Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 25. November 2022
Zum andauernden russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine der Sammler am 25. November 2022:
• Die russischen Luftangriffe auf zivile Einrichtungen in der Ukraine halten an – zum Beispiel in der erst seit kurzem wieder von ukrainischen Truppen kontrollierten Stadt Kherson, aus der die New York Times berichtet:
Hospital patients were being evacuated from Kherson as Russia stepped up its daily bombardment of the southern port city it retreated from two weeks ago.
Russian forces shelled the city and surrounding area 49 times in the past 24 hours, killing at least 10 civilians and wounding dozens more, the head of the Kherson regional military administration, Yaroslav Yanushevych, said on Friday morning.
Attacks on residential neighborhoods are heaping new suffering on the people of Kherson and Thursday was one of the deadliest days since the Kremlin ordered its forces to retreat. Soon after Mr. Yanushevych’s statement, further blasts were reported in the city, which remains without heat and electricity after departing Russian soldiers blew up much of the region’s critical infrastructure.
• Die indirekten Auswirkungen des Ukraine-Kriegs betreffen zunehmend die westlichen Streitkräfte und auch die Bundeswehr: Der mögliche Nachschub an Munition droht ins Stocken zu geraten – nicht nur, weil das Verteidigungsministerium bislang noch nicht mal Ersatz für die Munition bestellt hat, die von der Bundeswehr an die Ukraine abgegeben wurde. Sondern auch, weil die nötigen Grundstoffe für die Produktion von Munition zunehmend schwerer zu beschaffen sind.
Der zweite Punkt wird in der kommenden Woche selbst das Kanzleramt beschäftigen, wie mein Kollege Marco Seliger für den SecurityTable aufgeschrieben hat:
Gravierender Munitionsmangel in der Bundeswehr – Krisentreffen im Kanzleramt
(Offenlegung: wie hier bereits mitgeteilt, bin ich an dieser Publikation auch redaktionell beteiligt.)
Die stellvertretende Regierungssprecherin Christiane Hoffmann bestätigte am Freitag vor der Bundespressekonferenz zwar ein entsprechendes Treffen, war aber sichtlich bemüht, die Bedeutung herunterzuspielen:
Frage (zu den Terminen des Bundeskanzlers): Vielleicht war ich vorhin unaufmerksam, Frau Hoffmann, aber Sie hatten, glaube ich, nicht darüber gesprochen, dass der Kanzler sich am Montag mit Vertretern der Rüstungsindustrie zu einem sogenannten Munitionsgipfel trifft. Den haben Sie der dpa wohl schon bestätigt. Können Sie noch sagen, um wie viel Uhr der stattfinden wird?
Hoffmann: Nein, das haben wir nicht bestätigt. Ich hätte es angekündigt, wenn es so wäre. Ich habe den Bericht über einen sogenannten Munitionsgipfel zur Kenntnis genommen. Ich kann sagen, dass es ein Gespräch im Bundeskanzleramt auf Beamtenebene geben wird; das ist zutreffend, alles andere nicht.
Zusatzfrage: Sie können das nicht bestätigen oder es trifft nicht zu?
Hoffmann: Trifft nicht zu, kann ich nicht bestätigen – das ist ja dasselbe.
Frage: Nur um das noch einmal klar zu verstehen: Das heißt, Sie können uns hier definitiv sagen, dass es nicht zutrifft, dass der Bundeskanzler an entsprechenden Gesprächen teilnehmen wird?
Hoffmann: Es wird ein Gespräch mit ausgewählten Vertretern der Rüstungsindustrie auf Beamtenebene geben. Das ist das, was ich sagen kann.
Ziemlich genau so hatte es mein Kollege auch geschrieben:
Am Montagabend wird es ein hochrangiges Spitzentreffen mit Industrievertretern im Kanzleramt geben. Thema sind die Kapazitäten und Lieferzeiten der Hersteller, „insbesondere bei Munition und Ersatzteilen für die Ukraine und die Bundeswehr“, heißt es in der Einladung, die Security.Table vorliegt.
Die Gespräche führen der außen- und sicherheitspolitische Berater des Kanzlers, Jens Plötner, und der Leiter der Abteilung für Wirtschafts-, Finanz- und Klimapolitik, Steffen Mayer. Zugegen sind außerdem Staatssekretäre aus dem Verteidigungs-, Wirtschafts- und Finanzministerium sowie des Auswärtigen Amts.
Ergänzung: Das Munitionsproblem scheint es auf vielen verschiedenen Ebenen zu geben – neue 35mm-Munition für die Gepard-Flugabwehrkanonenpanzer in der Ukraine, sagt eine norwegische Firma, werde deshalb nicht produziert, weil aus Deutschland nicht die dafür nötigen technischen Informationen übermittelt würden:
Produktion Gepard-Munition: Norweger warten auf Daten aus Deutschland
• Die deutsch-polnischen Irritationen (um es zurückhaltend auszudrücken) über eine mögliche Stationierung von Patriot-Flugabwehrsystemen der Bundeswehr in Polen halten an. Nach dem ursprünglichen deutschen Angebot, die Systeme in Polen zu stationieren, hatte die polnische Regierung die Verlegung in die Ukraine selbst vorgeschlagen – ohne Abstimmung mit Deutschland und, wie es bislang aussieht, innenpolitisch motiviert.
Das Thema beschäftigte auch NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg, zumal Verteidigungsministerin Christine Lambrecht als erste Reaktion auf den polnischen Vorschlag auf eine nötige Abstimmung in der Allianz verwiesen hatte. Stoltenberg dazu recht ausweichend am Freitag bei einer Pressekonferenz in Brüssel (zum bevorstehenden Außenministertreffen der Allianz):
Question: If I could clarify one of your statements earlier, you said that sending a patriot system into Ukraine would be a national decision for Germany. But obviously, this would have huge implications for NATO. I mean, isn’t that a no go for an ally? To send a patriot system into Ukraine would involve all of NATO wouldn’t it? It would risk an Article Five declaration if such a system were attacked. Sorry, because Germany insists that its technicians would have to be there. I mean, I know this is very hypothetical, but..
Stoltenberg: NATO Allies have been able to deliver different types of advanced air defence systems and also other advanced systems like the HIMARS to Ukraine already. And the way this has been done is that when there is a need for specialists to operate these systems, be it air defence systems or other advanced artillery systems, the Ukrainians have received training in a NATO country. So for instance, on the NASAMS, which is also an advanced defence systems, the training has been conducted in Allied countries by NATO personnel, but NATO personnel has not conducted any work inside Ukraine. And again, this highlights that NATO is not party to the conflict. We don’t have forces or troops on the ground, but NATO Allies support Ukraine’s right for self-defence, and we have that right to help them to uphold that right and we do that by providing different types of advanced systems, but also by training them. Just a couple of weeks ago, I went to the United Kingdom. I visited one of the training facilities there, where the United Kingdom but also Canada, Denmark, Netherlands, Lithuania, and also actually partners like Australia and New Zealand are providing training to Ukrainian soldiers and personnel in different ways. So, there are ways for us to ensure that they can operate also modern advanced systems without deploying NATO personnel inside Ukraine. But again, the specific decisions on the specific systems are national decisions. Sometimes there are end-users agreements and other things so they need to consult with other allies. But at the end of the day, it has to be taken by the national governments. (…)
Question: Last week after the missile hit Eastern Poland, Germany offered its Patriot system to the Poland. But Poland came up with a different idea to position the system in Ukraine. So I’d like to ask you were there any consultations before? Because according to Germany, it’s not possible to position the Patriot system in Ukraine at all, without consultations with NATO allies. Were there any consultations before? Is it possible to place the Patriot system in Ukraine? And what’s your opinion where’s the best place to locate the system? Thank you.
Stoltenberg: I welcome the German offer to strengthen the air defences of Poland by offering to deploy Patriot batteries to Poland after the tragic incident in Poland last week, where two people lost their lives. Over the years, NATO has increased its presence in the eastern part of the Alliance. And in particular since the invasion in February, we have stepped up our presence with increasing the number of battle groups, increasing the number of troops on the ground, but also backed by significant air and naval capabilities. And this includes also significant air defence systems with fighter aircrafts, ground based air defence systems like the Patriots and of course, also Naval Air Defence Systems, so naval based air defence systems. So in total, we have increased our presence including with air defence systems significantly in the eastern part of the Alliance. In addition, our Supreme Allied Commander SACEUR, General Cavoli, has the authorities to quickly reinforce and to further strengthen our presence and augment further our air defences in the eastern part of the Alliance. In parallel with that, we have also provided significant air defence systems to Ukraine, including with modern systems. Germany has provided modern air defence systems to Ukraine. And at the Foreign Ministerial meeting next week, I will urge allies to further step up the support, not least with air defence to Ukraine, but decisions on specific capabilities, that remains national decisions.
• Das britische Intel Update:
Two months after President Putin announced a ‘partial mobilisation’, common themes are emerging in the experience of mobilised Russian reservists.
Their deployment is often characterised by confusion over eligibility for service, inadequate training and personal equipment, and commitment to highly attritional combat missions.
Most – though not all – mobilised reservists have previously served and numerous examples suggest that reservists are highly likely not having their medical status adequately reviewed and many are being compelled to serve with serious, chronic health conditions.
Mobilised reservists have highly likely experienced particularly heavy casualties after being committed to dig ambitious trench systems while under artillery fire around the Luhansk Oblast town of Svatove.
In Donetsk Oblast, reservists have been killed in large numbers in frontal assaults into well-established Ukrainian defensive zones around the town of Bakhmut.
The Kremlin will likely be concerned that an increasing number of reservists’ families are prepared to risk arrest by protesting against the conditions their relatives are serving under.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update of General Staff of UAF regarding russian invasion as of 06.00, November 25, 2022
The two hundred seventy-fifth (275) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to the russian military large-scale invasion continues.
Over the past 24 hours, units of the Defence Forces of Ukraine repelled the attacks of the occupiers in the areas of the settlements of Stelmakhivka and Dibrova in the Luhansk oblast and Bilohorivka, Yakovlivka, Bakhmutske, Bakhmut, Opytne, Pervomaiske, Krasnohorivka, Maryinka and Novomykhailivka in the Donetsk oblast.
At the same time, the enemy carried out 6 missile and 14 air strikes, carried out 59 MLRS attacks from rocket salvo systems on the positions of our troops and populated areas.
In the Volyn and Polissya directions, the situation has not changed significantly, and no signs of the formation of enemy offensive groups have been detected.
In the Siverskyi direction, the occupiers shelled the Vovkivka settlement of the Sumy oblast with barrel artillery.
In the Slobozhanskyi direction, the enemy fired artillery of various types in the areas of the settlements of Strilecha, Krasne, Zelene, Starytsa, Ohirtseve, Vovchansk, and Dvorichna of the Kharkiv oblast. An attack UAV was deployed near Zelene.
The enemy is defending in the Kupyansk and Lyman directions. Areas of the settlements of Berestove, Kharkiv oblast, were damaged by fire; Makiivka, Novoselivske, Stelmakhivka and Ploshchanka in the Luhansk oblast and Torske, Donetsk oblast. In the Novoselyvske area, the occupiers used an unmanned aerial vehicle.
In the Bakhmut and Avdiivka directions, the enemy is concentrating its main efforts on conducting offensive operations. Areas of Andriivka, Verkhnyokamianske, Bakhmut, Bakhmutske, Avdiivka, Krasnohorivka, Maryinka, Nevelske and Pervomaiske settlements of Donetsk oblast were subjected to shelling from tanks and artillery of various calibers.
The enemy continues to defend itself in the Novopavlivsk and Zaporizhzhia directions. It fired from tanks, mortars, barrel and rocket artillery at the positions of the Defence Forces and areas of the settlements of Vuhledar, Prechystivka, Neskuchne, Vremivka, Zelene Pole of the Donetsk oblast and Olhivske, Hulyaipilske and Charivne in Zaporizhzhia oblast. russian occupiers launched an air strike in the Vuhledar area.
In the Kryvyy Rih and Kherson directions, the enemy does not stop artillery shelling of the positions of our troops and settlements on the right bank of the Dnipro River. It used tanks, mortars, barrel and jet artillery to shell the settlements of Antonivka, Zmiivka, Beryslav, Tokarivka, Mykilske, Chornobayivka, Bilozerka and Veletenske of the Kherson oblast and the city of Kherson.
On November 23, it was confirmed that the units of the Defence Forces fired at the areas of concentration of manpower and military equipment of the invaders in the village of Zelenyi Yar, Zaporizhzhia oblast. The enemy lost 2 trucks, more than 15 wounded and 20 dead servicemen.
In the village of Mostove, Zaporizhzhia oblast, the russian occupiers are forcing the local population to redraw real estate and land documents in accordance with the legislation of the russian federation. In case of refusal, they threaten to „nationalize“, that is, simply take away this real estate.
Ukrainian aviation continues to destroy the invaders. During the past 24 hours, 12 strikes were carried out on areas where the enemy’s personnel, weapons and military equipment are concentrated and on 2 positions of its anti-aircraft missile systems.
At the same time, units of missile troops and artillery of the Defense Forces hit 4 control points, 2 areas of concentration of personnel, armament and military equipment, a station for unloading weapons and military equipment, an ammunition depot and an enemy relay station.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (25 November 2022)
Russian Federation Armed Forces continue the special military operation.
As a result of high-precision weaponry strikes by the Russian Air Force against three temporary Polish mercenary units near Velikiye Hutora (Kharkov region), up to 200 militants have been destroyed.
In addition, over a hundred mercenaries of the so-called Foreign Legion, as well as 1 tank, 2 armoured combat vehicles and 8 motor vehicles have been eliminated by Russian air force high-precision weapons near Seversk and Slovyansk (Donetsk People’s Republic).
In Kupyansk direction, 2 unsuccessful attacks have been launched by the AFU near Novosyolovskoye (Lugansk People’s Republic). The enemy has been halted and pushed back to its initial positions by artillery fire and active action by Russian troops. Up to 30 Ukrainian personnel, 3 armoured combat vehicles, and 4 armoured vehicles have been eliminated.
In Krasniy Liman direction, the AFU company tactical group concentrated for an offensive near Stelmakhovka (Lugansk People’s Republic) has been hit by Russian troops as a result of pre-emptive actions. In addition, the enemy attack has been thwarted by artillery fire and army air strikes towards Chernopopovka (Lugansk People’s Republic). The AFU suffered up to 70 Ukrainian servicemen killed and wounded, 1 tank, 4 armoured combat vehicles and 2 pickup trucks.
In Donetsk direction, the AFU counterattack by company tactical group forces has been repulsed near Bakhmutskoye. Over 60 Ukrainian personnel, 2 tanks and 3 infantry combat vehicles have been eliminated.
In South Donetsk direction, the enemy attempted to counterattack the positions of Russian units near Novomikhaylovka, Novodonetskoye and Novodarovka (Zaporozhye region). The enemy has been dispersed and pushed back to its initial positions by the active action of the defending troops and artillery fire. More than 50 Ukrainian servicemen, 2 armoured vehicles and 2 pick-up trucks have been eliminated.
Operational-Tactical and Army Aviation, Missile Troops and Artillery have neutralised 6 enemy strongpoints near Petropavlovka (Kharkov region), Stelmakhovka (Lugansk People’s Republic), Yampolovka, Torskoye, Ivano-Daryevka and Pobeda (Donetsk People’s Republic), as well as 67 artillery units at firing positions, manpower and military equipment in 168 areas.
1 U.S.-manufactured AN/TPQ-50 counterbattery warfare radar has been destroyed near Vesyoloye (Donetsk People’s Republic). The AFU artillery weapons depot has been destroyed near Kamyshevakha (Zaporozhye region).
Air defence facilities have shot down four unmanned aerial vehicles near Mirnaya Dolina, Vershina, Novoandreyevka (Donetsk People’s Republic) and Zaliman (Lugansk People’s Republic).
In addition, five rockets of the HIMARS and Olha multiple-launch rocket systems have been intercepted near Kremennaya and Popasnaya (Lugansk People’s Republic).
In total, 333 airplanes and 177 helicopters, 2,562 unmanned aerial vehicles, 390 air defence missile systems, 6,813 tanks and other armoured combat vehicles, 902 combat vehicles equipped with MRLS, 3,620 field artillery cannons and mortars, as well as 7,352 units of special military equipment have been destroyed during the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update regarding russian invasion as of 18.00, November 25, 2022
The two hundred seventy-fifth (275) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to the russian military large-scale invasion continues.
During the day, the occupiers launched 4 missile strikes on Komyshuvacha, Zaporizhzhia oblast, and fired 7 MLRS at the positions of our troops and populated areas.
In the Volyn and Polissya directions, the situation has not changed significantly, and no signs of the formation of enemy offensive groups have been detected.
The republic of belarus continues to support the armed aggression of the russian federation against Ukraine, providing it with infrastructure, territory and airspace.
In the Siverskyi region, in the border areas of the Bryansk and Kursk regions, the enemy continues to carry out the task of covering the section of the russian-Ukrainian border, conducting demonstration and provocative actions.
In the Slobozhanskyi direction, the enemy inflicted fire damage from mortars, barrel and rocket artillery in the areas of Vysoka Yaruga, Strilecha, Starytsa, Ohirtseve, Vovchansk, Ambarne, Fiholivka and Dvorichna settlements of the Kharkiv oblast.
In the Kupyansk and Lyman directions, the enemy conducts an active defense on previously captured lines, carries out shelling from tanks and barrel artillery, in particular, in the areas of the settlements of Berestove, Kislivka, Tabaivka, and Vyshneve in the Kharkiv oblast; Novoselivske, Stelmakhivka, Makiivka and Ploschanka in the Luhansk oblast and Torske in the Donetsk oblast.
In the Bakhmut and Avdiivka areas, the enemy is concentrating its main efforts on conducting offensive operations. The areas of Verkhnokamianske, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, Andriivka, Krasnohorivka, Berdychi, Avdiyivka, Pervomaiske, Nevelske and Maryinka settlements of the Donetsk oblast were shelled from tanks and the entire range of artillery.
The enemy is actively defending in the Novopavlovsk and Zaporizhzhia directions. It fired from tanks and various caliber artillery on positions of the Defense Forces and areas of the settlements of Vuhledar, Prechystivka, Neskuchne, Vremivka, Novopil and Zelene Pole in the Donetsk oblast and Olhivske, Hulyaipole, Hulyaipilske and Charivne in Zaporizhzhia oblast.
In the Kryvyy Rih and Kherson directions, the occupiers do not stop shelling the areas of Zmiivka, Beryslav, Tokarivka, Mykilske, Antonivka, Chornobayivka, Bilozerka, Veletenske settlements of the Kherson oblast and the city of Kherson.
The enemy continues to suffer losses, in particular in training centers before being sent to the area of hostilities on the territory of Ukraine. So, in particular, in the village of Derevnaya, Brest region of the republic of belarus, on November 22, as a result of violations of security measures at night, one occupant died and one was injured.
In the village of Chaplinka, Kherson oblast, the invaders are looking for relatives of servicemen who participated in the anti-terrorist operation/anti-terrorist operation and security forces. In addition, the search for abandoned residential buildings for housing the personnel of units of the russian occupation forces continues.
The enemy continues to put pressure on Zaporizhzhia NPP workers. According to available information, individual workers who refuse to cooperate with the occupation authorities are not allowed to work.
In Simferopol, the occupation authorities are conducting measures to inform the population about actions in the event of an air alert, as well as chemical and bacteriological danger.
During the day, the aviation of the Defense Forces made 9 strikes on the areas where the enemy’s personnel, weapons and military equipment were concentrated, as well as 3 strikes on the positions of the enemy’s anti-aircraft missile systems.
During the current day, soldiers of missile troops and artillery hit the control post and 5 areas of concentration of personnel and anti-aircraft defenses of the enemy.
Laut Ukrinform möchte der poln. Präsident die dtsch. Patriots nun ohne Nato-Crew in der Ukraine sehen, wie von Herr Stoltenberg angeregt. Damit wäre er fein raus, da das System ja nicht auf poln. Boden steht und er selbst undebingt einen Krieg mit Rußland vermeiden möchte, wie er selbst sagte: “…I think we don’t need an escalation, an escalation between NATO and Russia….I don’t want Article Five…We don’t need it…Do you think I want to have war with Russia. I don’t want a war with Russia, I’m extremely careful, believe me….”
@Landsknecht sagt: 26.11.2022 um 12:04 Uhr
Leider vergessen sowohl der NATO-Generalsekretär als auch der polnische Verteidigungsminister, dass die deutschen Patriot-Stationierung zum Schutz Polens angeboten wurde.
Weder der Schutz ukrainischen Territoriums noch die Abgabe des Geräts an die UKR wurden von der deutschen Verteidigungsministerin angeboten.
Bei den Äußerungen des POL Verteidigungsministers bezüglich Art 5 sind doch ausgemachter Blödsinn. Dann müsste man auch die Flugpatrouillen der NATO-Staaten oder die Stationierung von US-Truppen in POL kritisch hinterfragen.
Das ist von den Polen wohl innenpolitisch motiviert und Stoltenberg hat es nicht geschnallt.
@Pio-Fritz
ich denke, ob Stoltenberg etwas schnallt oder nicht, darum geht es in keiner Weise.
Fakt ist dagegen, dass die Ukraine aus der Luft massiv in ihrer Infrastruktur getroffen wird und der Winter beginnt erst.
Was also ist folglich zu tun?
Nicolo15 sagt: 26.11.2022 um 17:39 Uhr
„Was also ist folglich zu tun?“
Wenn Sie mich schon so direkt fragen. Wenn es schnell gehen soll, alle in NATO-Mitgliedsländern vorhandene Flugabwehr sowietischer Bauart einsammeln und in die UKR schaffen. Die Lücken werden durch die Bündnispartner durch Stationierung geschlossen.
Alternative, westliche Systeme wie IRIS-T liefern. Hat bisher nur DEU getan. Für PATRIOT müsste man zudem die USA um Genehmigung fragen.
Und jetzt frage ich Sie. Warum sollte DEU jetzt Patriot-Batterien liefern, die wir nicht übrig haben? Weil der polnische Verteidigungsminister mit dem Finger auf uns zeigt? Nicht wirklich, oder? Warum liefert Polen keine Flugabwehr?
Hohe amerikanische Militärs sprechen sich für einen Waffenstillstand aus:
https://www.nytimes.com/2022/11/10/us/politics/biden-ukraine-russia-diplomacy.html
Ein Video dazu, leider recht lang:
https://www.youtube.com/watch?v=obi849eRuN4&t=1929s
Sicher wird RUS in der UKR abgenutzt, allerdings schwinden auch die Mittel der USA, wie im Faden zum 24.11. schon geschrieben wurde.
[Die bereits mehr als zwei Wochen alte Meldung über Milleys Aussagen wieder hochzuziehen und so zu tun, als wären die aktuell, ist… nicht nett. Zumal dazu seitdem einiges gesagt und geschrieben wurde. So machen wir das hier bitte nicht. T.W.]
Zitat:“Das Munitionsproblem scheint es auf vielen verschiedenen Ebenen zu geben – neue 35mm-Munition für die Gepard-Flugabwehrkanonenpanzer in der Ukraine, sagt eine norwegische Firma, werde deshalb nicht produziert, weil aus Deutschland nicht die dafür nötigen technischen Informationen übermittelt würden…“
Ich wäre nicht überrascht wenn die Behauptung stimmt. Andererseits braucht die Ukraine zur Zeit zumindest für die PzH 2000 keine neue Munition. Einem Bericht der Berliner Zeitung zufolge können die in der Ukraine befindlichen Haubitzen zur Zeit nicht eingesetzt werden, weil sie alle in der Instandtsetzung sind und da wegen Mangel an Ersatzteilen auch nicht rauskommen. Warum sollte es der ukrainischen Armee mit den Dingern auch anders gehen als unserer Bundeswehr?
Hinsichtlich der Patriot-Debatte finde ich, das sich die Diskussion erübrigt. Unsere Regierung hat, spontan, der polnischen Regierung ein Angebot gemacht, um unsere Solidarität und unsere Bereitschaft zur Unterstützung Polens im V-Fall zu bekräftigen und die polnische Regierung beantwortet dies mit Vorwürfen. Die Klärung der Frage nach der Sinnhaftigkeit und Praktikabilität des Angbots überlasse ich gerne den Experten hier. Ich bin einfach nur über die Antwort der Polen empört. Ich glaube wirklich, solange Polen von diesen PIS-ern regiert wird, ist übertriebene Unterstützungsbereitschaft und Freundlichkeit im Umgang mit denen einfach nicht passend.
@Pio-Fritz und Niccolo15
Ich schließe mich der Einschätzung der Notwendigkeiten an. Könnte der Umstand, dass dies offenbar nicht passiert damit zusammenhängen, dass die Staaten, die bislang liefern konnten, das nicht tun, weil sie entweder schon alles geliefert haben oder weil sie nicht liefern können, ohne sich selbst blank zu machen, und darüber hinaus wissen, dass sie auf absehbare Zeit keinen Ersatz erhalten werden. Die Lieferengpässe bei der Industrie betreffen schließlich alle Staaten.
@Pio-Fritz
Ja, absolut. Verstehe Herr Stoltensbergs Gedanken dazu echt nicht, kompetent wirkt das nicht. Ich denke auch, daß in Polen momentan auf deutsche Kosten Wahlkampf/Innenpolitik betrieben wird. Die ganze Handhabe des Raketen-Zwischenfalls war grotesk, wenn man bedenkt was alles hätte passieren können.
@Nicolo15
Meinen Sie, selbst bei allen grünen Lichtern, wäre das System vor Wintereinbruch vor Ort und einsatzbereit? Und würde es einen Unterschied machen? Ich kenne die Reichweite von Patriot nicht, aber die wenigsten Einschläge gibt es wohl in der Region zwischen Lviv und Polen.
Interessant ist allerding der Druck der von Polen und Stoltenberg jetzt öffentlich auf Deutschland dadurch ausgeübt wird.
Generell frage ich mich auch, wenn man in Polen und selbst das Pentagon davon ausgeht, daß es kein russischer Raketenangriff auf Polen war, wie bzw warum kommt dann unser Verteidigungsministerium bzw dessen Berater auf die Idee, Polen Flugabwehr anzubieten?
@Pio-Fritz
Ich hoffe, ich war nicht zu direkt, ich bin allerdings ein Freund der klaren, deutlichen Aussprache.
Formal haben Sie natürlich recht bezüglich der Patriot Genehmigung durch die USA. Nur, das ist doch nicht alles und schon gar nicht der Punkt. Die USA sind nicht erst seit Trump europamüde, sind es unter Biden nicht wirklich weniger – „verkaufen“ das nur diplomatischer – und stehen im Grundsatz auf dem Standpunkt: die Europäer sollen und müssen endlich erwachsen werden und ihre europäischen Konflikte selbstständig lösen.
Und schon bin ich bei Ihrer Frage. Auch wenn es manchmal durchaus von machen anders klingt, so erwartet doch ein nicht unwesentlicher Teil von Deutschland Führung in Europa. Wie erwähnt klingt das mitunter sehr widersprüchlich ist aber die Realität, der wir uns stellen müssen ob wir wollen oder nicht.
Es geht also natürlich nicht um Polen oder die polnische Regierung sondern um die deutsche Führungsrolle. Übrigens gilt natürlich auch hier der uralte Handlungsgrundsatz:
Wer etwas verhindern will, findet Gründe.
Wer etwas erreichen will, findet Lösungen.
Dementsprechend hat sich unsere Verteidigungsministerin verhalten.
Aber wir haben ja noch knapp zwei Jahre Zeit darüber nachzudenken, falls Donald dann die Wahl gewonnen haben sollte. Na dann fröhliches Erwachen.
Allerdings, um zum Ausgangspunkt und bedeutend Wesentlicherem zurüchzukommen: Die Ukraine hat diese Zeit nicht und wenn die Ukraine lt.unserem BK diesen Krieg nicht verlieren soll/darf, dann muss jetzt um so dringender diese Aussage unterfüttert und mal echt jetzt mit Leben gefüllt werden.
@T.W. „Die bereits mehr als zwei Wochen alte Meldung über Milleys Aussagen wieder hochzuziehen und so zu tun, als wären die aktuell, ist… nicht nett. Zumal dazu seitdem einiges gesagt und geschrieben wurde. So machen wir das hier bitte nicht. T.W.]
Sehen Sie sich selbst eigentlich noch als unabhängigen Journalisten? Oder doch eher als Regierungssprecher? Die Ukraine verliert diesen Krieg zu Lasten der Menschen (Ukrainer) die in der Ukraine leben und von Ihnen wird das Narrativ der Kriegsverlängerung betrieben zu Lasten exakt dieser Menschen. Das ist doch wirklich irre! Warum haben Sie damals eigentlich den Wehrdienst verweigert als es um eine reine „Abschreckung“ ging? Ich versteh Ihre Logik nicht. Sind Sie für den Frieden oder für den Krieg?
[Jetzt ist genug mit Ihrer Propaganda. Ich weise zurückhaltend darauf hin, dass ein scheinbar als aktuell hier eingebrachter Link schon Wochen alt ist – und Sie reagieren mit persönlichen Pöbeleien gegen mich. Sie scheinen intellektuell überfordert, lassen Sie sich hier nicht mehr blicken. T.W.]
Haben die Chinesen im Geheimen und verdeckt die deutschen Sprengstoffhersteller übernommen? Muss es nicht bei derartigen Verkäufen eine Genehmigung geben?
@Nicolo15
Dazu passend in der NZZ (wahrscheinlich Zahlschranke):
„Deutschland will aussenpolitisch führen – wohin, ist noch unklar
Anfang des nächsten Jahres will die deutsche Regierung erstmals eine Strategie zur nationalen Sicherheit vorlegen. Doch bei der Ausarbeitung harzt es: Der Entwurf ist offenbar viel zu lang, zwischen den Koalitionspartnern herrscht Streit.“
https://www.nzz.ch/international/zeitenwende-wohin-will-deutschland-fuehren-ld.1712472
Und: lassen sich unsere Partner überhaupt führen? Davon ab: wer führt übernimmt Verantwortung, das sollte man auch klar vermitteln.
Ist etwas zur EU Linie bekannt oder ist die noch unter Verschluß (EU strategic compass)?
@Alex 2.0 sagt: 27.11.2022 um 1:56 Uhr
Das liegt im Wesentlichen daran, daß Europa den Chinesen nicht die gleichen Marktbeschränkungen auferlegt, wie China den Europäern und diese einfach gewähren lässt. Aktuelles Beispiel Hamburger Hafen, man braucht sich nur etwas in Europa umzusehen.
Und was die Genehmigung angeht, wo wollen Sie anfangen? Hier geht es ja um Zulieferer für die Munitionshersteller. Die Grundstoffe sind, chemisch gesehen, die gleichen wie bei der Düngemittelherstellung.
Hier braucht es grundsätzliche europäische Regeln für die Beteiligung Chinas an Unternehmen in der EU. Aber das führt jetzt wirklich OT, das wäre etwas für einen Wirtschafts-Blog.
@Nicolo15 sagt: 26.11.2022 um 23:22 Uhr
Mit klarer Ansprache habe ich gar kein Problem.
Aber zur „deutschen Führungsrolle“. Sie wird zwar oft kolportiert und manchmal auch gefordert, aber ist das auch die Realität? Ich denke nicht. Insbesondere die Visegrad-Staaten (besonders Polen und Ungarn) lehnen das ganz klar ab, das Verhalten spricht Bände. Und auch Frankreich findet das nur so lange gut, wie seine Position in Europa nicht angetastet wird. Und mit der Nr.2 gibt man sich im Elysée nicht zufrieden.
Nehmen Sie doch das aktuelle Beispiel mit den Patriots. Hätte DEU nicht reagiert, hätte POL lamentiert, das es niemanden kümmert und eine DEU Führungsrolle gefordert. Jetzt ist DEU von sich aus gekommen und hat ein Angebot gemacht, auch wieder falsch. Dabei ist es völlig egal, ob das Vorgehen der DEU Verteidigungsministerin, geschickt, abgestimmt oder notwendig war. Das Ergebnis wäre das Gleiche gewesen.
Es wird immer auf die Wirtschaftskraft und die Bevölkerungszahl DEU geschaut, aber die Konsequenzen daraus wollen die anderen Europäer nicht (die USA auch nur bis zu einem gewissen Grad). Im Gegenteil, jeder meint, mitreden zu müssen, Vorschriften machen zu können oder Forderungen zu stellen.
Ist es nicht eine Überlegung wert im Sinne der weiteren Krisenvorsorge sofort über den Aufbau einer kleinen staatseigenen Munitionsanstalt nachzudenken ?
Wenn auch etwas OT;- so könnte eine kleine staatseigene Produktionsstätte für Arzneimittelgrundstoffe ebenfalls in der Krise der deutschen Regierung, egal welcher Couleur, nützlich sein.
Sicher ist dies nicht streng wirtschaftlich doch kann man sich mehr Handlungsfreiheit erkaufen.
Herr Wiegold ! Schön, daß Sie genesen sind !
@Pio-Fritz.
Amen. Schöner hätte ich die Lage in Europa auch nicht zusammenfassen können. Danke.
Was die Nachschubfrage anbetrifft, so ist das nur begrenzt OT. Mit dem Nachschub und der Logistik steht und fällt jede moderne Armee. In China betreibt die Nationale Volksarmee sogar eigene Fabriken. Damit verschiebt sich deren Versorgungsproblematik, falls es denn zu einer kommen sollte, in den Bereich der Rohstoffsicherung. Wir haben am Beispiel der Medizinprodukte in der Pandemie unsere Anbhängigkeit von Produzenten in China schon einmal zu spüren bekommen. Jetzt scheint sich bei der Munition Geschichte zu wiederholen.
@Pio-Fritz
Einige Begrifflichkeiten bedürfen dringend der Aus- Durchbuchstabierung:
Führung bedeutet z.B. zumindest mit gutem Beispiel ein für viele akzeptables Vorbild darzustellen. Nur wer das beherzigt findet Nachahmer.
Zur Führung gehört in der Folge zwingend Diplomatie, Aufklärung, Überzeugungsfähigkeit und eben das gewisse Fingerspitzengefühl. Mit Erpressung, Druck, Arroganz und hegemonialem Auftreten wird ŕnatürlich nur Widerstand erreicht, siehe VisegradStaaten, da haben Sie völlig recht. Es stimmt natürlich, es ist ein schmaler Grad,aber wir müssen das aushalten.
@Thomas Melber
Ich bin sehr gespannt auf die neue Sicherheitsstrategie, dazu müssen allerdings alle Regierungsparteien und idealerweise auch die Union endlich merklich in der Zeitenwende ankommen.
[Und wir vermeiden jetzt, noch weiter in den OT reinzurutschen… T.W.]
@Pio-Fritz
USA haben auch das mit IRIS-T SLM vergleichbare NASAMS geliefert (entwickelt zw. USA und Norwegen).
Patriot kann höchstens USA liefern aus meiner Sicht, da Europa keinen Überschuss solcher Systeme hat, und die in USA produziert werden.
Was die polnische Regierung hier macht ist das Überschreiten roter Linien innerhalb der EU und NATO.
Man muss sich auch mal TVP und World News auf YouTube anschauen. Polnische Staats(gelenkte)medien ergehen sich zum Thema Ukrainekrieg im Deutschland-Bashing.
Ich frage mich, was Polen macht, wenn irgendwann der gemeinsame Gegner Russland weg ist. Und Russland ist für Polen vermutlich nur zufällig ein Gegner weil der polnische politische Strippenzieher glaubt Putin hätte seinen Bruder durch Flugzeugabsturz in Russland ermordet. Und natürlich will Polen der Superfreund USAs sein, um beschützt zu werden – verständlich und gut. Es kann aber nicht im Interesse von Biden sein, dass Polen die EU zerstört, aber wer weiß, vielleicht gibt’s ja bald wieder einen GOP President. Dann gute Nacht Europa auf lange Sicht.
Polen ist inzwischen für die NATO das, was früher in den Zeiten des kalten Krieges (West-)Deutschland gewesen ist. Frontstaat. Von daher ist schon klar, dass sie ihre priorisierte Rolle, was die Stationierung amerikanischer (Groß-?)Kampfverbände und die Tatsache, dass Deutschland jetzt eher zur Logistikdrehscheibe wird, für ihre Zwecke nutzen wollen. Aber man muss dann auch klar sehen, dass eine Konfrontation mit Russland dann durchaus erst einmal Polen und das Baltikum direkt beträfe. Im Baltikum sind wir ja durchaus selbst mit involviert, aber in Bezug auf Polen gilt der alte Spruch: „Auf fremdem Arsch ist gut durchs Feuer reiten!“
Innenpolitisch hilft der PiS natürlich das Narrativ von den „doofen Deutschen“. Dass die Deutschen lästigerweise überdies EU-intern auch was gegen die Autokratisierung und das Aushebeln der richterlichen Unabhängigkeit haben, kommt dann auch noch dazu.
Würde ich trotzdem nicht allzu hoch hängen. Die Polen haben es offenbar innenpolitisch nötig, ihre Nachbarn auf diese Weise anzupupen. Das ist das m.E. Entscheidende. Darauf kann man unter Wahrung der entsprechenden Gepflogenheiten über die richtigen Kanäle durchaus antworten. Man kann ja durchaus mal zur Kenntnis nehmen, dass Polen offenbar doch keinen so dringenden Bedarf an Flugabwehrsystemen hat, wenn sie die angebotenen Systeme umgehend in die Ukraine verjubeln wollen.
Aber das muss man ja nicht öffentlich unter dem Geruch von beleidigter Leberwurst tun.
Der Einsatz von KH-55 Raketen ohne Sprengkopf wird von vielen Analysten als Indiz für den schwindenden Vorrat an russischen Cruise Missiles und Raketen betrachtet. Vielleicht verwenden die Russen solch veraltetes Gerät aber auch, um die ukrainische Abwehr auszuzehren.
Jeder Treffer einer westlichen Abwehrraketen auf so ein besseres Täuschziel steigert die Wahrscheinlichkeit, daß ein russischer Flugkörper sein Ziel erreichen kann..
Wir wären gut beraten, unsere Aufträge an die Industrie mal auf den Weg zu bringen. Die Zahl von 25 Mio-Vorlagen für diese Sitzungswoche ist mal wieder überschaubar. Was sich hinter der erhöhten VE für die Fregatten verbirgt ist mir nicht ganz klar. Ist das schon die Stückzahlerhöhung oder bauen die schneller?
Zumindest Munition für den PUMA ist dabei, allerdings fehlt mir Los 2 bzw. der Auftrag zur Nachrüstung der übrigen Los 1-Fahrzeuge.
@Pio-Fritz:
Sprengstoff und Düngemittelherstellung haben nicht viel miteinander gemeinsam, außer dass es im ersten Schritt viel billiges Gas braucht (für Ammoniakherstellung). Die deutsche Industrie überspringt aber vermehrt den ersten gasverbrauchenden Schritt und importiert vermehrt Grundstoffe. Der Wertschöpfungsverlust ist gering.
Nur weil Ammoniumnitrat massenexplosionsfähig ist hat das erstmal nix mit Sprengstoffen zu tun.
@SanDino: Der Staat als Unternehmen geht fast nie gut. Für Medizin wäre das eigentlich auch nicht notwendig, wir haben ja nur ein paar größere Pharmaunternehmen…;P
@Schlammstampfer:
OT: Im Medizinbereich ist China gar nicht so wichtig. Viel mehr z.B. Indien. Ist eben billige Werkbank ohne störende Umweltauflagen. Dort werden zb viele Antibiotika hergestellt.
Teilweise sind Engpässe aber auch hausgemacht, weil Hersteller schlicht aus wirtschaftlichen Gründen aufhören zu produzieren, wie bei Tamoxifen oder Fiebersäften für Kinder. Ziemlich irre eigentlich….
Zum Patriot:
Ich verstehe nicht warum das Lambrecht nicht stumpf pariert hat. Schlagfertigkeit in der Kommunikation ist bei unseren Politikern schlicht nicht vorhanden. Warum kein:
„Danke liebe Polen, wenn ihr keinen Bedarf habt, macht ja nix. Wir konzentrieren uns aber auf die möglichst schnelle Lieferung von weiteren neuen modernen IRIS-T Systemen, den Nachschub an Abfangraketen und Unterstützung in Wartung, Instandsetzung und Nachschub für unseren Gepard Flugabwehrpanzer in der Ukraine. Das erscheint uns aktuell sinnvoller, als ein drittes Flugabwehrsystem allein aus Deutschland zu liefern. Sollte sich eine größere Patriot Gruppe zusammenfinden, die gemeinsam SystemE (Mehrzahl) liefern will, beteiligt sich natürlich auch Deutschland.“
Zack abgebügelt. Rumdrucksen ist gegenüber Polen die falsche Kommunikationsstrategie.
Munition und China: Laut „Welt“ geht es um bestimmte Vorprodukte aus Baumwolle. Dabei scheint es sich um besonders kurze Rohfasern zu handeln, die nicht zum Verspinnen geeignet sind und grundsätzlich als Abfallprodukt bei der Baumwollverarbeitung anfallen. Da China zwar einer der größten, aber bei weitem nicht der einzige Baumwollproduzent ist, hört sich das für mich nach einem Fehler primär der Industrie an, nämlich miserablem Supply Chain Management.
Bitter wie manche Institutionen und Individuen das Leid in der Ukraine nutzen um von eigenen Unzulänglichkeiten und innenpolitischen Problemen abzulenken.
Wir sollten uns darauf konzentrieren, dass die Ukraine einen 360- Grad Unterstützung für den Winter hat, und gemeinsam sollten wir mit unseren Partnern dafür sorgen, dass Worst Case Szenarien nicht materialisieren.
Katar 🇶🇦 hat zum Beispiel gerade Russland als Gaslieferant LNG für China komplett entwertet und Pipelines bauen dauert Jahre. Armenien führt Putin vor etc…
@ Schlammstapfer: bitte nicht „Nationale Volksarmee“ für die chinesische „Volksbefreiungsarmee“ verwenden, das ist ein belegter Begriff, der sonst manchen in die Irre führt. Die international gängige englische Bezeichnung People’s Liberation Army, kurz: PLA tuts auch und jeder weiß wer gemeint ist. :-) Danke
@Niklot
Laut diverser Fachmedien (z. B. ES&T und WT) sowie seriöser Tageszeitungen (z. B. Handelsblatt) sind Stand Oktober noch zwölf 25 Mio € Vorlagen in der letzten Sitzung im Dezember geplant, unter anderem:
– Vertrag zur Lieferung von mindestens 30 F-35 Kampfflugzeugen inkl. Munition
– Vertrag zur konsolidierten Nachrüstung aller Schützenpanzer Puma aus dem 1. Los
– Beschaffung von Gefechtspatronen im Kaliber 127mm Vulcano für Fregatte 125
– Herstellung und Lieferung eines weiteren Loses von Lenkflugkörpern (MELLS) einschließlich Zubehör
– Beschaffung von 120.000 Sturmgewehren HK416 A8
– Entwicklung und Beschaffung Überschneefahrzeug (Nachfolger BV206)
„Kontinuierliche Anpassungen an den jeweiligen Projektverlauf vorausgesetzt“.
Zum Thema „Planungsstand mittlere Kräfte im Deutschen Heer“ steht ja in der nächsten Sitzung des Verteidigungsauschusses am 30.11. 2022 ein eigener Tagesordnungspunkt auf der Agenda. Da wird wohl noch weiter munter diskutiert, somit auch weiterhin keine Entscheidungen zu Beschaffungen hinsichtlich 2. Los Puma, Boxer (schwerer Waffenträger, Skyranger, etc.).
Mal sehen was am Ende wann wirklich kommt…..
@Dominik 28.11.2022 um 9:38 Uhr
„Nur weil Ammoniumnitrat massenexplosionsfähig ist hat das erstmal nix mit Sprengstoffen zu tun..“
Die Aussage ist so nicht korrekt,
Ammoniumnitrat ist Bestandteil vieler Füllungen von Bomben und Granaten.
Siehe: Fritz Hahn, Waffen und Geheimwaffen des deutschen Heeres 1939-45. Band 1.
Kapitel Pulver, Spreng- und Kampfstoffe. S. 213ff.
Vielleicht ist ja die Verwendung von Amatol oder Ammonal bei der Produktion von Artilleriegeschossen eine Lösung.
@AlterOL:
sind Sie sicher, dass Ammoniumnitrat noch militärisch genutzt wird? Ich kenne da eigentlich andere Mischungen im militärischen Bereich. Im mein ihre Quelle bezieht sich ja doch auf etwas zurückliegende Zeiten.
Heute ist Ammoniumnitrat für mich nur in IEDs von Belang, kann/will mir keine zehntausende Euro teure Artilleriegranate mit Ammoniumnitrat-Diesel Mischung vorstellen :D
@MFG:
Das mit dem Baumwollabfallstoff aus China hatte ich auch gelesen, aber verworfen, gibt genügend Quellen die große Baumwoll produzierende Länder aufzeigen, China gehört da eher nicht dazu, aber zb die USA. Also irgendwie etwas komisch…
wird im übrigen mit Nitriersäure zu Schießbaumwolle ;). Ist gesünder beim verschießen (als Treibmittel) als Schwarzpulver (von Stickoxiden abgesehen)
@Dominik
Ammoniumnitrat als Beimischung diente als Sauerstofflieferant bei der Explosion. Die Zugabe führt natürlich zu einem „Leistungsrückgang“.
Viele der über 100 verwendeten Sprengstoffmischungen im zweiten Weltkrieg entsprechen schon den heutigen. Auch Beimischungen wie Aluminium wurden schon verwendet.
Hexogen oder Nitropenta, bekannt als Bestandteile von Semtex oder C4 , waren schon im Gebrauch. So bestand Amatol39 aus einer Mischung von TNT, Ammoniumnitrat und Hexogen. (Ich gebe mal nicht die Prozent-Anteile an).
Bei dem augenblicklichen Masseneinsatz von Artillerie in der Ukraine wären für viele Ziele (feindliche Feldstellungen oder Verbände im offenen Gelände sowie für Störfeuer) die „alten“ Spengstoffbefüllungen für Artilleriegranaten vom Kaliber 155 durchaus ausreichend.
@AlterOlt:
Das ist mir schon bewusst.
Mir ist nur nicht geläufig, ob Ammoniumnitrat noch als „Streckmittel“ eingesetzt wird.
Vor allem mit den ganzen heutigen Zertifizierungsanforderungen würde ich das jetzt nicht vermuten.
PS: reines Ammoniumnitrat ist teilweise in der Lagerung heikler als Nitropenta etc., auch das spricht eher gegen die Verwendung als Streckmittel.