Luftkampfsystem der Zukunft: Großbritannen und Italien holen Japan dazu
Im Wettrennen um das Luftkampfsystem der Zukunft haben Großbritannien und Italien ihr gemeinsames Projekt für ein neues Kampfflugzeug um den Partner Japan erweitert. Der britische Premierminister Rishi Sunak kündigte das bei einem Besuch bei der Royal Air Force (RAF) an – und eröffnete damit zugleich ein neues Kapitel im (europäischen) Wettlauf gegen das deutsch-französisch-spanische Luftkampfsystem FCAS.
Vor Sunaks Besuch auf der RAF-Airbase Conningsby hatte Downing Street No.10, der Amtssitz des Premierministers, bereits die wesentlichen Eckpunkte veröffentlicht:
The UK will work with Italy and Japan to adapt and respond to the security threats of the future, through an unprecedented international aerospace coalition announced by the Prime Minister today (Friday).
The Global Combat Air Programme (GCAP) is a new partnership and ambitious endeavour between the UK, Japan and Italy to deliver the next generation of combat air fighter jets.
Due to take to the skies by 2035, the ambition is for this to be a next-generation jet enhanced by a network of capabilities such as uncrewed aircraft, advanced sensors, cutting-edge weapons and innovative data systems.
By combining forces with Italy and Japan on the next phase of the programme, the UK will utilise their expertise, share costs and ensure the RAF remains interoperable with our closest partners. The project is expected to create high-skilled jobs in all three countries, strengthening our industrial base and driving innovation with benefits beyond pure military use.
The Prime Minister said:
The security of the United Kingdom, both today and for future generations, will always be of paramount importance to this Government.
That’s why we need to stay at the cutting-edge of advancements in defence technology – outpacing and out-manoeuvring those who seek to do us harm.
The international partnership we have announced today with Italy and Japan aims to do just that, underlining that the security of the Euro-Atlantic and Indo-Pacific regions are indivisible. The next-generation of combat aircraft we design will protect us and our allies around the world by harnessing the strength of our world-beating defence industry – creating jobs while saving lives.
It is anticipated that more likeminded countries may buy into GCAP in due course or collaborate on wider capabilities – boosting UK exports. The combat aircraft developed through GCAP is also expected to be compatible with other NATO partners’ fighter jets. (…)
The UK, Italy and Japan will now work intensively to establish the core platform concept and set up the structures needed to deliver this massive defence project, ready to launch the development phase in 2025. Ahead of the development phase, partners will also agree the cost-sharing arrangements based on a joint assessment of costs and national budgets.
Alongside the development of the core future combat aircraft with Italy and Japan, the UK will assess our needs on any additional capabilities, for example weapons and Uncrewed Air Vehicles.
Das zwischen den drei Ländern vereinbarte Global Combat Air Programme sieht nach dem aus, was im FCAS-Projekt das Next Generation Weapons System ist: Das Kampfflugzeug der nächsten Generation, (noch) nicht das System of Systems mit der Einbindung unbemannter Systeme oder der so genannten Combat Cloud. Auch wenn noch etliche Fragen offen sind – zum Beispiel, wo Schweden ist, das eigentlich an dem britisch-italienischen Programm beteiligt sein sollte – ist allein die Ansage due to take to the skies by 2035 offensichtlich auf FCAS gezielt: Das deutsch-französisch-spanische System ist inzwischen beim Zeithorizont ab 2040 angekommen.
Zu dem neuen Programm zusammen mit Japan eine erste Übersicht des Kollegen Gareth Jennings von Jane’s via Twitter:
As heralded, #UK, #Italy, and #Japan have merged their #Tempest and F-X future fighter projects into the Global Combat Air Programme (#GCAP). With a @JanesINTEL story inbound, a short thread of some key points…
While the UK led Tempest and Japan drove F-X, the GCAP will have no lead nation or company. Programme will be a ‚partnership of equals‘, with @BAESystemsAir heading up development on behalf of the UK, @Leonardo_live for Italy, and @MHI_Group for Japan. 2/7 Image
For the UK, #FCAS will continue to address future requirements that include a manned fighter, and other capabilities in air domain. The manned fighter to be developed under GCAP will continue to be named #Tempest, while Japan has not said if its F-X will still become the F-3.
GCAP timelines remain as per Tempest and F-X, which were both aiming for a 2035 in-service date. Ahead of development phase in 2024, cost-sharing based on a joint assessment of costs and national budgets to be agreed. Tempest demonstrator still set to fly by 2027.
In bringing projects together, the partners already have well aligned requirements. “We wouldn’t be embarking on it if we didn’t think we would get the capability we wanted.” – UK. (the eagle-eyed among you will have noticed design changes in images compared to recent model). Image
Alongside development of the GCAP core future combat aircraft with Italy and Japan, UK will independently assess its needs on any additional capabilities, such as weapons and ‘loyal wingmen’.
The GCAP partnership is open to new international members, but while the UK-led FCAS also involved #Sweden that nation was not mentioned in the latest announcement. Saab CEO recently noted Sweden’s FCAS participation is „in hibernation“.
UK government will be pleased that what was initially a European project with Italy and Sweden, is now a global one with Japan. See #GlobalBritain.
Also, with Japan onboard, GCAP has broken narrative that Europe cannot sustain two next-gen fighter projects.
Vor allem der letzte Satz lässt aufhorchen.
Ergänzung: Die Financial Times geht auf die Motivation Japans zur Beteiligung an dem Programm ein:
The deal, which required years of negotiation, marks an unprecedented departure for Japan. It has historically worked exclusively with US partners for big military equipment but has sought deeper security ties with a range of allies to prepare for the possibility of a war with China over Taiwan. (…)
People with direct knowledge of the discussions said Tokyo’s decision to partner with the UK and Italy was driven by growing concerns in government and industry that its domestic defence sector would be unable to maintain its capability to develop modern military equipment and weapons by depending solely on the US, which tends to keep its cutting-edge technology to itself.
(Foto: Prime Minister Rishi Sunak views aircraft models at number 11 (fighter) Squadron, RAF Conningsby – Simon Walker/Royal Air Force Photographer/No10 Downing Street/Crown copyright 2022/MOD News License)
Man kann nur neidisch zuschauen.
Während dort eine wirkliche Partnerschaft auf Augenhöhe entstanden ist und 3 Staaten gleichberechtigt ein neues Kampfflugzeug entwickeln, stehen wir leider völlig anders da:
Eine Partnerschaft, bei der die Partner von Dassault mit aller Macht klein gehalten wurden, damit am Ende Spanien und Deutschland den Franzosen ihr neues Prestigeobjekt nach deren Gusto finanzieren.
Ein Flugzeug, was auf die Anforderungen des neuen, riesigen Flugzeugträgers Frankreichs, der vor kurzem vorgestellt wurde, zugeschnitten wird.
Deutsche und spanische Firmen zum Zulieferer degradiert und am Ende ein Flugzeug, was ein ziemlicher Exot werden wird.
Wenn die Japaner dem Export des italienisch-britisch-japanischem Flugzeugs zustimmen, wird es ein Riesenerfolg auch in Asien, Indien und vielleicht sogar Australien.
Man kan froh sein, dass wir eine gesunde Anzahl an F-35 bestellen werden, die jederzeit aufgestockt werden könnte und es uns ermöglicht, einen Plan C zu haben, wenn schon der Einstieg bei den Briten ls Plan B nicht geklappt hat.
Plan A mit den Franzosen wird scheitern.
Aber da neben allem Übel die Briten auch noch 5 Jahre eher fertig werden, bleibt ja noch Zeit bei der nächsten Unverschämtheit Dassaults die Reissleine zu ziehen und sich anderweitig zu orientieren.
@Realist
Ist das alles?
Was vermeiden werden muss ist, dass ein europäisches Projekt, wie der NH90, ohne einen echten Leader funktionieren (hier Airbus+Leonardo+Fokker). Jedes Projekt braucht Leader, die für eventuelle Verzögerungen und Versäumnisse ALLEINE verantwortlich bleiben muss. Aus diesem Grund hat Dassault, wie Airbus, eine gemeinsame Führung beim NGF oder RC abgelehnt. Das verhindert nicht Kooperation zwischen Akteuren, ganz im Gegensatz.
Es ist eine tolle Idee, ein riesiges Projekt. Ein weltweites Programm mit Japan…
@Der Realist
Die Zusammenarbeit mit FR wird sich ähnlich schwierig gestalten, wie die mit UK. Wobei wir durch die anderen beiden gemeinsamen Projekte Eurodrohne und MGCS* eher die Chance auf einen Ausgleich der Interessen mit FR, als UK haben, da letztere auch gerne ohne Rücksicht auf Partner ihre eigenen Interessen durchdrücken.
Und hoffentlich bleibt die F-35 auf die kleine Rolle der Nuklearen Teilhabe beschränkt, da haben wir als FMS**-Kunde gar keine Mitsprache.
*: Main Ground Combat System
**: Foreign Military Sales
Es wäre besser jetzt sofort aus FCAS auszusteigen und uns Großbritannien, Italien und Japan anzuschließen. Ich sehe uns da einfach gleichberechtigter. Frankreich kann sein Ding gerne alleine durchziehen.
TEMPEST schafft Fakten mit mehr Nutzerstaaten und höheren Stückzahlen und wird sich durchsetzen. Japan ist sicher nur der erste globale Schritt. FCAS ist nur BlaBla kommt schlussendlich gar nicht, wird aber viel Geld verbrennen.
(By the way: das ist Geld, das für dringlichere Fähigkeitslücken fehlt. Schon heute fällt die Finanzlinie EP14.)
Es geht um einen Fighter der nächsten Generation – und nicht um ein „System of Systems“ mit „Loyal Wingman“ und Drohnen etc. Deutschland und Frankreich verheddern sich im industriepolitischen Klein-Klein. Der zu verteilende Kuchen wird mit Subsystemen künstlich aufgebläht.
Da haben sich deutsche Luftwaffe und BMVg wieder etwas ausgedacht, was überhaupt nicht zu finanzieren, geschweige denn zu realisieren ist: wieder eine eierlegende Wollmilchsau. Und die will Frankreich gar nicht.
Rette sich, wer kann: ich würde als deutsche Industrie versuchen, Teil von TEMPEST zu werden.
Man kann wirlich nur noch neidisch werden. Die Zusammmenarbeit mit Frankreich sollte man wie auch immer, auslaufen zu lassen. Es sei daran erinnert, das die Zusammenarbeit mit GB und Italien großartige Systeme hervorgebracht haben – ich erinnere an den TORNADO und an den Typhoon (Eurofigter). Alleine die Produkte waren zu ihrer Zeit das Beste dass es gab und selbst die USA waren stark beeindruckt.
Noch ist es Zeit und wir sollten versuchen, evtl. zusammen mit Spanien, dem Luftkampfsystem von UK, Italien und Japan beizutreten. Auf Dauer wird die Zusammenarbeit mit Frankreich an dem Ego der Franzosen scheitern und ich glaube Frankreich wird dies provozieren. Am Ende werden wir sehr viel Geld verloren haben.
@ pak
Großbritannien, Italien und Japan bekommen es auch ohne einen klaren Leader hin, das Projekt zu entwickeln.
Und am Ende wird ein perfektes Landflugzeug herauskommen, weil alle 3 Länder bei ihren Flugzeugträgern auf die F-35B setzen und kein weiteres Marineflugzeug brauchen.
Spanien und Deutschland haben dann demnächst ein Flugzeug, was für einen Flugzeugträger optimiert ist, was beide Länder nicht brauchen. Wir haben keinen Träger und Spanien wird die F-35B beschaffen.
Das Flugzeug wird kein passender EF-Ersatz werden.
Ich war sehr zuversichtlich am Anfang des Projekts vor mittlerweile 5 Jahren.
Mittlerweile weiß ich, dass Deutschland und Spanien es bitter bereuen werden, NICHT den Briten beigetreten zu sein.
Ausgerechnet jetzt, wo Kooperation so wichtig wäre, und wo man merkt dass Kompatibilität bis runter zum kleinsten Ersatzteil hilfreich wäre…
Organisatorisch ist diese Spaltung innerhalb Europas ja sogar ein Rückschritt vom Eurofighter-Programm. Macron predigt Europa die ganze Zeit und priorisiert dann doch die nationalen Interessen.
Aber es sollte hier bloß keiner glauben, dass Kooperation mit Japan spaßig wäre. Die japanische Arbeitsweise ist meist sehr unkreativ und unflexibel. Schnell und präzise sind die eher wenn etwas alt-bewährtes und nicht bleeding edge entwickelt wird. In den Meetings wird oft viel Zeit damit verbracht, klar zu machen, wer der Boss ist. Diese Erfahrung kommt aus der Automobilindustrie, nicht Rüstung, wohlgemerkt.
Ist schon schwer zu glauben, was alles angestellt wird, nur um von USA unabhängig zu wirken.
Warum ist das eigentlich so?
wieso sind diese Verbindungen aus Tornado und eurofighter auseinander gebrochen?
Beim Eurofighter ist Frankreich damals schon ausgestiegen mit der Begründung zu viel know how fließt ab.
Ich hab mal in der FCAS Debatte gelesen, dass dassault sagt, sie sind die einzigen, die ein solches System alleine bauen könnten. Also in Europa.
wieso will D das unbedingt mit F?
Hinsichtlich exportschlager wäre ich vorsichtig. Das wurde der Eurofighter auch nicht wirklich …vergleichbare zahlen zu der Rafale….nur weil Japan jetzt mit an Board ist, garantiert das nicht, dass viele asiatische Staaten kaufen.
@realist
Ich verstehe nicht wie die Flugzeugträgerfähigkeiten ein Problem für den FCAS darstellen sollen. Die Luftwaffe hatte F4s und bestellt F35s, beide Flugzeuge haben eine Trägerversion. Gab es ein Problem?
Vor einigen Wochen wurde verlautbart, dass Dassault und Airbus sich endlich über die kritischen Punkte der Arbeitsanteile, der entstehenden Patente und des Technologieaustauschs geeinigt hätten. Damit kann FCAS nun endlich in die nächste Entwicklungsphase eintreten. Die Zeit wird zeigen, welches Projekt in Europa am Ende bessere Dividenden für unsere Sicherheit abwirft. Bis dahin werden aber noch Jahrzehnte vergehen. Aus persönlicher Erfahrung: Kooperation mit Japan wird nicht leicht werden. Kommunikation und Mentalität könnten Knackpunkte sein. Japaner sind meiner Erfahrung nach vom Mindset her prozessorientiert und abstimmungsintensiv. Angloamerikaner eher ergebnisorientiert bei der Arbeit. Das muss nicht schlecht sein, aber ich wünsche den Beteiligten kommunikationsstarke, diplomatisch geschickte Projektmanager. UK steht wirtschaftlich schwer unter Druck, der Einstieg Japans wird da willkommen sein. Was ist mit Schweden? Wenn ich es richtig verstehe, hat man in Schweden bislang nur Beitrittsinteresse bekundet und ein sog. Memorandum of Understanding unterzeichnet. Es ist keineswegs schon fester Partner im Programm, wie es scheint.
Damit wird diese Gruppe wahrscheinlich das 2. beste Systeam nach den USA bringen. Die Japaner haben sich im Thema militärischer Luftfahrt in den jetzten Jahren einiges aufgebaut und sind meiner Meinung nach zusammen mit den Briten die Favoriten die man in so ein Projekt bringen kann. Außerdem simd sie an dem Theme mit schon mit am längsten dran und haben mit F-X tatsächlich auch schon einiges erreicht. Da wird man echt neidisch. Ich habe leider auch das gefühl, dass aus fcas nichts wird. Aber immerhin wird es dann zumindest 2 Optionen geben, wenn die Amerikaner den Export ihres schicken neuen Flugzeuges nicht wieder verbieten wie bei der F-22. Im notfall gibt es dann noch die F-35. Ist dann zwar schade, dass wir nur einkaufen aber wenn wir es nicht auf die Reihe bekommen was eigenes zu Erschaffen haben wir keine wahl. Das größte Risiko sehe ich tatsächlich darin, dass fcas fertig wird es aber nicht mit den anderen Modellen mithalten kann. In diesem Fall hoffe ich, dsss wir nicht zu stolz sind und trotzdem auf die Anschaffung bestehen.
@Der Realist
„Man kan froh sein, dass wir eine gesunde Anzahl an F-35 bestellen werden, die jederzeit aufgestockt werden könnte“ – nachdem, was ich über die F-35 gelesen habe, soll es sich um eine ziemlich „flügellahme Ente“ mit vielen Kinderkrankheiten handeln, für die wir auch noch überhaupt kein Flugfeld haben. Mit Wartung und Ersatzteilen soll sie zudem noch enorm teuer werden können – die Kosten sind noch gar nicht abzusehen. Frage mich, was nun stimmt?
GB und Italien möchten als NATO Staaten mit Japan ein Flugzeug bauen ..
Das bekommt tatsächlich bessere Aussichten auf Erfolg in den Kommentaren, als eine Kooperation zwischen Deutschland, Frankreich und Spanien.
Wirklich!?
Na gute Nacht… ist schon spät.
Ehrlich gesagt ist mir egal ob die FRA den größeren Teil des Kuchens abbekommen oder Airbus (was ja auch Teil-FRA ist).
Mich interessiert nur ob der Flieger was taugt. Und Dassault baut ja keine schlechten Flugzeuge. Von daher bin ich jetzt ehrlich gesagt gelassen…
@ pak
Bei geschätzten 100 Milliarden Euro als deutscher Anteil des Programms kann man schon erwarten, dass man dafür keinen Kompromiss eingehen muss.
Trägerflugzeuge sind immer ein Kompromiss und eignen sich eher als Ersatz eines Mehrzweckkampfflugzeugs (Tornado) anstatt eines Abfangjägers oder Luftüberlegenheitsjagdflugzeugs.
Und hier geht es ja um den Ersatz des Eurofighters.
Sinnvoller wäre es gewesen, aufgrund der geringen zu erwartenden Stückzahlen die Kompetenzen und Ressourcen beider Programme zu bündeln.
Bezüglich Schweden: Am 29. August war bei Janes zu lesen, dass man laut CEO von Saab sein Interesse an Tempest vorerst auf Eis gelegt hat. (Quelle: Gareth Jennings (Janes): „Swedish FCAS involvement ‘in hibernation‘, says Saab CEO“).
Ansonsten würde ich mich, ähnlich wie @Koffer, entspannt zurücklehnen, da auch Tempest noch nicht durch ist. Für mich als Laie auf dem Gebiet: Streng genommen hat bezüglich Entwicklung von Kampfflugzeugen der 5. und 6. Generation doch eigentlich nur Mitsubishi wirklich Ahnung von neuerer Entwicklungsarbeit, oder (mich gerne korrigieren, falls nicht korrekt? Da steht Dassault deutlich besser da, würde ich vermuten – und insofern muss nicht alles schlecht sein bei FCAS. Hauptsache die Luftwaffe hat am Ende eine schlagkräftige und durchsetzungsfähige Plattform.
Bezüglich der F-35 und den USA klingt es oben richtig an:
Wenn die Japaner schon die Notwendigkeit sehen, sich im Bereich der Verteidigung breiter aufzustellen, dann sollte uns das auch zum Nachdenken anregen.
Hier sind jetzt drei wirtschaftsstarke Nationen an der Entwicklung beteiligt. Trotzdem sollten Sie es es nicht schaffen, Stückzahlen wie die USA bei ihren Flugzeugentwicklungen in die Kostenberechnung einfließen zu lassen. Alleine durch die hohe Anzahl produzierter Einheiten, verteilen sich die Entwicklungskosten deutlich günstiger.
Das FCAS Programm sollte in das GCAP sowie es Japan und groß Britannien mit ihren Programmen getan haben. wichtig ist am Ende nur dass alle ihre technologischen Entwicklungen und Fortschritte teilen.
Mal als Stückzahl Vergleich. Vom Hubschrauber NH90 wurden ca 500 Stück, von 14 Nationen geordert. Bei der Bell V-280 wird alleine die USA ca. 2000 Stück bestellen. Nur das die US Rüstungsindustrie ihre Entwicklung nicht teilt. daher sollten die anderen westlichen Nationen sich zusammenschließen. teilweise auch einfach je 5-10 Prozent Aktien der jeweiligen beteiligten Firmen tauschen.
@Stefan: Frankreich hat nur kurz Interesse am MRCA Tornado gezeigt, denn mit dem Mirage G8 war ein eigenes Mehrzweckkampflugzeug mit Schwenkflügeln in der Entwicklung. Aus dem Eurofighter-Programm hat sich Frankreich verabschiedet, weil es zum einen die Sytemführerschaft mit 50% der Produktionsanteile beanspruchte und zum anderen ein leichteres Flugzeug bauen wollte.
@Tornado2018: einige Medien, allen voran ein bekanntes Hamburger „Nachrichtenmagazin“ haben in letzter Zeit eine Reihe von Artikeln zum Thema F 35A lanciert, die vor falschen, fehlerhaften, unvollständigen und irreführenden Behauptungen nur so strotzen. Zielpersonen dabei waren vor allem die Abgeordneten des Bundestages, um Verwirrung und Unruhe zu stiften, und selbstredend auch die Frau Verteidigungsminister, um weiter an ihrem Ast zu sägen.
Nur ein Beispiel: Umbau des Flugplatzes Büchel, der sich plötzlich als angeblich gigantisches bürokratischen Hindernis entpuppt und nie und nimmer rechtzeitig fertig werden soll. Dazu nur nebenbei: die Sanierung des Fliegerhorstes ist ohnehin fällig und bereits unterwegs. Dass der Betrieb des F 35A auch ohne Fisimatenten klappt, zeigt die Luftraumsicherung auf Island, wo der F 35 in eher primitiven NATO-Bunkern gehalten wird. Für den EF wurden bei der Einführung übrigens nagelneue Reihengaragen errichtet, ohne dass danach ein Hahn gekräht hätte.Insofern gilt es, bei Publikationen der genannten Art Fakten und Märchen auseinander zu halten.
[Jetzt sage ich mal Stopp. Dass Ihnen die Berichterstattung mancher Medien nicht passt, ist Ihre Meinung – aber dieses Zersetzungs-Deutsch von „Zielpersonen“ und ähnliches lassen wir hier mal. T.W.]
@Ghostread
Unterschätzen Sie Dassault nicht, auch wenn Dassault kein Deutscher ist, aber es ist wahr, dass Dassault in Deutschland unbekannt ist. Mit Ausnahme des Alphajets hat die Luftwaffe nie ein Dassault-Flugzeug eingesetzt (Falcon, Ouragan, Mystère, Mirage 3, IV, F1, Super Etendard, Jaguar, Mirage 2000, Rafale, Neuron, …)
@ Peter Eberl
Infrastruktur ist immer ein Problem, da die Bundeswehr auf die Genehmigungen durch die Bauämter der Länder angewiesen ist, die sowieso schon überfordert sind. Der Infrastrukturprozess müsste schon seit ein paar Jahren laufen, wenn sie die Beschaffung des Projektes genehmigt bekommen.
Ich finde es völlig normal, dass sich in Europa zwei „Kobsortien“ zur Entwicklung der nächsten Generation von Kampfflugzeugen bilden. Ist zwar teurer als ein Konsortium – generiert aber Konkurrenz und bietet die Möglichkeit unterschiedliche Ansätze zu verfolgen. Wenn dabei einerseits eine Flugzeugträger-Version und andererseits ein Luftüberlegenheitsjäger herauskommt – so what? Vielleicht sind wir Europäer Ende des kommenden Jahrzehntes dann soweit, dass wir uns den besten Mix an Flzgzeugeb nach militärischen Maßstäben zusammenstellen – und nicht mehr nach nationalen Wirtschaftsüberlegungen.
Zur Frage, ob die F-35A eine gute Idee ist (wegen ihrer Kinderkrankheiten):
Wir bekommen die Block 4-Variante, die schon deutlich verbessert ist. Und die Entwicklung geht immer weiter. So wie bei jedem US-Modell vorher…
Interessant wird jetzt, welches weitere Land welchem Programm beitritt.
Aber dazu müsste Dassault beim FCAS bereit sein, sich zu öffnen. Da sehe ich schwarz.
Bei den Briten gibt es noch potentielle Kandidaten und denen würde man nicht die Tür verschließen.
Zur Stealth-Erfahrung: Die Briten und Italiener haben die F-35 mitentwickelt. Sie haben das größte Know-How in Europa, wenn man Drohnen nicht auch dazu zählen möchte.
Und deshalb wird deren Kampflugzeug auch 2035 fertig sein und nicht erst 2040, wie beim NGF.
pak sagt:
09.12.2022 um 23:20 Uhr
Persönlich habe ich auch kein Problem mit einem Flugzeug, das als Flugzeugträgergestütztes Mehrzweck Kampfflugzeug konzipiert wurde.
Unsere drei F-4 Phantom II Varianten waren quasi als Flugzeugträgergestütztes Mehrzweck Kampfflugzeug konzipiert.
Die F-35A wurde hingegen als reine Land Variante konzipiert, wenn du dir die 3 Modelle in vergleich anschaust, sind die Unterschiede deutlich zu erkennen.
https://www.defenseforces.com/2018/09/28/f-35-price-reduced-in-new-production-contract/
Was man nicht sieht, die F-35C verfügt über eine verstärkte Flugzeugzelle wie unsere F-4‘s.
Ghostread sagt:
09.12.2022 um 23:36 Uhr
Genaugenommen sind die Japaner mit dem Mitsubishi F-3 um Jahre weiter als die Briten mit der BAE Tempest.
http://www.military-today.com/aircraft/mitsubishi_f3.htm
Persönlich habe ich auch Bedenken das das FCAS, genau wie der Eurofighter ein Flop wird und das wir zu stolz sind die Reißleine zuziehen.
Meine Vorschlag wäre: Das wir national ein NGAD (Next Generation Air Dominance Fighter ) bauen.
Dummerweise gibt es das Problem, das Deutschland keine nationale Flugzeugschmiede mehr hat, durch Eifriges Lobbyieren sind Firmen wie Dornier, Fokker, MBB in der DASA aufgegangen dann von der EADS übernommen und wurden schließlich von der Airbus Group übernommen.
Wir haben aber noch die Chance, mit einem Tornado Nachfolger, der unter Führung von Rheinmetall in Deutschland gebaut wird, zurück zukommen.
Für mögliche Goldrandlösungen, mit Fertigung in Deutschland wurden uns die F/A-18X, F-15X, S-92/CH-148 und die CH-53K angeboten.
Wenn der Tornado Nachfolger läuft, kann parallel ein nationales NGAD entwickelt werden, ich hatte zuvor auch Hubschrauber angeführt, auch auf diesem Gebiet würde ich national aktiv werden und einen NH-90 und Tiger Nachfolger entwickeln.
@PAK: Die 175 von der Luftwaffe eingesetzten Alpha-Jets wurden von Dornier gebaut, dass ebenso wie MTU und KHD (Triebwerke) zu 50% an der Entwicklung und am Bau beteiligt waren. Aber Sie haben recht: Der Alpha-Jet war das letzte erfolgreiche deutsch-französische Kooperationsprojekt im Bereich der Militärluftfahrt.Fünfzig Jahre ist es her…
Ich würde mich ebenfalls entspannt zurücklehnen, wenn der finanzielle Aufwand für FCAS nicht so enorm hoch wäre, dass zu befürchten ist, dass am Ende das Geld für andere dringend benötigte Projekte fehlt.
Was @Alfred Maynard sagt finde ich sehr wichtig, und ich empfehle das entsprechende Perun-Video. https://youtu.be/7Z_gTGJc7nQ Die USA haben einfach einen riesigen Skalen-Vorteil, und das spräche dafür, dass am Ende am besten nur ein Projekt „gewinnt“ und alle da einsteigen.
Was die Kooperationen mit Japan angeht, als es mal um die mögliche Nutzung der P1 ging, wurde darauf verwiesen, dass Japan überhaupt nicht die entsprechenden Technologietransfer-Abkommen mit europäischen Ländern hat. Da bin ich sehr gespannt.
Nun wurde ja das Schicksal von FCAS an das von MGCS gekettet. Das macht den Ausstieg schwer. Ob es nun gelingt oder nicht, ich finde es gut dass in den letzten Jahren in beiden Projekten ganz schön dicke Bretter gebohrt wurden was Industriekooperation angeht. Auch wenn FCAS (und MGCS) scheitert, könnten hier Grundlagen gelegt worden sein für künftige Projekte.
@pak
Der Alpha Jet war kein Dassault-Entwurf, sondern ein Dornier-Entwurf. Dieser hatte sich bei der Kooperation gegenüber dem Dassault-Entwurf durchgesetzt. Entschieden hat das der damalige Dassault-Chef. Die beiden Firmen haben dann eigene Varianten abgeleitet.
Die Flugzeugträgerfähigkeit verpasst dem Flugzeug eine Menge Zusatzgewicht, da die Belastung der Zelle bei Start und Landung extrem hoch ist. Darüber hinaus muss deswegen (Landung) auch die Aerodynamik auf den Niedriggeschwindigkeitsbereich optimiert werden. Eine höhere Flügelpfeilung, wie bei EF für den Überschallluftkampf ist dafür nicht so gut – siehe F/A-18, F-35, etc. Flugzeugträgerfähigkeit und Luftüberlegenheitsrolle vertragen sich nicht.
@Der Realist
Generell passen die DEU und FR- Forderungen nicht zusammen. DEU braucht sicher kein Flugzeug, das beinahe eine 2. F-35 (die hat man dann ja schon) ist, sondern ein Flugzeug, das in der Nachfolge EF die Luftüberlegenheitsrolle übernimmt – gerade und insbesondere aufgrund der neuen Bedrohungssituation und Zeitenwende. Der NGF bei FCAS ist ausschließlich ein politisches Projekt, aber das wird man auf Dauer nicht durchhalten können.
Für die europäische Souveränität ist das alles schon gar nicht gut. Während Rafale und EF sich nahezu perfekt ergänzt haben – Rafale Mehrzweckkampfflugzeug mit Schwerpunkt Luft-Boden, EF Luftüberlegenheitsjäger mit Zweitrolle Luft- Boden, entwickelt man jetzt wohl ziemlich ähnliche Flugzeuge ohne Rollenschwerpunkte.
Nachdem die Schweden nicht dabei sind bei Tempest – wir sollten uns mit den Schweden zusammentun. Ich könnte mir vorstellen, dass das passen könnte.
Aber warten wir mal ab. Zeitlich sind wir gegenwärtig Anfang der achtziger Jahre. Das wird sich alles noch schütteln. Ich würde wetten, weder FCAS noch Tempest werden in den jetzigen Partnerschaften umgesetzt. Und nicht zu vergessen, FCAS ist nicht mehr gegenwärtig als eine mehrjährige Studie, die eventuell in der Fortsetzung in einen Demonstrator mündet. Selbst dann wäre es immer noch kein Entwicklungsprogramm.
Dassault hat mit der Rafale F5, die wesentlich mehr darstellt als ein weiterer Schritt nach F1-F4 sowieso schon den nationalen Plan B auf die Schiene gestellt – ist eigentlich der Plan A.
Nur so als Frage, aber sind am Ende nicht Effektoren, einbinden ins Netzwerk und Software mindestens genauso wichtig wie die Performance des Airframes ? Dazu noch die Drohnen die als loyal Wingman fungieren sollen etc.
Die Meteor wird am Ende auch im Grippen, EF, F35 und Rafale benutzt, u.u. mit Zieldaten der Nato Awacs.
Vorweg:
Ich beschäftige mich schon seit ich 8 Jahre alt bin mit Militär Luftfahrt und behaupte, mir hier eine gewisse Kompetenz angeeignet zu haben in über 45 Jahren…
@all:
1)
Will. Europa sich auf ein Projekt verlassen, dass gegen die übermächtigen USA die Luftuberlegenheits-Technologie sicherstellen soll?
Was passiert, wenn das hier oft propagierte EINE Projekt scheitert?
Japan und UK sind nicht (mehr) Teil der EU… Das bedeutet bei Tempest irgendwann 5 verschiedene Währungen und drei verschiedene wirtschafts und Rechtssysteme koordinieren…. Massive Herausforderung.
FCAS hat EINE Währung, Ein (EU) Recht und ein (EU) Wirtschaft System… Vorteil FCAS.
2)
Dassault ist arrogant, ja… Poltert Franko-Nationalistische Töne nach draußen, um auch die Stockkonservativen Wähler und Geldgeber nach außen gegen (das eh französische) Airbus aufzustacheln… Jeder in Frankreich weiß aber intern ganz genau : Wer das Geld hat, hat die Macht!
Und die liegt sehr, sehr stark in deutscher Hand!
Und wenn die Gewerkschaften in Nord und süddeutschen Wahl Hochburgen (JA auch der SPD!) erstmal Spitz kriegen, dass hier gemeinsames FCAS know how ernsthaft seitens „Sonnenkönig Herrlichkeit“ verhindert würde,
dann garantiere ich, dass ein Nicht frankophiler Kanzler klar Stellung beziehen wird… Sonst sind in den Ländern hamburg, Bremen und Niedersachsen schnell mal Wahlen gefährdet… Von Bund ganz zu schweigen.
Ich gehe also davon aus dass hier unterschieden werden muss zwischen Louis IIV Geschrei nach außen … Und pragmatischer Zusammenarbeit nach innen.
2)
Allerdings:
Es hat noch nie vorher ein derart großes Programm mit F gegeben (ES ist de facto unwichtig!)
Das bürgt Risiko und ich denke, dass die Zusammenarbeit mit UK und I beim Tornado und Eurofighter bewährt war.
Es kann also platzen… Muss aber nicht, wenn F vom hohen Ross runter und D endlich mal diese elende WK2 unterwürfigkeit ablegt und seinen gebührenden Platz einnehmen würde als Nummer eins Militärmacht in kontinentalen West Europa.
Zudem zeigen die Meldungen über den japanischen Einstieg bei Tempest, hauptsächlich, dass offenbar beide Nationen (UK und j) notorisch knapp im Geld sind und nehmen, was sie kriegen können.
Kein Wunder, dass EU Mitglied Schweden noch zögert…
Der brexit, corona und lieferkrise schadet UK’s Wirtschaft offenbar massiv (-7% Deflation in 2022… als einzige westliche Nation im.Minus (darüber gibt es einen Artikel auf BBC.co.uk)
3)
Zum Projekt selbst:
Zunächst : Die Fach unkundigen Leser hier unterschätzen bitte nicht den zukünftigen taktischen Wert des „loyal wingman“ und die damit gesteuerten weiteren Drohnen…. Das ist die Zukunft und nicht der klassische luftkampf.
Das sind erstmal „sozial verträgliche“ unbemannte Fighter, erlust egal, wen man genug hst…
Gesteuert von KI… Extrem komplex und herausfordernd, aber auch extrem leistungsfähig, da NULL Piloten riskiert werden müssen (g Kräfte, manövrierbarkeit)
Die deutsche industrie (Airbus, Hensoldt etc) ist hier (im Gegensatz zu Frankreich und UK) seit den 2000ern recht gut im Boot (S u.a. Cassidian „Barracuda“, hensoldt kooperiert stark mit ELTA und anderen in Israel, die weltweit hier führend sind und schöpft know how ab)
8 der 9 Arbeitspakete des Fcas Projektes waren schnell unterschrieben und in einigen davon hat Deutschland die Technologie Führung (Drohne, Triebwerk (MTU mit safran), Kampfsystem Kommando und Führung etc. )… F baut ua. den fighter und die avionik dafür. (Radar)
Zudem muss auch die Bewaffnung entwickelt werden… Auch da ist D garantiert adequat vertreten.
Das ganze ist riesig.. Und Frankreich KANN DAS SCHLICHTWEG ALLEIN NICHT… PUNKT!
Auch wenn deren nationalistische Presse, allen voran das Dassault Chef grossmaul., das immer behaupten.
3)
Zum Thema „D finanziert ein Projekt für 60 französische Tragerflugzeuge, die für Deutschland völlig unbrauchbar sind…“
Echt jetzt?…
Zunächst historisch dazu : DAS erfolgreichste Kampfflugzeug des Westens im kalten Krieg war ein… Richtig.. Tragerflugzeug (!) . Die F4 Phantom…. In Variante A/B/H/J
Und leicht modifizierter Variante C/D/F/G/K ein ebenso gutes Land Kampfflugzeug.!!!
Es ist etwas teurer ein konventionelles Träger Flugzeug als Zellen Basis für FCAS zu bauen, weil bestimmte Komponenten benötigt werden, die ein reines Land Flugzeug nicht hat (starkes Fahrwerk, klappflügel, korrosionsschutz, fanghaken System) Letztere schaden aber dem Produkt FCAS an sich überhaupt nicht… Ganz im Gegenteil….. Robust ist das allemal.
Der Unterschied im Einsatz Spektrum (F will nukleare Träger und Jäger für die Marine, die Luftwaffe ist da eher sekundäres abfallprodukt ) die Luftwaffe ein multirollen Ersatz bzw Ergänzung zum Eurofighter und als Drohnen Führungs flugzeug… Ist zwar da, aber durchaus machbar… Und durch kleine Modifikationen, hauptsächlich in Software und Avionik am Hauptsystem, für beide Nationen zu bauen.
Das Stichwort heißt „Modularität“… Das Hauptsystem wird für F und D außen ähnlich, innen aber unterschiedlich sein… Und das ist gut so.
Die dazugehörigen Drohnen und loyal wingmen sind zudem viel simpler auf nationale Bedürfnisse auszurüsten, da unbemannt und ebenfalls möglichst modular (Zelle, Triebwerk identisch, avionik, Sensoren und Waffen Paket verschieden)
Entscheidend für zukünftige 6te Generation Kampf Flugzeug (und auch Kampf Fahrzeuge) ist die Einhaltung der Nato Avionik Schnittstellen und Kommunikations Schnittstellen, damit Interoperabilität gewährleistet ist.
Frankreichs Medien Arroganz ist enorm… Stimmt, finde ich schon immer zum Ko… n.
Aber man unterschätze bitte den Bundestag und den Haushalt /Vgg Ausschuß nicht…der Kanzler ist ein mundfauler Zwerg und ein Witz in öffentlichem Auftritt… Aber das Geld kommt nicht von ihm.!! .
Und unsere Abgeordneten und koaltionäre sind unabhängig.
Und beim Munitions Geld würde schon anders entschieden als Olaf und seine Stöckelschuh Vertretung im Bmvg wollten (Parlament hat ne Milliarde drauf gelegt).. Parlament hat (gegen F) rasant schnell P8 beauftragt… Und wird dies auch bei der F35 tun.
Wichtig :
Es wird Zeit, dass die Bedrohung durch RUS und langfristig durch CHN erkennen lässt, dass „dumme“ Bau und Zivil Vorschriften für Militär nicht mehr gelten sollten… , wie in den USA.
Das wäre mal ein tolles Gesetz… Denn überall in Europa gibt’s keine Probleme mit Flughafen Infrastruktur Neubau für die F35…. WARUM ZUM TEUFEL NUR WIEDER BEI DUMMMICHEL DEUTSCHLAND?)
Warten wir also ab, ob Olaf mal nicht nur Valium redet gegenüber dem perversen, nicht marktwirtschaftlichen Staatskonzern Konstrukt Dassault.
Gut ist,, dass er nicht entscheidet, sondern das Parlament bzw die Koalition..
Und Baerbok und Habeck haben mit Frankreich nix am Hut.. Die FDP auch eher nicht…. Gut so.
Mal abwarten…. Entweder der FCAS ist bis 2030 was Gutes geworden…. Oder Deutschlands Militär Luftfahrt is am A…, denn bei Tempest ist es jetzt zu spät… Und nebenbei, ein Einstieg ebenso riskant (s.o.)
@Der_Picard Interessanter Beitrag! Wie beurteilen Sie die aerodynamischen Aspekte bei Trägerflugzeug vs. Landflugzeug? Trägerflugzeug optimiert für niediige Geschwindigkeiten bei Start und Landung etc.
@Der Picard
Sehr vieles an Deiner Argumentation ist richtig. Eines ist aber falsch. Der Preis eines Waffensystems ist nicht mehr durch die Plattform/Zelle dominiert, sondern durch die Hochwertsysteme (insbesondere Missionssensorik, Avionik, d.h. die Computer, etc) und Software.
Im Gegenteil ist es so, dass der Versuch alle Rollen durch eine Plattform zu erfüllen, zu Mehrkosten führt. Studien in den USA nach dem finanziellen Desaster der F35 haben zu dem Ergebnis geführt, dass es nicht nur bzgl. der Leistungsparameter, sondern auch finanziell besser gewesen wäre, 3 verschiedene, für die Teilstreitkräfte optimierte Plattformen zu entwickeln. Entscheidend ist die Umsetzung von sogenannten „Smart Commonalities“, wie sie in den USA genannt werden – Cockpit, Radar, Computer, etc. In Konsequenz gehen die USA bei NGAD dementsprechend vor.
Das könnte auch der Weg in Europa sein.
Frankreich hat erhebliche Budget-Probleme, die sich immer mehr verschärfen. Die können sich nicht mehr alles leisten, was sie an der Backe haben. Atomwaffen, Flugzeugträger, strategische U-Boote, Überseegebiete, Afrika, Fremdenlegion, Luxuspensionen für „Kader“, Subventionen kreuz und quer, Sozialsystem.
Sie können sich auch ein FCAS nicht alleine leisten, so wie wir das alleine auch nicht können. Also Kooperation bitte. Der Rest ist Diplomatie. Es ist richtig, dass Deutschland sich dabei nicht die Butter komplett vom Brot nehmen lässt. Wir sollten es nur als echte Partner machen, dazu muss Frankreich wohl noch einige alte Feindbilder überwinden. Wenn das Verhandeln darüber länger dauert, tut es denen aber auch weh.
@Der_Picard
Glauben Sie nicht, dass die permanente Arroganz Dassaults und die Darstellung des Konzerns, dass es eigentlich ihr Projekt sei, abschreckend auf beide Partner und vor allem zukünftige Partner wirken könnte…?
FCAS und auch NGF sind darauf ausgelegt, weitere Partner mit an Bord zu nehmen. Zumindest sieht man das in Spanien und Deutschland so.
Mit dieser Einstellung Dassaults wird das aber nichts. Zumal man mit dem Konkurrenten ein Produkt hat, was kein Problem mit echten Kooperationspartnern hat.
Es ist wirklich schwierig. Seit Start von FCAS sind 5 Jahre vergangen, in denen nichts erreicht wurde, außer Spanien mit aufzunehmen und einen öffentlichen Krieg um die Führung des Programms auszufechten.
Ob das eine belastbare Basis für die nächsten Jahre darstellt?
Eher nicht.
Interessant wird jetzt, wie sich Schweden entscheidet. Da habe ich aber eher die Vermutung, dass man sich zusätzlich zur Gripen E die F-35 kauft, um die Ausstattung an Dänemark, Norwegen und Finnland anzugleichen, wie angedacht und ein positives Signal zum NATO Beitritt zu senden.
Erdmann und der Picard in Punkt 4 haben einen für mich interessanten Punkt herausgestellt. Das Projekt ist FCAS und das ist weit mehr als ein Flugzeug.
es sind mehrere Großprojekte.
1. Hüllendesign (hier wird Frankreich Dassault anführen)
2. Triebwerk (MTU plus Safran)
3. Bewaffnung
4. Kommunikations-, Wartungs- und Steuerungssysteme
5. loyal wingman
es bleiben somit genügend Bereiche, die unabhängig voneinander entwickelt werden können und wo die jeweilige Partnernation ihren Fokus darauf legen kann.
der gemeinsame Währungs- und Rechtsrahmen ist dagegen nicht zu vernachlässigen.
vielleicht bekommt man später noch Schweden und Italien mit ins Boot. eventuell auch nur das Triebwerk und Italien baut ein eigenes Design mit Schweden.
Genau was ich am heutigen Adventssonntag brauche: Jemand fühlt sich angepisst, weil ich seine Wortwahl kritisiere, aber bei einem anderen Kommentator was durchgehen lasse, was er wiederum für unangemessen hält.
Fein. Ich hab’s nicht nötig, heute den Blitzableiter für eure schlechte Laune zu spielen. Die Kommentare werden hier geschlossen, ich bin doch nicht everybody’s depp hier.