Ukraine/Russland/NATO – der Sammler am 24. November 2022:
Unstimmigkeiten zwischen Polen und Deutschland über die angebotene deutsche Unterstützung für die Luftverteidigung Polens und unvermindert anhaltende russische Angriffe auf die Infrastruktur der Ukraine: Zum andauernden russischen Angriffskrieg der Sammler am 24. November 2022:
• Nachdem am 15. November Raketentrümmer in einem polnischen Ort nahe der ukrainischen Grenze eingeschlagen waren, hatte Deutschland Polen weitere Unterstützung bei der Sicherung seines Luftraums zugesagt, unter anderem mit Patriot-Flugabwehrsystemen. Am (gestrigen) Mittwochabend schlug der polnische Verteidigungsminister Mariusz Błaszczak vor, diese Bundeswehr-Flugabwehr solle nicht in Polen stationiert werden – sondern auf ukrainischem Gebiet an deren Westgrenze. Also eine Stationierung von NATO-Waffensystemen in der Ukraine selbst:
Nach weiteren Raketenangriffen Russlands habe ich Deutschland darum gebeten, dass die vorgeschlagenen Patriot-Batterien nach Ukraine verlegt und an der Westgrenze stationiert werden. Dies wird Ukraine vor weiteren Opfern und Stromausfällen bewahren und die Sicherheit an unserer Ostgrenze erhöhen
(übersetzt mit deepl.com)
Der öffentliche Vorstoß, der nach Medienberichten vom polnischen Ministerpräsidenten Mateusz Morawiecki unterstützt wurde, scheint das deutsche Verteidigungsministerium unvorbereitet getroffen zu haben. Ressortchefin Christine Lambrecht äußerte sich dazu äußerst zurückhaltend und verwies darauf, dass die deutschen Patriot-Feuereinheiten in die integrierte Flug- und Raketenabwehr der NATO eingebunden seien und eine solche Entscheidung nicht ohne Abstimmung mit der Allianz getroffen werden könne. In ihrer Pressekonferenz mit dem estnischen Verteidigungsminister Hanno Pevkur am (heutigen) Donnerstag in Berlin wurde sie gleich drei Mal danach gefragt:
• Die russischen Luftangriffe auf die (Energie)Infrastruktur der Ukraine halten unvermindert an (s. dazu auch die Angaben in den Briefings der Ukraine und Russlands unten). Aus der Übersicht der New York Times:
Utility crews worked through the dark night in snow and freezing rain to stabilize Ukraine’s battered energy grid on Thursday after another destructive wave of Russian missile strikes, restoring essential services like running water and heat in many parts of the country even as millions remained without power. (…)
Families charged their phones, warmed up and gathered information at centers set up in towns and cities during extended power outages. The police in the capital, Kyiv, and in other cities stepped up patrols as the owners of shops and restaurants flipped on generators, or lit candles, and kept working.
“The situation is difficult throughout the country,” said Herman Galushchenko, Ukraine’s energy minister. But by 4 a.m., he said, engineers had managed to “unify the energy system,” allowing power to be directed to critical infrastructure facilities.
• Das britische Intel Update:
In the last two weeks, Russia has likely redeployed major elements of the VDV (airborne forces) to the Donetsk and Luhansk fronts in the Donbas.
From September to October, most of the severely weakened VDV units were dedicated to the defence of Russian-held territory west of the Dnipro River in Kherson Oblast.
Some VDV units have likely been reinforced with mobilised reservists. Although these poorly trained personnel will dilute VDV’s supposedly elite capability, Russia will likely still allocate these units to sectors deemed especially important.
Potential operational tasks for the VDV include supporting the defence of the Kremina-Svatove area in Luhansk Oblast or reinforcing offensive operations against the Donetsk Oblast town of Bakhmut.
• Das Morgenbriefing des ukrainischen Generalstabs:
Operational update of General Staff of UAF regarding the russian invasion as of 06.00, November 24, 2022
The two hundred seventy-third (274) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military large-scale invasion continues.
Over the past day, units of the Defense Forces have repelled attacks by occupiers in the areas of Andriivka, Bakhmut, Klishchiivka, Krasnohorivka, Maryinka, Ozaryanivka, Opytne, and Yakovlivka settlements in the Donetsk oblast.
Over the past day, the enemy launched 78 rocket and 23 air strikes, launched more than 70 MLRS attacks on the positions of our troops and populated areas.
In the course of a massive attack on residential buildings and energy infrastructure in the city Kyiv as well as Kyiv, Vinnytsia, Lviv, Kirovohrad, Zaporizhzhia, Kharkiv and Donetsk oblasts, the russian occupation forces launched 67 cruise missiles and up to 10 Lancet attack UAVs. 51 missiles and 5 specified drones of the Defense Forces of Ukraine were shot down.
In the Volyn and Polissya directions, the situation has not changed significantly, and no signs of the formation of enemy offensive groups have been detected.
In the Siversky direction, the enemy shelled the areas of the settlements of Hai and Khrinivka in the Chernihiv oblast and Basivka, Seredyna Buda and Yasna Polyana in the Sumy oblast with rocket and barrel artillery.
In the Slobozhanskyi direction, in the border areas of the Belgorod region, the enemy is holding units of its troops to conduct demonstration actions. It periodically fires mortars and barrel artillery at the positions of the Defense Forces, as well as the areas of the settlements of Bologhivka, Veterynarne, Hlyboke, Dvorichne, Izbytske, Krasne, Kudiivka, Ohirtseve, and Strilecha of the Kharkiv oblast.
The enemy is defending in the Kupyansk and Lyman directions. Cynically shelling from tanks, mortars and barrel artillery, in particular, the areas of the settlements of Berestove, Vilshana, Vyshneve, Kyslivka, Krokhmalne, Tabaivka of the Kharkiv oblast; Makiivka, Novoselivske, Stelmakhivka and Ploschanka in Luhansk oblast and Terny, Torske and Yampolivka in Donetsk oblast.
In the Bakhmut and Avdiivka areas, the enemy is concentrating its efforts on conducting offensive operations. It fired from tanks and the entire range of artillery in the areas of the settlements of Avdiivka, Andriivka, Bakhmut, Bakhmutske, Berkhivka, Verkhnyokamianske, Vyimka, Vodyane, Hryhorivka, Klishchiivka, Krasnohorivka, Maryinka, Nevelske, Pervomaiske, Rozdolivka and Yakovlivka.
The enemy is defending in the Novopavlivka and Zaporizhzhia directions. Shelling of the areas of the settlements of Velyka Novosilka, Vremivka, Vuhledar, Novopil, Prechystivka and Shakhtarske in the Donetsk oblast and Hulyaipole, Zeleny Hai, Dorozhnyanka, Orihiv, Poltavka, Stepnohirsk, Temyrivka and Chervone in Zaporizhzhia oblast were recorded.
In the Kryvyi Rih and Kherson directions, the enemy does not stop artillery shelling of the positions of our troops and settlements on the right bank of the Dnipro River. It used barrel and rocket artillery for shelling the settlements of Antonivka, Beryslav, Veletenski, Bilozerka, Dniprovske, Dudchany, Kachkarivka, Novooleksandrivka, Ponyativka, Stanislav, Tokarivka, Shyroka Balka of the Kherson region and the city of Kherson, conducting positional defense. The enemy is improving the logistical support of advanced units and improving the fortification equipment of the positions in the specified directions.
Work on the manufacture of reinforced concrete structures is actively underway in the temporarily occupied territory of the Autonomous Republic of Crimea. Finished products are exported to the city of Armyansk.
The occupying authorities instructed the medical staff of the hospitals of the temporarily occupied Horlivka of the Donetsk oblast to seize the documents of the deceased mercenaries of the private military company „wagner“, not to conduct a forensic examination of the bodies, and to pack them in sanitary bags for transportation. The destination is currently unknown.
During the past 24 hours, the Air Force of the Defense Forces struck 6 areas where the enemy’s personnel, weapons and military equipment were concentrated, and 2 anti-aircraft missile systems.
Units of the Ukrainian missile forces and artillery hit 4 areas of concentration of personnel and weapons and military equipment, an air defense position and another important enemy object.
• Das Briefing des russischen Verteidigungsministeriums:
Russian Defence Ministry report on the progress of the special military operation in Ukraine (24 November 2022)
On 23 November, Russian Armed Forces launched a massive attack using high-precision long-range air- and ground-based weaponry, at the military control system of Ukraine and energy facilities related to it. The goal of the attack has been reached. All the assigned targets have been neutralised. The strike has disrupted the transfer by rail of the AFU reserves, foreign weapons, military equipment and munition to the areas of combat operations.
Not a single strike was carried out against targets within the city limits of Kiev. All the destruction declared by the Kiev regime in the city was the result of foreign and Ukrainian air defence missiles falling in residential areas of the Ukrainian capital.
In Kupyansk direction, an attempt by the AFU units to attack Russian military positions has been thwarted by pre-emptive artillery fire and air strikes near Berestovoye (Kharkov region). Up to 60 Ukrainian soldiers, 1 armoured combat vehicle and 2 pick-up trucks have been eliminated.
In Krasniy Liman direction, the enemy’s attempts with two company tactical groups to attack have been thwarted by active actions by Russian troops towards Ploshchanka and Chervonopopovka (Lugansk People’s Republic). More than 15 Ukrainian servicemen, one infantry combat vehicle, a mortar crew and three vehicles have been eliminated.
In South Donets direction, the Ukrainian army’s attempts to counterattack towards Vladimirovka, Pavlovka and Vremevka have been thwarted as a result of the shelling.
In addition, as a result of pre-emptive artillery fire on the AFU company tactical group concentration area, an attempted attack by the enemy towards Levadnoye (Zaporozhye region), was thwarted. The enemy lost more than 50 Ukrainian servicemen killed and wounded, 1 tank, 6 armoured combat vehicles and 3 vehicles.
Operational-tactical and army aviation, missile troops and artillery have neutralised the command posts of the 3rd AFU Tank Brigade near Shevchenko (Kharkov region), and the 57th Mountain Assault Brigade near Kazatskoye (Kherson region), as well as 63 artillery units in firing positions, manpower and military equipment in 152 areas.
AFU Grad multiple-laucn rocket at a firing position near Liptsy (Kharkov region) has been hit within a counter-battery warfare.
A US-made AN/TPQ-50 counter-battery radar station has been destroyed near Novogrigorovka (Kherson region).
Two US-made AN/TPQ-36 counter-battery radar stations have been destroyed in the areas of Konstantinovka and Seversk (Donetsk People’s Republic).
4 unmanned aerial vehicles have been shot down by air defence forces near Blagoveshchenka (Donetsk People’s Republic), and Novopokrovka (Zaporozhye region).
In total, 333 airplanes and 177 helicopters, 2,558 unmanned aerial vehicles, 390 air defence missile systems, 6,791 tanks and other armoured fighting vehicles, 902 fighting vehicles equipped with MLRS, 3,616 field artillery cannons and mortars, as well as 7,340 units of special military hardware have been destroyed during the special military operation.
• Das Abendbriefing des ukrainischen Generalstabs:
The operational update regarding the russian invasion on 18.00, on November 24, 2022
The two-hundred-seventy-third (274) day of the heroic resistance of the Ukrainian people to a russian military large-scale invasion continues.
The enemy continues armed aggression against our state. It tries to hold the temporarily captured territories, concentrates its efforts on restraining the actions of the Defence Forces, carries out engineering equipment of defensive lines, continues to conduct offensive operations in certain areas, moves personnel, weapons and military equipment to the areas of hostilities.
During the current day, the russian occupiers carried out 2 airstrikes, carried out 16 MLRS attacks on the positions of our troops and civilian objects.
In the Volyn and Polissya directions, the situation has not changed significantly, and no signs of the formation of enemy offensive groups have been detected.
In the Siverskyi direction in the border areas of the Bryansk and Kursk regions, the enemy continues to perform the task of covering the section of the russian-Ukrainian border, conducting demonstration and provocative actions. The areas of the settlements of Hai, Khrinivka and Yasna Polyana in the Chernihiv oblast and Basivka and Seredyna-Buda in the Sumy region were shelled with artillery.
In the Slobozhanskyi direction, from the border areas of the Bilhorod region, the enemy shelled the areas of the settlements of Huryiv, Strilecha, Lyptsi, Zelene, Starytsa, Ohirtseve, Fiholivka, and Dvorichna in the Kharkiv oblast with mortars, barrel and rocket artillery. An enemy strike UAV was operating in the area of Zelene settlement.
In the Kupyansk and Lyman directions, the occupiers shelled, in particular, the districts of Berestove, Andriivka, Kurylivka, Kupyansk, and Kislivka of the Kharkiv oblast; Ploschanka and Makiivka in the Luhansk oblast and Yampolivka and Toretsk in the Donetsk region.
In the Bakhmut and Avdiivka directions, the invaders are concentrating their main efforts on conducting offensive actions. Enemy shelling of objects in the areas of Bilohorivka, Soledar, Bakhmutske, Bakhmut, New York, Berdychi, Avdiivka, Opytne, Marinka and Krasnohorivka settlements of the Donetsk oblast was recorded. The enemy also carried out airstrikes near Spirne, Nevelsky and Kamianka.
In the Novopavlivsk and Zaporizhzhia directions, the occupiers are defending the previously captured lines. Areas of Oleksandropil, Novobakhmutivka, Velyka Novosilka, Vuhledar, Vremivka, and Zolota Nyva settlements in the Donetsk oblast and Zeleniy Hay, Dorozhnianka, Orihiv, Shcherbaki, and Kam’yanske in Zaporizhzhia oblast were affected by the fire.
In the Kryvyy Rih and Kherson directions, the enemy is improving the fortification equipment and logistical support of the advanced units. Used artillery of various calibers for shelling of Prydnipryanske, Dnipropetrovsk oblast; Mykhailivka, Kachkarivka, Mylovo, Zmiivka, Ivanivka, Antonivka and Chornobayivka in the Kherson oblast and the city of Kherson itself.
According to available information, the enemy intensified counter-sabotage and police measures in the temporarily occupied territories of the Skadovsky district of the Kherson oblast in connection with the effective fire damage to the objects of the russian occupation forces. In particular, in the settlements of Novomykolaivka and Krasne, on November 22 of this year, the occupiers checked the houses, telephones and documents of local residents.
During the current day, the aviation of the Defense Forces made 12 strikes on the areas of concentration of personnel, weapons and military equipment of the enemy and 2 hits on the positions of enemy anti-aircraft missile systems.
„Unstimmigkeiten“ finde ich aber sehr diplomatisch ausgedrückt.
Für mich mal wieder eine klare polnische Provokation der Bundesregierung.
Der Vorschlag impliziert doch die Stationierung von deutschen Soldaten in der UKR. Damit wäre man dann automatisch Kriegspartei. DEU will die Patriots ja nicht abgeben.
Wer mit so saudämlichen Vorschlägen kommt wie der polnische Verteidigungsminister, der braucht keine Hilfe.
Der Vorschlag einer deutschen Stationierung von Systemen zur Flugabwehr in der Ukraine ist natürlich unrealistisch. Allerdings fände ich eine Abdeckung der Westukraine durch die Nato aufgrund des Vorfalls in Polen aus Gründen des Selbstschutzes für vertretbar. Die entsprechende Abwehr müsste natürlich von Nato Gebiet erfolgen. Russische Flugzeuge dürften in der Westukraine eh nicht operieren und der Ukraine wäre dies durch Entlastung der eigenen Flugabwehr und dem Schutz der Zivilbevölkerung sowie der kritischen Infrastruktur eine große Hilfe.
Ich kenne mich nicht so gut mit den entsprechenden Systemen aus aber würde vermuten, dass die Abwehr einer Rakete ab dem Zeitpunkt des Eintritts in den polnischen Luftraum zu knapp ist. Insofern wäre dies aus meiner Sicht begründbar.
@Pio-Fritz
Zumal die USA dem wohl auch zustimmen müßten.
Gustav Gressel ( und andere Wissenschaftler) warnen vor einer russischen Frühjahrsoffensive mit den dann ausgebildeten neu mobilisierten russischen Soldaten. Die Ukraine müsste jetzt mit schweren Waffen ausgesattet werden, um der Offfnsive standzuhalten. Er schreibt ( twitter):
„Unfortunately, the West is still not grasping the seriousness of the situation.
Fear of escalation in 🇺🇸 & 🇩🇪 still prevent us from supplying the quantity and quality needed for the 🇺🇦 armed forces to sustain the fight through the next year.“
@Pio-Fritz 24.11.2022 um 18:41 Uhr:
Vielleicht legt der polnische Minister ja einfach den Finger in eine sonderbar klaffende Wunde deutscher Außen- und Sicherheitspolitik.
Wir erinnern uns, da fliegt eine vermutlich ukrainische S300 nach Polen und trifft unglücklich zwei Männer auf ihrem Traktor.
Alle NATO-Staaten bewahren Ruhe und bewerten es als tragischen Unfall. Sendet irgendjemand auf Grund des Vorfalls mehr Flugabwehr an die Ostflanke?
Nur Deutschlands Verteidigungsministerin eskaliert durch:
Der eigentlich auf ein Jahr begrenzte Einsatz von PATRIOT in der Slowakei wird bis mindestens 2024 verlängert.
Zusätzlich will man MANTIS dorthin schicken.
Den Polen, die gar nicht darum gebeten haben, drängt man ebenfalls deutsche PATRIOT auf.
Neben der grundsätzlich erstaunlich hohen Verfügbarkeit an einsatzbereiten PATRIOT Staffeln, meines Wissens sind ja auch einige bei VJTF/NRF der NATO eingemeldet, kann mich sich dann schon fragen, ob, wenn man Verbündeten ohne Not diese Hochwertwaffensysteme anbietet, man scheinbar so viele davon hat, daß man die ja auch an die Ukraine abgeben könnte. Aus meiner Sicht fies clever die deutsche Amtskollegin am Nasenring durch die Manege gezogen…
@Pio-Fritz
Seh ich absolut genauso.
Der polnische Wahlkampf ist auch nicht unsere Angelegenheit.
Abgesehen von den politischen Aspekten – ist denn einigen Foristen hier nicht klar, was von den deutschen Patriot – Einheiten noch übriggeblieben ist?? Auch die sind abgeschmolzen wie der Schnee in der Sonne.
@Dussel sagt: 24.11.2022 um 20:33 Uhr
Ich verstehe Sie inhaltlich.
Juristisch halte ich Ihre Überlegungen aber für nicht umsetzbar, ohne fortan nicht als Konfliktpartei zu gelten. Man würde Konfliktpartei, greift man aktiv und bewusst im Ukrainischen Luftraum Luftfahrzeuge der Russischen Streitkräfte an. Egal von wo aus man das macht.
Ich gehe davon aus, dass die Deutsche Luftwaffe weder Deutschland zur Kriegspartei zu machen gedenkt noch sich völkerrechtswidrigen Handlungen hingibt.
Das Liefern von Aufklärungsergebnissen an die Ukrainischen Streitkräfte scheint momentan als Grenze akzeptiert zu werden, um nicht als Kriegspartei auf Seiten der Ukraine zu gelten.
Letztlich gibt es zwei Möglichkeiten, will man nicht Kriegspartei werden: Stationierung von Patriot inklusive Personal diesseits der Westgrenze Ukraine und ohne aktives Eingreifen in den Ukrainischen Luftraum.
Auslieferung (inkl. Ausbildung Angehörige Ukrainischer Streitkräfte) jenseits der Ukrainischen Westgrenze, also in der Ukraine.
Wie @Pio-Fritz schon schrieb: die Aussagen des Polnischen Verteidigungsministers sind wenig hilfreich und wohl auch in einigen Teilen unangemessen.
Wir könnten die Patriots als „lend&lease“ abgeben. Ukrainische Soldaten werden in Deutschland geschult und bedienen die Geräte dann in der Ukraine.
@Hr. Wiegold: Gute Besserung!
Wir Sollten besonnen reagieren, wir haben etwas angeboten, was Polen nun doch nicht so will, nicht weil es nicht hilfreich wäre sondern weil es innenpolitisch als Signal nicht „passt“. Polen braucht deutsche Hilfe, ist halt bei PIS nicht opportun. Wir sollten eher darüber nachdenken, die Zahl unserer Patriot-Staffeln von 12 wieder auf 16 – 18 aufzustocken. Systeme sollten noch vorhanden sein, waren ja mal 36 Staffeln, wenn ich richtig weiß.
@Thomas Melber sagt: 24.11.2022 um 20:38 Uhr
„@Pio-Fritz
Zumal die USA dem wohl auch zustimmen müßten.“
Und dann müsste man auch ut der Ukraine sprechen. Schließlich ist das einsouveräner Staat. Der polnische Vorschlag ist einfach nur übergroffig.
Aber gut, von der PiSer-Regierung war und ist auch nichts anderes zu erwarten..
@Pio-Fritz:
Volle Zustimmung.
Schade, dass man sich bei ernst gemeinter Hilfe mit solchen saudämlichen populistischen Vorschlägen rumschlagen muss.
Man muss sich ja fragen welche teuren High-Tech Systeme Polen schon an die Ukraine abgegeben hat?
Sich von altem rumstehenden UDSSR Schrott zu trennen fällt ja nicht schwer – ok wir haben auch noch was rumstehen und unser Zeitwenden Kanzler lässt es lieber weiter rumstehen…..
bzgl Patriot für Polen… und anfrage die Patriots in der Ukraine direkt einzusätzen…
klar dass das nicht so einfach möglich ist…
aber wie wäre folgende Idee..
man stationiert die Patriots direkt an der polnisch-ukrainischen Grenze (1-2km dahinter)
das Patriot Radar kann so ja weit in den ukrainischen Luftraum aufklären…
falls russische Raketen im Anflug sind, kann das Patriot ja ggf auch Flugkörper im Luftraum der Ukraine abwehren… und somit die Städte und Dörfer in Grenznähe (50-100km in der Ukraine) schützen…
wichtig ist hier „nur“ eine Abstimmung mit der ukrainischen Flugabwehr…
Vorteil wäre, Patriot verbleibt auf NATO Gebiet … aber man kann trotzdem Gebiete in der Ukraine schützen!!
etwas OT:
Vor einigen Wochen habe ich mich gewundert dass es an Gepard-Munition mangelt und warum man sie nicht einfach „neu“ baut. Auf https://www.youtube.com/watch?v=GqarfBnaoYY 14:09 wird gesagt dass die Baupläne nach Norwegen und direkt in die Ukraine geliefert wurden und einer Produktion nichts mehr im Wege steht. An der Stelle seit erwähnt dass es bei 35mm-Munition wohl einige feine Unterschiede in der Hülse gibt und tatsächlich nicht jede 35mm-Munition verwendet werden kann, davon abgesehen dass ohnehin nicht jeder Typ Sinn machen würde (mit AP zu schiessen würde schlicht keinen Sinn machen).
@Sachlicher
Den meisten Ihrer Aussagen kann ich ja zustimmen, aber dieser Satz wirft Fragen auf und ist Ihres Nicknames nicht würdig:
„Ich gehe davon aus, dass die Deutsche Luftwaffe weder Deutschland zur Kriegspartei zu machen gedenkt noch sich völkerrechtswidrigen Handlungen hingibt.“
Die Luftwaffe „gedenkt“ grundsätzlich nicht. Als Teil der Bundeswehr (Parlamentsarmee!) führt sie mandatierte Aufträge aus. Punkt.
Und in welche Richtung denken Sie im Hinblick auf mögliche „völkerrechtswidrige Handlungen“?
Wir erinnern uns den Reparaturstützpunkt der Panzerhaubitzen wollte Polen nur zulassen, wenn der staatlichen Rüstungskonzern PGZ dies statt Krauss-Maffei Wegmann macht, jetzt diese Geschichte. Das hilft der Ukraine kein Stück. Die Ukrainer bekommen ja noch 3 IRIS-T SLM sobald wie möglich. In Polen würden die Patriots aber genau richtig stehen, Es wären NATO Waffen der Bundeswehr auf NATO -Teritorium. Auch wenn Stoltenberg jetzt die Verantwortung wieder nach Berlin schiebt, dies sehe ich aber eher der Tatsache geschuldet, dass es die Verteidigungsministerin der NATO zuschieben wollte, anstelle eine klare eindeutige Aussage zu treffen. Dass die Polen historisch mit deutschen Soldaten auf Ihrem Gebiet ein Problem haben, kann ich sogar ein Stück weit nachvollziehen, aber irgendwann muss man das beiseite schieben. Litauen, scheint damit kein Problem haben. Wir sind zwar in einem Militärbündnis, aber wann kommen wir dazu, dass die NATO Staaten einfach ihre politischen Diferenzen beiseite schieben und der eine einfach hilft, wenn er sieht, dass dies für das Bündnis von Nutzen sein könnte ohne fürchten zu müssen, dass es zu diplomatischen Verwicklungen führt? Ich denke Frau Lambrecht hat genau das versucht, aber leider sind wir wohl noch nicht soweit.
@sachlicher:
„Ich gehe davon aus, dass die Deutsche Luftwaffe weder Deutschland zur Kriegspartei zu machen gedenkt noch sich völkerrechtswidrigen Handlungen hingibt.“
wo haben Sie denn schon wieder völkerrechtwidrige Handlungen her? an Hilfe für die Ukraine ist gar nichts „Völkerrechtswidrig“ egal wie weit man gehen möchte. Der richtige Terminus in diesem Zusammenhang (NATO vs RU) ist doch immernoch das triggernde Stichwort „Atomkrieg“….
Polen baut seine Streitkräfte zu der stärksten Landstreitkraft in Europa aus – das, was eigentlich unsere Regierung wollte. Zudem gilt Polen bei den USA und anderen Verbündeten als hochst zuverlässiger Partner und dieses Gewicht spielt es zunehmend aus. Deutschland redet, Andere handeln – so ist es nun mal wenn Deutschland seit Jahren nur verspricht und vertröstet. Die Gewichte verschieben sich nicht nur global sondern auch auf dem europäischen Kontinent. Die Ursache sind einzig wir und wenn Andere unser Versagen für sich nutzen und ihre Stärke uns gegenüber ausspielen, dann ist das legitim.
Zuerst einmal frage ich mich, was hat Lambrecht dazu bewogen diesen – offenkundig unausgegorenen – Vorschlag an Polen zu unterbreiten? Ein grenznaher Einsatz verbietet sich (wie bereits von anderen Foristen beschrieben). Ein grenzferner Einsatz macht keinen Sinn. Warum also dieses Angebot? Wogen glätten nach dem Leo2-Ringtausch-Theater mit Polen diesen Sommer? Eine solidarische Geste unter Europäern? Oder war es die Suche nach dem symbolpolitischen Coup, die militärische Variante der Armbinde auf der Tribüne. Was von nicht zu Ende gedachter Symbolpolitik übrig bleibt, konnte man sowohl beim feixenden Infantino, als auch beim vergifteten Vorschlag von Błaszczak beobachten. Ein Trauerspiel.
@FlaOffz: „Nur Deutschlands Verteidigungsministerin eskaliert durch“
Das würde mich jetzt schon interessieren, wie Sie auf die Idee kommen, die Verlängerung des PATRIOT-Einsatzes in der Slowakei wäre eine Eskalation. Insbesondere vor dem Hintergrund von 2 Toten in Polen. Eine Eskalation von Lambrecht kann ich nicht erkennen. Lediglich unkluges politisches Handeln.
Es wäre schön, wenn das BMVg sich um die drängenden Fragen kümmert und keine Scheingefechte führt.
@Claus sagt: 25.11.2022 um 17:44 Uhr
„Polen baut seine Streitkräfte zu der stärksten Landstreitkraft in Europa aus “
Moment. Wir sollten bei den Fakten bleiben. Polen hat eine massive Aufstockung vor und das angekündigt. Daneben wurde etwas Material bestellt.
Polen ist hier Ankündigungsweltmeister, mehr nicht. Wenn man mit polnischen Bürgern spricht, haben die genausoviel Begeisterung für ihre Streitkräfte wie wir Deutschen für die Bundeswehr. Also ordentlich klatschen und dann weitermachen mit whatever.
Und was die Stationierung oder Abgabe von Patriot angeht.
Die USA haben diese bisher nicht geliefert, wohl aus Gründen. Ergo wäre eine Zustimmung für deutsche Lieferungen unwahrscheinlich.
Aber die Polen haben noch alte S300. Die könnte man problemlos abgeben. Die erste Bewegung sollte immer das an-die-eigene-Nase-fassen sein. Hat der polnische Verteidigungsminister nur vergessen….
@obibiber
Das wäre eine Art „no fly“ oder „no shoot / no kill“ Zone in der UKR, d.h. die Bw würde auf (konkret: über) UKR Territorium aktiv.
Die Frage stellt sich natürlich dennoch, denn es muß geklärt sein, ab welchem Punkt der Flugbahn man eine Rakete abschießen darf, die in Polen einschlagen würde.
@Sachlicher
Dem kann man nur zustimmen. Darüberhinaus, bin da nicht 100%ig sicher, aber wäre nicht auch schon das potentielle Radartracking z.B. eines russ. Jägers durch Nato/Deutsche Patriotsysteme, auch von polnischer Seite aus im ukrainischen Luftraum, quasi als „Angriff“ wertbar? Und jetzt gibt auch noch Stoltenberg seine hochqualifizierte Meinung ab. Ich hoffe die Bundesregierung ist sich ihrer Verantwortung bewusst.
@Claus
Das Polen diese Ambition hat ist richtig. Ob man allerdings davon ausgehen kann, dass die derzeitige polnische Regierung einer solchen Verantwortung auch nur ansatzweise gerecht werden könnte (siehe aktueller Raketenvorfall mit dem Traktor) steht auf einem ganz anderen Blatt. Insofern halte ich deren Ambitionen auch nicht für legitim.
@obibiber:
Dies entspricht genau meiner Überlegung weiter oben. Russische Flugzeuge dürften in diesem Gebiet vermutlich eh nicht operieren, und was will Russland machen, wenn man ihre Raketen ab 100km vor der polnischen Grenze abschießt? Russland kann sich den tatsächlichen Kriegseintritt des Westens nicht leisten, also werden sie es akzeptieren müssen. Plausible Begründung gibt’s ja, immerhin sind bereits Menschen auf Nato-Gebiet getötet worden.
Entscheidungen haben Konsequenzen. Wenn wir demnächst Taiwan verlieren wollen, sollten wir noch mehr Material in die Ukraine liefern.
Der allgemeine Gedanke der massiven unterstützung für die Ukraine ist ja anscheinend, daß man damit Rußland und die russischen Streitkräfte auf Jahre nachhaltig schwächt. so wie weiland in AFG, als man die Sowjetunion bis hin zum Zusmmenbruch ausgeblutet hat. Theoretisch denkbar. Praktisch kann das auch funktionieren, aber im Gegensatz zum Kalten Krieg führt das heute auch zum Auslaugen der westlichen Arsenale. Die massiven Vorräte an Munition und Gerät aus dem Kalten Krieg sind nicht mehr. Die Produktionskapazitäten sind ebenfalls massiv geringer als damals. das wurde hier schon mehrfach im Rahmen der 100 Milliarden für die BW thematisiert. Genauso sieht es auch in den anderen NATO-Staaten aus. Frankreich hat ein Viertel seiner schweren Artillerie an die Ukraine abgegeben. das waren die 18 155-mm-Rad-SFL. Mehr als 72 hatten sie nicht. Jetzt noch weniger. Bei den Tschechen hat der Generalstab jetzt mit der Faust auf den Tisch gehauen und der Regierung erklärt, was alles seit Jahren konkret fehtl und wie groß das Notprogramm für die nächsten Jahre zu sein hat, um wenigstens die größten Löcher zu stopfen. Die USA hat 1/3 ihrer MANPAD-Bestände und 1/4 ihrer ATGWs an die Ukraine abgegeben. Problem: Stinger werden seit Jahren nicht mehr produziert. Es gibt die Chips nicht mehr. 800.000 Schuß 155-mm-Munition aus US-Beständen sind seit März an die Ukraine gegangen. Allerdings beträgt die monatliche Produktionskapazität der USA ledilich knapp 15.000 Schuß. Erkennt jemand das Delta?
Im Jugoslawienkrieg wurden binnen Wochen die gesamten Bestände an Anti-Radar-Raketen aufgebraucht. 748, wenn ich mich recht erinnere. Das wurde nie wieder aufgefüllt. Vor 11 Jahren, 2011, haben Frankreich und GB binnen eines Tages ihren kompletten Bestand an Cruise Missles auf Libyen abgefeuert. Nur ein Tag Gefechtstätigkeit, gegen ein Dritteweltland! Nachfolgend dann den Bestand an anderen Lenkwaffen binner weniger Tage. Das sind nur Beispiele zur Illustration. Wenn man sich durch die Medien arbeitet, findet man noch sehr viel mehr werdende Defizite. Gelernt wurde daraus nichts. 11 Jahre, und die europäische NATO steht wieder – oder immer noch – mit völlig unzureichenden Munitionsvorräten da. Die sie jetzt auch noch rapide reduziert.
Man liest und hört immer wieder, daß den Russen die Präzisionsmuniton ausgeht, oder schon ausgegangen wäre. Daß sich in den europäischen NATO-Staaten inzwichen die eigenen Munitionsvorräte bedenklich neigen wird dabei regelmäßig übersehen. Ja, Rußland verleirt und verbraucht Material. Wir, Europa und die NATO, aber auch. Erheblich.
Womit ich zum Anfang zurückkomme: Wir mögen wegsehen, was unsere schwindende militärischen ressourcen betrifft. Die PRC tut es nicht. China beobachtet die USA und den Westen genau. Und je mehr die USA ihre Munitionsvorräte verbrauchen, und je weniger die europäischen NATO-Partner im Fall des Falles die USA unterstützen und entlasten können, desto größer wird die Gefahr, daß China die Möglichkeit zu einer erfolgreichen Einverleibung Taiwans sieht – und handelt. Geschätztes Zeitfenster: Bis 2030.
Bei aller Liebe für die Sache der Ukraine (da gibt es schnittmengen mit der Ukraine, aber auch klare Unterschiede) – man sollte die zweiten und dritten Konsequenzen des eigenen Handelns bedenken. Eigentlich sogar diskutieren, was man will und was man kann. Parlament und Öffentlichkeit. Oder habe ich da irgendwelche öffentlichen Debatten über Art, Umfang unserer politischen Ziele mit der Ukraine und die verfügbaren Mittel und deren Grenzen übersehen?
In Ergänzung zu meinem Post, ein Auszug aus der heutigen Welt:
„…Sie bot dem Nato-Bündnispartner an, das deutsche Flugabwehrsystem Patriot in Polen zu stationieren. Sie folgte einer Empfehlung ihrer strategischen Kommunikationsberater. Die zuständige Luftwaffe war zuvor nicht konsultiert worden.“ (Welt, „Eher Assistentin als selbstständige Verteidigungsministerin“, Stand: 25.11.2022)
Keine weiteren Fragen.
@Mitleser:
1. Damit ich das richtig verstehe:
Sie wollen, dass die Unterstützung der Ukraine beendet wird, da China bis 2030 irgendwann Taiwan angreift.
Der war war nicht schlecht!
2. Munitionsbestand:
Laut Under Secretary of Defense for Acquisition and Sustainment William LaPlante wurde bereits im September verfügt, die Produktionszahlen in den USA von 14.000 auf 36.000 Granaten/ Monat zu steigern; zeitgleich wurden weltweit 250.000 Granaten bestellt (The Eurasian Times). Die Erhöhung der Produktion wird schrittweise erfolgen. Von Nato Mitgliedern und asiatischen Partnern wurden durch die Bank, die Produktionszahlen erhöht, bzw. Bestellungen aufgegeben (European Defense Review). Möglicherweise ist hier Deutschland die Ausnahme. Interessanterweise spielt Rheinmetall bzw. ihre Töchter wie American Rheinmetall Munitions (ARM) und South African subsidiary Rheinmetall Denel Munition eine wichtige Rolle. Auch hier erfolgt die Erhöhung der Produktion schrittweise.
Es gibt noch nicht ausgereizte Nato-Bestände, zudem sind z.B. Japan und Australien noch nicht angefragt worden. Ja, Munition ist nicht in Unmengen verfügbar, aber sie steht nach wie vor bereit und die Kapazitäten werden ständig erhöht.
[Das sind alles ausländische Quellen, die sinnvollerweise verlinkt werden sollten und können. Zumal manche dann wieder die Wiedergabe anderer Quellen sind. Wäre im Interesse aller hier. T.W.]
@Eskadron 25.11.2022 um 19:14 Uhr:
Zusätzlich MANTIS in der Slowakei und PATRIOT in Polen obwohl niemand danach gefragt hat und sonst auch niemand Fla an die Ostfront schickt ist also keine Reaktion die zumindest von der russischen Seite als klar gegen sie gerichtet bewertet werden könnte? Oder rechnet die Verteidigungsministerin einfach damit, das die Ukraine jetzt regelmäßig aus versehen in die falsche Richtung schiesst, genau auf das kleine deutsche Instzentrum in der Slowakei, weshalb das jetzt ein System braucht, das Angriffe nur im extremen Nahbereich überhaupt abwehren kann?
Und das verlängern der PATRIOT in der Slowakei ist ja auch kein Problem, auch wenn die Luftwaffe die für das Midlife Upgrade dringend in die Industrie abgeben müsste, damit sie danach überhaupt noch Interoperabel mit den NATO-Verbündeten sind.
Dem strategischen Kommunikationsberater sind solche Zwänge natürlich gleich, solange es seine Ministerin mit ihrem unüberlegten Aktionismus für nen halbem Tag, trotz Fussball-WM, in die Schlagzeilen schafft…
@ T.W.
Bin froh, dass es Ihnen wieder besser geht und wünsche vollständige Genesung.
Zum Krieg in der Ukraine:
Leider war es ja nicht möglich zu kommentieren als der Raketeneinschlag in Polen gemeldet wurde. Was mich an der Berichterstattung danach am meisten gestört hat, dass war die Sensationsgier mit der einige Schreiberlinge, entgegen jeden gesunden Menschenverstands, versuchten einen Bündnisfall herbeizuschreiben. Jedenfalls war das mein Eindruck. Da war auch dieses erschreckend geringe Maß an Sachkenntnis. Wenn man weiß, dass eine S-300 eine maximale Rechweite von 40 km hat, dann sollte eigentlich klar sein, warum sie, auch im ballistischen Flug, niemals von russisch besetztem oder russischem Territorium aus die polnische Grenze hätte erreichen können.
Zum Zustand der Bundswehr:
Der beklagenswerte Zustand unserer Streitkräfte ist nun auch den Hofnarren des ZDF aufgefallen:
https://www.youtube.com/watch?v=oWkAcYTnifs
Die Bundeswehr als Lachnummer der Nation ist nichts worüber ich lachen kann. Aber die Probleme auf diesem Weg öffentlich zu machen, hilft vielleicht, den einen oder anderen Vorgang zu beschleunigen.
FlaOffz sagt: „Zusätzlich MANTIS in der Slowakei und PATRIOT in Polen….von der russischen Seite als klar gegen sie gerichtet bewertet werden könnte?“
Sie haben ja ein interessantes Verständnis von Flugabwehr. Seit wann darf man denn seinen Luftraum nicht mehr schützen? Eskalieren findet nur von russischer Seite statt.
Zwar OT, aber da hier schon die Munitionsproblematik angesprochen wird:
„Treffen im Kanzleramt – Munitionsmangel wird zur Chefsache“
https://www.tagesschau.de/inland/munitionsmangel-bundeswehr-treffen-kanzleramt-101.html
Interessant finde ich diese Aussage (zitiert einen Table Media Bericht – @TW schreibt dort ja auch):
„“So befinden sich viele Pulver- und Sprengstoffproduzenten, bei denen deutsche Munitionshersteller bisher einkauften, nach Angaben von Experten aus der wehrtechnischen Industrie direkt oder indirekt in chinesischer Hand.“ Seit gut einem halben Jahr lieferten diese Firmen nicht mehr an westliche Munitionshersteller, so der Bericht weiter.“
Da muß wohl die komplette Wertschöpfungskette aufgebaut werden.
@ Eskadron 26.11.2022 um 18:08 Uhr:
Sie wollen es vielleicht einfach nicht verstehen.
In Polen schlägt eine Rakete ein, Die Russen sagen „wir waren es nicht und würden auch nicht auf NATO Gebiet schießen“. Die NATO macht nix, die NATO-Mitgliedstaaten, bis auf einen, machen nix. Schnell ist klar, war wohl ne ukrainische S300. Nur die deutsche Verteidigungsministerin stationiert zusätzliche Flugabwehr an der Ostfront. Gegen wen setzt das wohl ein Zeichen, gegen wen sind die wohl gerichtet (ja, man kann auch eine Abwehrwaffe auf einen Gegner richten)? Gegen die Ukrainer die zu „blöd“ sind in die richtige Richtung zu schießen? Wer wird es wohl in seiner Propaganda als Eskalation bezeichnen „Seht her, die Ukrainer schießen auf Polen und die NATO geht gegen uns in Stellung…“.
Aber davon ab ist es natürlich auch einfach schreiende Dummheit, die letzten einsatzbereiten PATRIOT, die zudem noch der NATO für NRF angezeigt sind, nach Polen senden zu wollen. Und dann noch nicht mal mit der NATO abgestimmt sondern direkt verkündet. „Wenn ich gewusst hätte dass wir noch solche Reserven haben…“.
@Eskadron
„Sie haben ja ein interessantes Verständnis von Flugabwehr. Seit wann darf man denn seinen Luftraum nicht mehr schützen? Eskalieren findet nur von russischer Seite statt.“
Sowiet ich weiß ist die Nato keine offizielle Kriegspartei und hat auch erklärtermaßen nicht die Absicht eine zu werden. Sie mögen das anders sehen, ändert aber nichts an der Tatsache.
@Escadron am 26.11.2022 um 14:22 Uhr
Sie sehen Japan als möglichen Lieferanten von Munition für die Ukraine.
Das ist für Japan aus verfassungsrechtlichen Gründen unmöglich. Siehe:
https://www.oryxspioenkop.com/2022/09/aid-from-asia-japans-military-support.html
Dies zeigt auch die Antwort des japanischen Verteidigungsministers Nobuo Kishi auf den Brief seines ukrainischen Kollegen Oleksij Reznikov am 25. Februar 2022.
https://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/79571.html (Translator benutzen)
Japan hat ja selber genügend militärische Herausforderungen vor der eigenen Hausttüre und sollte sich deshalb zweimal überlegen Waffen und Munition abzugeben.
Da ist Nordkorea mit seinen „Rakentests“, bei denen in Japan immer wieder Luftalarm auslöst wird und Zivilisten die Schutzräume aufsuchen müssen.
Der Konflikt mit China um Taiwan, dem Japan im Falle einer chinesischen Invasion seine Hilfe zugesagt hat, aber auch die Lage im südchinesischen Meer, durch das die meisten japanischen Im- und Exporte laufen.
Und dazu kommt auch noch ein möglicher Konflikt mit Rußland.
Japan hat ja keinen Friedesvertrag mit Rußland, der Streitpunkt zwischen beiden Länder sind immer noch die südlichen Kurilen sowie die Habomai-Inseln.
Zu diesem Thema erschien dieser Artikel:
https://www.newsweek.com/russia-planned-attack-japan-2021-fsb-letters-1762133
Das wurde auch heute von Merkur.de berichtet.
@ Thomas Melber
Danke für den Link Ich weiß jetzt nich so recht was mich mehr ärgert: Das Herstellen einer Verbindung zwischen dem Sondervermögen und Munitionskäufen (die sind ja gar nicht Teil der mit dem Sondervermögen geplanten Anschaffungen) durch die Tagesschau oder die Dreistigkeit des Herrn Wadephul. Vielleicht sollte man ihn daran erinnern, dass für diese jahrzehntelang aufgehäuften Missstände bei der Bundeswehr vor allem CDU geführte Regierungen verantwortlich sind.
@AlterOLt
Danke für den Link. Ich weiss nur nicht, was ich davon halten soll. Der Konflikt um die Kurilen ist ja seit Jahrzehnten eingefroren und Russland würde mit einem Sieg über Japan nichts gewinnen, was seine geostrategische Lage irgendwie nennenswert verbessern würde. Wäre Japan nicht zum Pazifismus verurteilt, dann wäre andersherum die Motivation für einen japanischer Angriff auf die von Russland besetzten Inseln leichter zu erklären.
Darüberhinaus hätte ein russischer Angriff auch direkt die Verbündeten Japans, allen voran die USA, auf den Plan rufen.
Man könnte die Meldung natürlich als Ablenkung von den Vorbereitungen für den Überfall auf die Ukraine interpretieren. Aber dafür kommt das ‚Leak‘ zu spät. Angesichts des, quasi vor aller Augen durchgeführten, Aufmarsches der russischen Armee an der Grenze zur Ukraine im letzten Winter, wäre es auch als Ablenkung ziemlich nutzlos.
@ AlterOLt: Japan
Ich kenne den Oryx Artikel. In Japan ist jedoch ebenso wie bei uns, durch den Angriff in der Ukraine, aber auch durch die Kurilen-Streitigkeiten, etwas in Bewegung geraten. Den Japanern ist klar geworden, dass sie selbst einmal auf Solidarität angewiesen sein könnten. Ob die nachstehende Twittermeldung stimmt, kann man noch nicht sagen, jedoch bin ich überzeugt, dass die Wahrscheinlichkeit stark gestiegen ist:
https://www.nytimes.com/2022/04/11/world/asia/japan-military-russia-ukraine.html
https://twitter.com/sentdefender/status/1514476775019106307
@ FlaOffz, @Landsknecht: Luftverteidigung
Es gibt ein Recht auf die Verteidigung des eigenen bzw. des Bündnis-Luftraums, auch wenn die Herren das anders sehen wollen (vlt. doch einen anderen Nick wählen, FlaOffz?). Etwas anderes wurde nie angeboten. Pio-Fritz hat das bereits am 24. u. 25.11. ausreichend dargelegt. Vielleicht können Sie ja jemand anderen überzeugen?
RE: Waffenlieferungen Japan.
Sorry Herr Wiegold, falscher link. Wollte den hier senden.
https://twitter.com/kyodo_english/status/1593400122100318209
identisch:
https://english.kyodonews.net/news/2022/11/990098247a5e-japan-mulls-lethal-weapon-exports-by-revising-strict-rules.html
@Eskadron 27.11.2022 um 17:04 Uhr:
Und genau deshalb war ja das AEGIS-Ashore in Polen auch überhaupt kein politisches Problem und die russische Regierung hat bei jeder Gelegenheit betont, das dort nur das Recht auf Verteidigung des NATO-Bündnis-Luftraumes wahrgenommen wird.
SDI, ebenfalls ein reines Defensiv-System, seinerzeit auch kein Problem.
PATRIOT für Taiwan, auch militärpolitisch völlig unproblematisch, aus Sicht des Herrn Eskadron, so wegen Rechten auf Verteidigung…
Nochmal, wenn ich strategisch/operative Waffensysteme wie das TBMD fähige PATRIOT-System irgendwohin schicke, dann sende ich Botschaften, nicht nur gegenüber Partnern sondern auch gegenüber den Staaten die damit als Bedrohung hingestellt werden (und bediene ggf. auch deren Narrativ, das man selber nix Böses vorhat oder tut, die Gegenseite aber gegen einen „aufmarschiert“ oder grundlos eskaliert).
Auch wenn es dem Herrn Eskadron schwer fällt es zu einzusehen. aber auch mit Defensiv-Waffen kann eine Nation (oder ein Bündnis) strategic messaging bzw. communication betreiben. Auf mehr weise ich hier garnicht hin, kann aber nachvollziehen das Herr Eskadron damit überfordert ist…
[Das mit den persönlichen Anwürfen wollten wir hier lassen, oder? T.W.]
@Esquadron
zum Beitrag von Mitleser.
Sie verwechseln Soll mit Haben. Auch ein US-Präsident kann nicht nicht einfach mit dem Finger schnipsen und schon erscheinen die Granaten und Raketen im Lager. Ich kann die Zahlen von Mitleser zwar nicht auf die schnelle prüfen aber selbst ich weiss, dass man Produktionskapazitäten nicht einfach aus dem Boden stampfen kann.
Mich hat überrascht, zu erfahren, dass die Produktion der Stinger eingestellt wurde. Damit kann die Bundeswehr jede Hoffnung auf Ersatz für die an die Ukraine abgegebenen Waffen vergessen. Ich kann mich bei der jetzigen Beschaffungsdiskussion nicht erinnern, irgendetwas über Ersatz, in welcher Form auch immer gehört zu haben.
Wenn die Amerikaner jetzt groß einkaufen gehen, wie lange wird die Bundeswehr dann wohl warten müssen, bis die Industrie Kapazitäten für uns übrig hat?
@ Schlammstapfer sagt: 28.11.2022 um 8:01 Uhr
Da müßte ich jetzt selber erstmal wieder suchen, aus welchem US-Sipoblog ich die Zahlen gezogen habe. Ich notiere mir die interessanten Fakten, aber nur selten die Quelle dazu. War in diesem Fall aber amerikanisch.
Aktuelles Statement eines hohen NATO-Offiziellen:
[blockquote]“When you are continuing to give away ammunition to Ukraine and you have to evaluate and assess the risk you take for your own readiness, you will have to take into account the threat,” the chairman of NATO’s military committee, Adm. Rob Bauer, said at the Halifax International Security Forum this weekend.
The strain on stockpiles is “across the board,” and particularly sharp for ammunition, he said. In the years before some countries donated to Ukraine, they maintained stockpiles at half capacity or less because they saw little risk or couldn’t afford more, and took a “just-in-time, just-enough,” approach to the defense industry [/blockquote]
Quelle: https://www.defensenews.com/pentagon/2022/11/21/weapons-shortages-spark-tough-choices-for-ukraines-allies/?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=tw_dfn
(Irgendwie fehlt im FAQ der Teil, wie man Links einbindet, oder habe ich den übersehen?)
Gefolgt von ähnlichen Statements kanadischer, niederländischer, schwedischer (quasi NATO-Mitglied in beeing) Verantwortlicher. Ähnliche Meldungen von anderen NATO-Partnern in anderen Medien. Dito vom Regierungssprecher Hebestreit just heute – Munitionsmangel bei der Bundeswehr durch alle Bereiche. So heftig, daß man die Anzahl der Tage, mit denen die BW kämpfen kann, lieber gleich geheimhält.
Passend heute dazu in der Welt Online ein Artikel („Deutschland fehlt neue Munition – und ist dabei abhängig von China“), daß ein wesentlicher Grundstoff für die Treibladungen fehlt, Linters geheißen, einem Nebenprodukt der Baumwollproduktion (da steckt immer noch die Abstammung von der guten alten Schießbaumwolle drin). Hauptlieferant für fast alle europäischen Munitionshersteller: China. Ausgerechnet. Und daß die europäischen Munitionshersteller auch noch reichlich Vorlauf brauchen, um ihre nach dem Ende des Kalten Krieges massiv reduzierten Kapazitäten wieder zu erweitern. Bei den US-Produzenten sieht es kapazitätsmäßig ebenso aus.
Da haben wir also schon zwei Schlüsselkomponenten für Munition, die aus China kommen: Baumwollinters und Chips. An Chips herrscht jetzt seit einiger Zeit ein Mangel auf dem Weltmarkt, nachdem China Produktion bzw. Ausfuhr stark gedrosselt hat. Eine neue Chipfabrik stellt niemand mal eben so irgendwo hin. Preisfrage: Wird China angesichts der sich leerenden Arsenale bei seinem strategischen Konkurrenten und dessen Verbündeten die Linter-Produktion erhöhen, oder wenigstens auf gleichem Level belassen, oder wird es hier auch zu einer strategischen Verknappung wie bei den Chips kommen…?
Vielleicht will China ja erstmal seine eigenen Streitkräfte ausrüsten und erklärt dann leider, leider Eigenbedarf bei westlichen Anfragen? 360+ Kampfschiffe brauchen halt einiges an Munition (zum Vergleich: Die US Navy hatte 2020 297 Kampfschiffe und weltweite Verpflichtungen).
„Dollars cannot buy yesterday.“ wie ADM Harold Stark sagte (er war 1939-1942 Chief of Naval Operations und verantwortlich für den Ausbau der US Navy)
Wir stehen jetzt nicht besser als die Russen da. Oder wie es ADM Bauer so schön formulierte: “The Russians have the same problems we have in terms of their stocks.”
Und damit sind wir wieder bei der Frage: Wieviel Munition und Gerät können wir ab jetzt noch an die Ukraine abgeben, ohne die eigene Sicherheit der NATO-Partner und die anderer westlicher Partner, insbesondere Taiwans, zu gefährden? Können wir überhaupt noch nennenswerte Mengen abgeben? Können/wollen wir durch eine weitere massive Unterstützung der Ukraine ggf. den Verlust Taiwans riskieren? Das ist die nüchterne Frage, die sich aktuell der aktuellen Lage bei Munitionsbeständen und Gerät stellt.
@Schlammstapfer: „…nicht einfach mit dem Finger schnipsen…“
Nein, natürlich nicht. Produktionszahlen/ -zeiten sind nicht günstig, vor allem wenn man – wie Deutschland – nach 9 Monaten noch nichts bestellt hat. Aber so finster wie bei uns, sieht es woanders nicht aus. Nehmen wir die USA, die immerhin noch 5 regierungseigene Munitionsfabriken unterhält (contractor Betrieb). Es produzieren zwar standardmässig nicht alle 155mm aber zumindest kann man darauf aufbauen. Ein neuer, zusätzlicher Vertrag für 12.000 rounds/ month ist evtl. schon abgeschlossen (?).
https://www.fortunebusinessinsights.com/155mm-ammunition-market-106687
https://www.businessinsider.in/international/news/the-us-has-given-ukraine-nearly-a-million-155-mm-artillery-shells-now-its-looking-for-us-companies-to-build-more-of-them-/articleshow/94186758.cms
Auch Rheinmetall ist rührig. Der Kauf der Munitionsfabrik in Spanien (schlappe 1.24 Milliarden $) wird jedoch erst 2023 relevant werden. Kunden aus welchen Nationen?
https://www.wsj.com/articles/germanys-rheinmetall-buys-spanish-ammo-maker-for-1-24-billion-11668428961
Was Deutschland anbetrifft, muss ich Ihnen leider Recht geben. Die ergebnislose Zusammenkunft „Munitionsgipfel“ am heutigen Tag, war wohl wieder eine reine Farce. Mit Lambrecht und der SPD wird es keine Besserung geben. Das Agieren hier kann man schon nicht mehr als fahrlässig bezeichnen.
Bzgl. den Anmerkungen von @Mitleser: sie klingen weitgehend plausibel. Ich stimme nur mit der Prämisse nicht überein, nämlich das Einstellen der militärischen Hilfe für die Ukraine. Über die Brücke „Taiwan vs. PRC“ gehen wir wenn die Zeit gekommen ist. Die Ukraine hat absolute Priorität.
[Ich darf mal ein wenig um Vorsicht und weniger Spekulation bitten. „Die ergebnislose Zusammenkunft „Munitionsgipfel“ am heutigen Tag, war wohl wieder eine reine Farce“ ist offensichtlich bislang Ihre Exklusivinformation, ich habe das weder gehört oder gelesen – oder wollten Sie nur mal die Gelegenheit nutzen, gegen eine Ihnen nicht genehme Partei zu pöbeln? T.W.]
@Mitleser
„Können wir überhaupt noch nennenswerte Mengen abgeben?“
Lt. GL Mais konnten wir bereits am 24.02. „eigentlich“ nichts abgeben. Alles was seitdem abgeflossen ist hat die Bw nur noch mehr in den Unterbestand gebracht (die Logistik / Warenwirtschaft kennt auch negative Bestände).
Der An- und Verkauf in NATO-Europa bestehender Munitionsfabriken vergrößert aber NICHT die Kapazitäten. Die bleibt trotz neuem Besitzer genau wie vorher. Linke Tasche – rechte Tasche. Wenn man mehr Munition braucht – und die braucht man unzweifelhaft – muß man Kapazitäten erhöhen. Mehr Anlagen hinbauen, mehr Fachkräfte einstellen. Ersteres dauert, und ob zweites überhaupt verfügbar ist? Fachkräftemangel ist nicht nur in D.
Und dann ist da immer noch der strategische Engpaß namens chinesischer Baumwollprodukte…
@Eskadron
“When you are continuing to give away ammunition to Ukraine and you have to evaluate and assess the risk you take for your own readiness, you will have to take into account the threat,” the chairman of NATO’s military committee, Adm. Rob Bauer, said at the Halifax International Security Forum this weekend.
Da ist sie, die Frage, ob man weiterhin in Größen die Ukraine mit Munition unterstützen kann/soll/darf, oder ob das zu untragbaren Risiken für die eigene Sicherheit und mittelbar auch die anderer sich auf die USA abstützender demokratischer Länder führt. Wenn Sie bessere Quellen und mehr Einsicht in die strategischen Probleme der NATO als der Vorsitzender des Militärausschusses haben, der auch der höchste militärische Sprecher der NATO ist, dann sollten Sie uns das bitte darlegen.
@Thomas Melber sagt: 28.11.2022 um 19:52 Uhr
Das mit den negativen Beständen erinnert mich an den Witz, wie viele Leute in einen Bus mit 3 Passagieren einsteigen müssen, nachdem 5 davon ausgestiegen sind, damit wieder keiner drin sitzt :-) Wie stelle ich mir dann negative Munitionsbestände vor? Heißt das dann, daß wir die Russen bezahlen, sich selbst zu bombardieren?
Ernsthaft: Der Unter-Unterbestand und die Meldung sind mir so wie Ihnen bekannt und bewußt, aber irgendwie scheinen das und die sich daraus ergebenden möglichen und häßlichen sicherheitspolitischen Konsequenzen in den meisten Köpfen nicht angekommen zu sein. Weder in der Breite noch in den Entscheidungsebenen. Es ist einfach nur zum Verzweifeln…
@Mitleser
Es investiert aber niemand wenn eine Auslastung über 15 bis 20 Jahre nicht garantiert ist und Export von Genehmigungsverfahren mit unberechenbarem Ausgang abhängt. Und heute sind auch Geschosse sehr komplex mit einem hohen Elektronikanteil (Suchkopf, Zünder u.a.), so daß die Wertschöpfung nicht zwangsläufig nur beim Systemintegrator stattfindet (Rheinmetall ist wohl noch hoch integriert).
@ Thomas Melber sagt: 28.11.2022 um 22:00 Uhr
Ich meine auch die politischen (Beschlußfassung) und militärischen (kompetente Beratung) Entscheidungsebenen. Hätte ich dazuschreiben müssen. Mein Versäumnis. Daß die Industrie nicht von sich aus teures Material auf Halde produziert, nur für den Fall, daß irgendwer irgendwann doch mal welches für seine Streitkräfte braucht, und auch keine Überkapazitäten vorhält, wissen wir beide selbstredend. Daß das auf den politischen Entscheidungsebenen auch so ist, darf man allerdings getrost bezweifeln.
@Mitleser:
1. Meinen Sie wirklich, Rheinmetall gibt $1,24 Milliarden aus und packt keine Kapazitäten mit drauf? Die Lager müssen wieder gefüllt werden und so locker wie jetzt sitzt der Geldbeutel irgendwann nicht mehr. Wenn man selber nicht liefert, wird mittelfristig jemand anderes das Kuchenstück übernehmen. Zudem werden 152/122mm Waffen in den ehemaligen Ostblockländern ja auch bald vollständig durch 155mm ersetzt sein. Völlig neue Kunden. Nix mit linke Tasche, rechte Tasche. Klar stocken die auf.
2. “When you are continuing to give away ammunition to Ukraine and you have to evaluate and assess the risk you take for your own readiness, you will have to take into account the threat,” the chairman of NATO’s military committee, Adm. Rob Bauer, said at the Halifax International Security Forum this weekend.“
Das ist nun wirklich keine Neuigkeit. Die Aufgabe „to evaluate and assess“ hat man immer, wenn man Entscheidungen trifft. Das gilt nicht nur wenn man an die Ukraine liefert, sondern z.B. Standorte von Munitionslagern auflöst, oder NICHT NACHBESTELLT. Da sind wir uns ja wohl einig.
Gehen wir zum zweiten Schritt. „Account the threat“. China ist derzeit nicht unser Problem. Das wird in ein paar Jahren im pazifischen Raum von den Protagonisten ausgefochten. Also, was ist jetzt mit dem threat hier in Europa. Wo soll der herkommen, wenn nicht von Russland? Das sollte in den Köpfen ankommen. Es gibt in Europa keine andere Gefahr außer Russland. Wir sind kein Anrainer. Was also führen Sie als threat auf, der Präzedenz erhalten sollte? Die Amerikaner sprechen für sich eben auch als Pazifikanrainer. Ihre Entscheidungen müssen daher nicht vollumfänglich deckungsgleich mit unseren sein.
Aber all das ist Makulatur. Es wird nichts bestellt. Seit 278 Tagen nicht. Das ist gegenwärtig das eigentliche Problem.