplant sind und deswegen nicht zusätzlich zu den für Polen reservierten Systeme geliefert werden können. Jetzt verkünden wir heute, dass ein weiteres System an die Ukraine gehen wird, und das muss man natürlich erklären. Die Erklärung ist, dass wir auf Bitten der Amerikaner an dieser Stelle gesagt haben: Wir suchen noch Komponenten dafür zusammen, dass wir ein solches System zusammengekommen, auch wenn das, wie Herr Helmbold gesagt hat, ein Kraftakt ist.

Die Marder-Entscheidung ist eine ganz andere Entscheidung, und auch da verweise ich auf das, was ich hier schon mehrfach deutlich zu machen versucht habe, nämlich eine enge Koordinierung, eine gemeinsame Analyse der Situation in der Ukraine und den Blick darauf, was wir jetzt international an Unterstützung mit Blick auf das jetzt irgendwann nahende Frühjahr in der Ukraine vornehmen wollen.

Zusatzfrage: Es ist ja jetzt viel von einer Kehrtwende beziehungsweise einem Kurswechsel – im „heute journal“ auch von einem Tabubruch – geredet und geschrieben worden. Wie würde der Bundeskanzler selbst diese Entscheidung von gestern denn bewerten? Ist das also eine logische Weiterentwicklung? Ist es ein Kurswechsel?

StS Hebestreit: Es ist völlig im Einklang mit dem, was wir von Anfang an mit Blick auf die Unterstützung der Ukraine in diesem Krieg gesagt haben. Es gelten die drei Prinzipien: die massive, starke Unterstützung der Ukraine, als Zweites, dass die Nato keine eigene Kriegspartei werden darf, und als Drittes, dass es eine enge internationale Koordinierung geben muss, keinen nationalen Alleingang. Dann ist das eine hochdynamische Situation des Kriegskampfgeschehens vor Ort und die muss man immer wieder gemeinsam bewerten und auch zu gemeinsamen Bewertungen kommen und daraus die Schlüsse ziehen. Dann muss es so nachhaltig sein, dass es auch Sinn ergibt. Einzelne Systeme, einzelne Kampfgeräte in die Ukraine zu liefern, wo es keine Logistik, wo es keine Munition, wo es keine nachhaltigen Lieferketten gibt, ergeben aus unserer Sicht keinen Sinn, und deswegen agieren wir so, wie wir agieren. Insofern steht diese Entscheidung von gestern damit genau im Einklang.

Ich habe es an anderer Stelle schon einmal gesagt: Wir haben mit Stinger- und Strela-Raketen angefangen, von denen wir, glaube ich, am 26. beziehungsweise 27. Februar das erste Mal verkündet haben, dass wir sie liefern würden, und wir sind dann über den Flakpanzer Gepard, die Panzerhaubitze 2000, das Mehrfachraketenwerfersystem, das Radar COBRA und das IRIS-T-System doch massiv zu größeren Geräten gekommen. Jetzt gibt es den Schützenpanzer als eine weitere Komponente. Insoweit – die Frage von einem ihrer Kollegen von vorhin war, glaube ich, noch offen – ist es aber keine Logik, dass man sagt: Es wird immer schlimmer, es eskaliert immer weiter, und am Ende liefert man auf jeden Fall, hätte ich fast gesagt, Flugzeugträger. Nein. Man muss immer wieder schauen und auch hoffen, dass dieses Kriegsgeschehen in der Ukraine zu irgendeinem Zeitpunkt auch beendet ist, dass die russische Seite einsieht, dass sie sich zurückziehen muss, dass das ein fataler Schritt gewesen ist, und dass man dann auch wieder zu einem Frieden in der Ukraine kommt. Aber klar ist: Die internationale Gemeinschaft – Deutschland, die USA, Frankreich, Großbritannien und andere Länder – unterstützt die Ukraine weiterhin nach Kräften.

Frage : Herr Hebestreit, wenn heute die Planungen für den Marder abgeschlossen werden, kommt der Marder dann auch auf die Liste der Bundesregierung, auf den zweiten Teil dieser Liste?

Herr Helmbold, eine kurze, vielleicht naive Frage: Ist das Patriot-System denn effektiver als das IRIS-T-System oder von der Effektivität her vergleichbar?

Helmbold: Ich kann eigentlich beide Fragen beantworten.

StS Hebestreit: Das nehme ich sehr gerne an, Herr Helmbold.

Helmbold: Die Planungen werden wir mit Sicherheit heute nicht abschließen; das hatte ich auch eben gesagt. Wir werden Ihnen heute erste Informationen oder weitere Informationen, die über das hinausgehen, was ich Ihnen jetzt sagen kann, zur Verfügung stellen. Aber wir werden weiter planen und Sie dann schrittweise weiter informieren.

Zum Thema der Liste: Sobald eine Planung bei uns öffentlich ist, wird das auch in die sogenannte BPA-Liste übernommen. Das wird also irgendwann auch in dieser Liste auftauchen. Wann genau das passiert, hängt von den Zyklen ab. Das kann ich Ihnen jetzt auch nicht genau sagen, aber Sie werden es mit Sicherheit auf der Liste finden.

Dann zu IRIS-T und Patriot: Luftverteidigung ist ein sehr schwieriges Thema. Erst einmal möchte ich Ihnen empfehlen, sich dazu auch noch einmal unsere Serie „Nachgefragt“ anzusehen. Da sind Experten zu sehen, die genauer erklären, wie Luftverteidigung funktioniert, und vor allen Dingen auch, in welchen Layern Dinge stattfinden. Zur Verkomplizierung trägt dabei noch bei, verschiedene Arten in diesen Layern, in denen Luftverteidigung stattfindet, zu berechnen und zu zählen. Es gibt also immer „under layer“, „upper layer“ und „mid layer“. Dann gibt es auch welche, die von vier Layern sprechen. Das Ganze wird dort gut erklärt.

Wichtig zu wissen ist aber: IRIS-T SLM und Patriot haben unterschiedliche Reichweiten. Mit IRIT-T kann man in einem näheren Band als mit Patriot abfangen. Patriot hat eine Bekämpfungsreichweite von ca. 68 Kilometern. Das ist ein sehr leistungsfähiges System, benötigt aber auch sehr viele Komponenten und einen Verbund. Wenn es richtig eingesetzt wird, kann es bis zu 50 Ziele gleichzeitig kontrollieren und auch bis zu fünf Ziele gleichzeitig bekämpfen. Zu IRIS-T gibt es Leistungsdaten, die Sie auch unserer Seite entnehmen können. Die genauen Leistungsdaten kann ich gegebenenfalls auch noch einmal nachliefern. Sie sind aber im Grunde auch verfügbar, insbesondere in diesen Formaten, in denen wir die Informationen zur Verfügung stellen. Der zentrale Punkt der Antwort ist aber: Es handelt sich um verschiedene Reichweitenbänder, und im Moment benötigt die Ukraine eben auf allen Ebenen Schutz. Sie benötigt Schutz durch den Gepard, der auch in der Lage ist, in einzelnen Fällen Cruise-Missiles abzufangen. Sie benötigt den Schutz durch IRIS-T SLM, und sie benötigt natürlich auch den Schutz, wie er jetzt gemeinsam mit den USA durch Patriot zur Verfügung gestellt werden kann. Luftverteidigung funktioniert immer als System und im Verbund und ist maximal komplex. Empfehlung: Schauen Sie es sich genau auf unseren Kanälen an!

(Archivbild November 2018: Ein Marder-Schützenpanzer der Bundeswehr vor einem norwegischen Supermarkt bei der Übung Trident Juncture 2018 – Marco Dorow/Bundeswehr)